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では、また堀川ユニットの 進捗報告につきたいと思います。
よろしくお願いします。
まず、簡単な自己紹介を させていただきたいんですけど、
私は山口大学で、物理部屋で 働いている堀川と申します。
専門は化学物理で、割と分析的な 光を使って物質になって、
その反応を観測することで、物が どうなっているかなというのを
調べているようなことを やっています。
私は美術家のほうで、 実は画材店のほうにも、
画材メーカーのほうにも 勤めているので、
分析される側のほうという感じで 活動しております。
お互い、光のことにも興味があった。
お互い分析することにも とても興味があったということから、
ユニットを組んでいろいろ 活動が始まりました。
次に。
お願いします。
ちょっと待ってください。
しゃべりながらいきましょうか。
あってます、あってます。
まず異分野の二人が 交流を始めるということで、
まずお互いのことを知ることが 大事かなと私は感じていました。
特に想像的なことをしようとなったら、
お互いの信頼感とか安心感が 作られてからじゃないと、
その突飛のアイディアとか、
話しづらいかなというのが すごく思い通してあったので、
まずはお互いを知ろうというのを 務めたつもりでした。
そこでですが、
新しい物好きとかいうのもあったので、
自己分析をまずAIを使って やってみようかということになって、
遊んでいたというのがあります。
自分の分析をAIにしてもらって、
かばたさんの、
これ面白いからやってみてください というふうにお願いしたんですけど、
そうするとですね、
かばたさんがそのAIにさらに、
こういう分析結果の人がいたんですけど、
この人との相性はどうかというのを、
AIにダダッと出してもらった ということがありました。
そしたら結構相性がいいことが分かって、
大変幸せなピュアということが 分かったんですけれども、
まあ欠点もありましたよね。
欠点も結構ありましたね。
なんでしょうね、
その締め切りに弱いだとか、
何かやらなきゃいけないという時には、
管理をより他の人から やってもらった方がいいなとか、
そういうのもあらかじめ、
瞬時にAIに言われたので、
あ、そうか、
我々二人でやる時には準備を ちゃんとしないといけないなとか、
というのはありましたね、
スケジュール管理。
強みを活かしたいというところですね。
でもこれすごく個人的に びっくりしたんですけど、
ここまで対話重ねて、
自分の幼少期の体験がどうだとか、
なんでこんなふうに考えるのとかって、
かなり会話重ねないと、
そんな深い話まで普通はいかないのかなと 思うんですけど、
分析がすごく的確だったと思うんですね。
それで会ってどのくらいですかね、
1ヶ月くらいにはこの分析を、
1回目のミーティングでもやってたので、
すごくお互いも窮地の中とか、
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よく知った感じの感覚になりまして、
そこから、
例えば科学者、
普通は科学者の人に話をするんだったら、
こんなこと突っ込まれたらどうしようとか、
不安があったりすると思うんですよ。
私も私で、
科学者が変なこと言ってるって言われたら、
どうしようと思って、
正しいことしかしゃべっちゃいけないかって、
構えたりすると思うんですけど、
そういうのが早めに取っ払われたかなっていうような、
感覚がとてもありました。
そこは大変、その後が大変ですね。
その後、はい、そうですね。
という中で、
こちらが1回すでに、
そうですね、オンラインで紹介したやつと、
ここまで大体同じ流れなんですけども、
ちょっと重複したいんですけども、
まずはお互いのことをやっぱり紹介するっていうのは、
自分の話から始めるっていうことかなと思って、
私はX線を使って分析するんですけど、
このうちの研究結果ではないんですけど、
こういうことができますよっていう話の一つとして、
このエジプトのモザイクガラスの話を、
例として挙げさせていただきました。
モザイクガラス、
金太郎飴みたいな感じで作って、
長い色ガラスでものを作って切っていくと、
同じような絵のガラスがたくさんできるというようなものらしいんです。
もう1回戻ってもいいですか。
まず科学分析としてどんなことができるのかというのを
お伝えするためにこの図を使わせてもらったんですけど、
例えば特定の波長の光を当てると、
鉛があると鉛だけ光りますよ、光らせることができるんですね。
なのでこのガラスの中の鉛で反応したところですよというのが
一番左の青のマップにあるんですけど、
ここに鉛がありますということで、
赤の鼻とか耳飾りの黄色の部分には鉛が入っているのだなというのが
普通に科学分析でわかります。
銅に関しても赤のところに含まれているんだな。
次にマンガンについて調べていくと、
この黒い部分にずっと絵として現れてくるので、
マンガンはここら辺に含まれているらしいというのがこうやってわかってきます。
最後鉄の結果なんですけど、
鉄としてはこの眉毛のここにたくさん入っているらしいというのが
できるんですよというお話をしていました。
科学分析ってここまでだと思うんですけど、
ここで面白いところが、
この同じ黒である目の部分と眉毛の部分、
見た目には多分同じ色に見えると思うんですけど、
なぜか成分が違う。
眉毛だけ鉄がいっぱい入っているということもわかって、
これ何でなんだろうというのは科学者としてはわからないんですよね。
製法だとか当時の状況とかって知らないので、
わからないなというところで普通は止まってしまうと思うんですけど。
特に色材を使う美術の方にとっては、
マースブラックとアイブリーブラックが2色からの当たり前だという感覚を
多分みんなお持ちだと思うんですけれども、
そういった感覚で、
2種類あるいは2種類以上の同じ色を使う必然性というのを、
言語ができていなくても必然のものとして、
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すって理解できると思うんですね。
なので輪郭線の部分の黒と、
象徴的な眉毛かどうかちょっとわからないんですけども、
少し重要ではないかというところに、
別のものが使われているというときに、
特別なものをこっちの方はちょっとこういう発色の黒にしよう、
でも他の人には見分けがつかないと言っても必然があったりする、
あるいは製法上の理由で鉄の芯をちょっと入れとかないといけないという
事情があるのかわからないですけど、
そういったもの、つまり製作上の理由があるのではないかなというような感想を
私は述べるということがありまして。
そういうお話を聞いたときに、
ただ科学者だからって分析しただけでその意図というか
製作の過程とか工程がわかるわけじゃないので、
こういう合理を通して、
自分の知らない状況とかを聞きながら正しい解釈をしていく。
分析結果は変わらず誰がやっても同じデータが出るんですけど、
どういうふうに解釈するかというところには広い知見がいるというか、
作っている側の状況だったりというのを聞く声がとても重要だなというのが
最初のお話から出てきました。
これとても新鮮でしたね。
かなり初期の頃の話でしたね。
ここからこのエジプトのモザイクグラスの方が出発点となりながら、
あちらのポスターの方にも同じものが掲示されているんですけども、
その後解説講師を使った文庫のお話を聞いて、
そしたらこれで簡単に文庫ができるという
Amazonで買えるお得な文庫系がお勧めされたので、
それをちょっと速攻でポチって、いろいろと文庫を持っているLEDとかで
たくさん試してみたんですね。
というのをとりあえず分かる前に手を動かす。
うまくいく前にとにかく手を動かす。
理解できる前にとりあえず知ってみるみたいに、
とりあえず考えることを走りながらにしようというような形で、
いろいろ試行錯誤を繰り返した歴史の系譜がこちらになります。
そうですね。左から出発点があって、
一つ字の輪で行くわけじゃなくて、
途中で雑談もして、違う話題ももちろんいろんな話をしてみたりとかあって、
何か交流して新しいものを探るときには、
いろんなところを行ったり来たり、
変な道にそれたりたまにしたりするけども、
ということかなっていうのをちょっと素晴らしい可視化をしていただいたようなマップになっております。
だいぶ脱線しているところをちょこちょこっと入れたんですけど、
実際にはさらに脱線する話がパンパンパンパンあるんですけれども、
ちょっとさすがに質がめちゃくちゃになるので割愛してますが、
この100倍ぐらいいろんなネタがあったというイメージをしていただけるといいかと思います。
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ここの中でですね、緑の枠が実際にあそこで手を動かしてみた、
再現してみたというような展示品になります。
というわけで、
一つ目、光を覗く穴。
光の覗き穴とあそこにはカッティングシートが貼ってあるんですけれども、
絵を描いている間にちょっとおしゃべりしておこうと思うんですけど、
今回用意していただいたボードなんですけど、
穴を開けていいですかということをお願いしたらどうぞという話だったので、
なんと貫通穴が小さいのがボコボコってボードに開けてあります。
あれは後ろにいろいろ仕掛けが置いてあるんですけど、
覗いていただくといろいろなものが見えるというものになっています。
どんなものが見えるかは多分体験していただいた方がいいと思うんですけど、
これ文庫屋さんなので最初にその普通の原理の話として、
自然光、太陽光だったり蛍光とLED、白熱といろいろ光源ってありますよね。
だけどこれって分析するとスペクトルとしては全然違うんですよっていう、
すべて虹色が含まれているというのは共通光なんですけど、
その強度が違ったりとか、スペクトルにすると形が違うんですよっていう話をしたんですが、
それを実際に作ってみようと作ってくださったやつです。
実は穴ごとに全然分からないかもしれないんですけど、
パターンが全然違う形に、ありがとうございます。
パターンが違うので、ぜひちょっと上の方が覗くの難しいんですけれども、
見ていただければいいかなと思います。
4種類の光があるので、ぜひ4種類確認いただけると嬉しいです。
これは覗き穴のところに解説格子が仕込んでありまして、
覗くと後ろの光源からの光を虹色に分けて分析した結果として目に映してくれるというようなものになっています。
ちなみに解説格子の話を伺ったときに、手書きでいけないかなってちょっと試したんですね。
ダメでした。
ちょっと説明していいですか。
解説格子って規則的にミクロな溝が刻んであるっていうことによって、
後ろから来た光が等間隔のスポットライトの漕ぎになるっていうような仕組みなんですけど、
それを手で水を描いてみたという、トライをされたということですか。
まず、道具を作ることから始めたんですけど、細かいニードルをちょっといろいろ加工して束ねて、
ただ手書きで平行のラインを削るのはちょっと難しいと思ったので、
まとめて平行を描けないかなと思ったんですが、
それよりも簡単なアイテムが、ぼかし折りの入れ墨ですね。
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あのニードルを買って、それをちょっと束ねてガーってやったら、
たくさん細かい平行ラインがプラ板に削れるので、いけるかなと思ったんですが、
1ミリの間に500本ぐらいの、しかも等間隔の。
加工で分工するには1センチの間に500本以上刻まないといけないっていうことで。
いけるかなって思ってやったんですけど、ちょっと難しかったです。
でもさすがすぐトライされるっていうのは、やっぱりクリエイターさんの姿勢だなと思いました。
次にやっぱりトライしたのがですね、虹の模型、虹をもすという描き方をしたんですけども、
あそこに黒いのがちょっと折り畳まれてなんかまぶされている状態なんですが、
あちらですね、暗闇の状態の暗室にした自分のスタジオでは確かに虹が出たんですけど、
この展示空間ではとても見えなかったという虹の模型です。
ちょっと悲しい結果になってしまったんですけど、やっぱり光源の光を分工してやるので結局弱いんですね。
虹に分かれた後って強度も下がってて弱いので、
今日はすごく天気もいいですし、外からの光が多すぎてちょっと難しいなっていう結果にはなっちゃったんですが、
理科実験でよく見るこのやり方ですね。
こういう感じに虹がパッと出たらいいなって思ったんですけど、
一応部材全部持ってきてたんですけれども、
虹はちょっとこの空間で見るには少し弱い虹しか育たなかったので、
もっと強い虹を育てたいと思います。
ここでもすごく現実と頭の中で違うなと私は思うんですけど、
理論的にはこうすれば虹が出るっていう角度とか光の照射の角度、
見る人の角度とか計算はできますけど、
実際ちゃんと見せようと思うと、
その時頭の中で想定していない周りの太陽光の混入とかってあるので、
やっぱり現場で見るのは大事だなというのはありました。
なかなか難しいなというところでした。
次はこちらの変更驚き版は、
あちらに丸い円盤がなんとなくカラフルに透過しているのが見えるものなんですけれども、
動いたら面白いなって思いまして、ちょっと動かそうと思ったんですけれども、
ちょっと動き物を作るには時間が足りなかったのでモーターをセットしたんですが、
虚しくモーターだけが絡まっている状態なんですけれども、
手動で動かしていただけると驚き版が楽しめるんですが、
驚き版は美術の方にはわかると思うんですが、
原始的なアニメーション装置のことで、
美術史的な流れのものと変更フィルムのものがちょっと交差して面白いなというところでした。
実際にはフィルムでやって、その方が視覚的にわかりやすかったのでフィルムで今回提示したんですけれども、
メディウムを数種類重ねていって、同じように変更の驚き版ではなくなっていくかもしれないんですが、
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色が変化し続ける絵画のようなものの装置が作れたら面白いなという手を動かして、
まだできていないというものです。
これは変更版の話を私がしていたので、そこから理科装置みたいなのを作っていただいた結果ですね。
こちらはラマン文庫を1月に山口大学にお邪魔させていただいた時に、
私は生涯でラマン文庫がその日が人生初だったので全然知らなかったんですが、
何をやっているのだろうというのが大変気になりまして、
身近なもので置き換えるとどうなるのかなと思いまして、
そうすると展示で使っている、愛用してるんですけど、建築用レーザーのレーザー、こういうやつですね。
レーザーが映写されるやつから、これがレーザーで、次が大仏レンズですよね。
スプリッターとビームスプリッパーが入ってますね。
ビームを分けなければいけないので、これはプリズムで、
プリズムを置くと、
ラマン文庫っていうのが、緑色のレーザー、他の色もあるんですけど、
色を3分に当てまして、分子の振動をしてその結果が出てくる、
違う波長が出てくるのでそれを分析するというような装置、
分子の構造なんかを分析できるものなんですけど、
これも交流の中で思ったのが、やっぱり自分が今使えるツールを使って一度理解したいという行動が挟まるんだなと思って、
私としては自分が普段使っているラマン文庫で、
川端さんが使われているような顔料の分析をしてみたいというのが最初にあって測定したものでした。
川端さんは川端さんで自分の中で解釈するために、
本人にとって身近なもの、生活の中で使えるものをかき集めて、
この装置の仕組みを再現したいというこの欲求から作られたというものですね。
この装置の説明をすると光源があって、光を集光してサンプルのところに強く当てたいのでレンズが挟まるんですけど、
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それを無視眼鏡を置くことで再現してくれているようなものですね。
その後サンプルからまた違う光が出てくるんですけど、
それは同じ光学を通ってまたこちらに戻ってきて、
ここでビームスプリッターによって別のルートに送られて分析にかけられる。
ダイクロイクミラーというのが、何の音楽にするかがすごい重要だなって思って、
非常に悩んだんですけど、ここはやはりバッハかなと思って、
一応ブックオフに行ってバッハのCDをちょっと安いやつ買ってきました。
プラス科学的な説明をここに重ねていくんですけど、
これ何してるかというとサンプルから出た光を分光したいんですね。
分光機の元がさっきほどお話しした解説合子ってことなので規則的な溝がある。
CD見たら虹色に見えますよね。
あれ分光された結果なんで、分光機のイメージとしてCDを置かれたという話でした。
ダイクロイクミラーでこっち方向に来た後で、
のっちフィルターが必要なんですね。
次サングラスが登場します。
のっちフィルターとかダイクロイクミラーとか私のボキューブレーに全然なかったので、
非常に困った時にちょっと手助けしてくれなかったのは、
その場でAIにCDがいいかなって聞いたら、CDすごい良いと思います。
だいたい答えを教えてくれないので、
当てじっぽうに聞くとやっと答えが出てきたという、
質問の仕方が悪かったような気もするんですけども、
その後でこんな風なアイテムでいけるってAIから言われたんですがと、
堀川さんにご相談したら、
これはこっちの方がいいですねとか、ちょっと監修をしていただきまして、
そしてこれののっちフィルターがサングラスでもPC眼鏡の方が本当はいいというアドバイスをここで受けたんですが。
じゃあこれの意味の説明ですね。
ここ分光したってことは虹がこう出てきますよね。
それを検出機に入れたいんですけど、
そのまま取っちゃうとノイズとかいらない光がいっぱい入っちゃうので、
このレーザー庫より低いエネルギーの光だけ、長い波長のところだけ後ろに通したい。
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だからフィルターをかますなきゃいけないんですね。
そのフィルターの代わりに最初釣り用のサングラスというのを置いてくれてたんですけど、
私のコメントとしてはそれだと変更版なんで、
向きの制御の話なんで波長依存性はないのでちょっと趣旨が違いますねということで、
そういう意味である色だけ通さないということをしたいという意味だったら、
ブルーかライトカットメガネだとブルーをカットするので、
波長の短い方だけカットするので、そっちがよろしいんじゃないかというコメントをしました。
最後の結果を出すところにCCDが必要だと。
CCDは身近なもので置き換えられないと最後の難関が来てしまったんですね。
ここで発想の転換をしました。
紙芝居でいいんじゃないかと。
最終的な結果はやっぱりラマン文庫はラマン文庫をしないと出ないということが分かりましたので、
最後は絵画の力、これでやっとラマン文庫が完成したということを言い切ってよろしいでしょうか。
ここで綺麗なノイズを取るというような信号に設計されているので、
あとは検出するだけなんですが、
虹に分けているので、その位置が変わることで色が違うというのを検出したいんですね。
ということで二次元検出機がここで必要になってきます。
CCD、カメラとスマホのカメラみたいなものと思っていいんですけど、
二次元画像を撮れるものがいい。
最初スマホを置いてたりしたんですけど、それだと何だか何だかなので紙芝居を置かれたという話ですね。
私的にはこれは今書いてある文庫は二次元で検出して、それを波長ごとに積算した後のスペクトルがこれなので、
すごく一段ちょっと飛んでいるところはあるんですけど、人間の力でここにパッと紙芝居ができたということですね。
これで今お聞きになった皆さんは、
全員マン文庫が大体仕組みが分かるということになれたのかなと、
それに貢献できたと思いますので大変うれしく思います。
とても身近なものに置き換えるというのはすごいなと思って、
確かにその方が取っ付きやすいし、さっきの擬人感じゃないですけど、
自分の知っているものとリンクすると興味を持つというのもあるのかなと思うので、
とかかりにはいいかもしれないですね。
正直に申し上げますと、手元にこのレーザーがあって、
このレーザーと結局同じようにサンプルにあてて、
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それでラマン文庫というラマンシフトというのを起こしたんだなというのを気づいたときに、
何かできないかなという無謀な計画を勝手に閃いてしまって、
でもまさかここまで全部完結、
そしてこういう落とし床になるというのは私も全く思ってみなかったので、
大変楽しい制作に面白いものづくりができたと思いました。
そうですね、私も予期していなかったような作品になったので、
ここら辺がこのコラボの面白いところかなと思います。
まだまだ話し足りないかなと思うんですけども、
時間がありますので一人だけ質問を受け付けたいと思うんですがどうですか。
大変興味深いお話ありがとうございました。
ちょっと堀川先生にお聞きしたいんですけども、
エジプトのモザイクガラスの元素をお調べになられてますけども、
その中で赤色のところにPBとCUがあったんですけども、
なんとかCUというとなんとなくマラカイトのような感じで緑色のような気がするんですけども、
これはやっぱりCUの色が赤という。
加数が違うと色は変わりませんかね。
加数が違うと。
おそらくそういう関係だと思ってます。
ありがとうございます。
もう一つあとマンガンがあったと思うんですけども、
マンガンってなんとなく赤色っぽいなっていう見た目があるんですね。
なるほど。
黒色の場合は二酸化マンガンのような感じ。
酸化物と思いますね。
酸化物の意思ということなんですね。
分かりました。ありがとうございました。謎が解けました。
ご質問ありがとうございました。
それでは時間になりましたので堀川さんと株田さんは以上になります。
ありがとうございました。
