![【記録・期間限定｜フェスmini】 #07 [環世界ユニット]杉井学（情報生物学）× 安里槙（インスタレーション）× 岩泉慧（絵画）× 小畑亮平（インスタレーション）× 椛田有理（絵画 / インスタレーション）× 木内祐子（インスタレーション）× 三瓶玲奈（絵画）× メランカオリ（占い）](https://image.listen.style/img/HkxEv3UtcyyYTIuQHlTH852SpFRmfBZNloV_pVaDZZM/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9pbWFnZS5saXN0ZW4uc3R5bGUvcC8wMWtxcWQwd3g2NzliZHZyMXMxY254ems1eC9pbWFnZXMvUGg0Zkg0VDRpaXR2YmhRT0R6VzlpRGVadkNlcmcyaTI1cnVUUTgzcS5qcGc.avif)
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よろしくお願いします。
自覚心理学者の北川さんと、
実験音楽をしている野口桃子のペアです。
ちょうど障害の話とか出てたんですけれども、
私も耳が聞こえなくなった経験がありまして、
そこから今展示させていただいている
内側の音を聞くっていうプロトタイプを今回持ってきました。
私たちが空気の振動として聞いている音の
そのもう一層奥にそれぞれの人が持っている音だったり
音楽があるんじゃないかなっていうのを想像するのが
とても面白いなと思っていて、それに取り組んでみました。
北川さんからは論文を紹介していただいて、
私の興味を持っていることとすごく近いことを書かれているものがあるということを知り、
あとはアンケートを今回初めて作ってみたんですけれども、
いつもだと作品を体験していただいて、
その感想を聞くくらいで終わっていたんですけど、
しっかり何かデータとして蓄積していくということを
これからやってみたいなというふうに思っていまして、
もしよろしければQRコードからお答えいただけると大変嬉しいです。
ここまでどういうふうに歩んできたかというのを
ざっとご紹介させていただきたいと思います。
北川さんからお米をもらいまして、
すっごい美味しかったです。
七草貝を作りまして、甘みがあるお米で、
すごい丁寧に作られたんだなという感じがしました。
あとは最近小学校アウトリーチで、
全3日間で音楽を作って、
それをみんなで舞台で歌うというのをやったんですけれども、
その時にモチーフにしたカッパの伝説がありまして、
そこでちょっとご挨拶に行ったら、
このレプリカをもらってしまって、
その後教頭から怒られたりとか、
返してきなさいってみんなに言われたんですけど、
そこでこれを置いた時に、
その時も北川さんのお米をお供えしました。
ということが実はあったりして、
曲の内容としてもインクルーシブなことを盛り込んだ曲だったりしました。
あとは、今日から映像を出していこうかなと思うんですけれども、
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表現とケアとテクノロジーのこれからという手間で、
アートフォービルビングというプロジェクトに最近関わってまして、
実はここで展示と一緒に置かせていただいていた参考文献が、
北川さんが訳された本だったというのを、
とても私としてはすごく参考になったポジティブコンピューティングの本でした。
あとは東北大学の研究室に呼んでいただいたりとか、
前3回、北川さんの周りの若手の研究者の方々と交流させていただくという時間を持ちました。
立命館大学では超音波スピーカーを見せていただいたりとか、
いろんな錯覚の体験をさせていただいて、
VRゴーグルと呼吸のセンサー、呼気センサーの組み合わせも体験させてもらったり、
私が使っている心拍センサーと一緒だという、
手作り感、すごく親近感を覚えました。
パッとアジャストつくんですよね。
それがすごくいいアイデアだなと思って。
私も次は呼吸に興味があって、すごく参考になりました。
これは大角膜なんですかね。
開きで呼吸が取れる仕組みも見せていただきました。
そこからかなり話が飛ぶんですけど、
最近教会で新曲を初演をしたんですけど、
その時に呼吸をテーマにした曲を作りました。
絵文字みたいなのが書いてあるんですけど、
一番上がオーディエンスっていう、
観客の皆さんに呼吸をまずしてもらうっていう、
普通音楽って1,2,3とか表紙をカウントすると思うんですけど、
そういうのもなしで、入るだけ呼吸を取り入れて、
吐くみたいなのを何回かして、
それを音楽の吐くとして扱っていくっていう曲を作りました。
教会での演奏だったこともあって、
結構皆さんの呼吸の音が上の方では特によく聞こえていました。
というような自作絵の展開とかもいただいて、
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すごくこの何ヶ月か、
かなりいろんな面でいろいろ教えていただいたなという思いです。
お話を先にすると、今8年作ったのかな、
今年9年目になるんですけど、
だんだん僕が作ったって紹介していただいたんですけど、
だんだん自分が作った感覚はどんどんなくなっていく感じがあって、
勝手にできるっていう、
苗作って植えれば勝手に育つみたいな感じに、
あんまり自分が作った感はどんどんなくなっていく感じはあります。
なのでそんな風にして作っている。
野口さんの研究はすごく、
僕の今の興味とも近くて、
今一番中心的にやっているのは音の身体性っていう研究を、
この5年ぐらいプロジェクトはやっていて、
体を動かすと音が鳴ります。
あと体に何かが触れても音が鳴ります。
そういう風に体に関する音っていうのは、
何かしら自分の体に関する情報も伝えてくれるし、
自分の体と環境との関係についての情報も伝えてくれる。
そういう音がどういう風に人間の中で処理されるかとか、
人間の行動に影響するかみたいな研究をしていて、
例えば耳元で音が鳴るとこの辺くすぐったくなる。
ASMRなんかはそういうものですよね。
そういう触覚と音の関係とか、
近い音は注意を引きやすいとか、
近い音は記憶に残りやすいとか、
近い音は好かれやすかったり嫌われやすかったりするとか、
そんな研究をしていて、
あと体を動かした時に鳴る音からどう自分の体を認識しているかとか、
そういう研究をしていて、
かつその成果を何か応用したいと、現実場面に応用していきたい。
昨日は無駄なことがしたいって言ってたんですけれども、
そういう役に立つような応用をしたいっていうのもやっています。
そういう中で、体を動かした動きを音に変換して、
何か表現するみたいなことをやっている人もチームにいたりするので、
ほぼ野口さんの興味というのはすごい神話性が高くて、
アーティストと研究者の違いみたいなものをあまり感じないくらいの関係で、
すごく楽しく過ごさせてもらいました。
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そのことで、僕たちの研究チームのミーティングに出てもらったり、
あとは京都市立芸大のプロジェクト研究みたいなのがあって、
そこでも音と身体の関係みたいなことの研究プロジェクトがあって、
そこに来ていただいて話をしてもらったりとか、大変ありがたく、
研究の幅もかなり広がったなと思っています。
ありがとうございます。
でも具体的に、これから何かが一瞬できたらいいなと思っているという段階であれば。
前回、YCAMに来た時に、
自分の演奏中の意識変容みたいなところにアプローチしていきたいと思っていたんですけど、
ずっとそういうことをしたいと思いながら、
それをどういう言語化したらいいのか分からなくて、
トランスパーソナルっていうのか、フロー体験っていうのか、
ボーカルなのか、そういうことをだんだん北川さんとお話しさせていただいていく中で、
こう言えばいいのかっていうのが見えてきたりですとか、
あとは自分が今興味を持って作っている作品にどう影響しているのかっていうのが、
やっと言語化できるようになってきたというところで、
本当にそれについてもありがたいなと思っています。
さっきの打ち鳴る音みたいな話があったんですけど、
それさっきのイメージの視覚の像が見えるか見えないかみたいなのを、
それの聴覚版みたいな感じはしていて、
さっきの話も昨日もすごく楽しく聞いてたんですけれど、
野口さんに聞いたら作曲されるというので、
野口さんも頭の中で音楽を全部鳴らして、できるだけ詳細に音楽を鳴らして、
それをあと楽譜に起こすみたいなことをされるっていう話を聞いて、
それはすごいイメージ力というか、そういうのがあるんだなと思って。
そういうのが、さっきの将棋の話もありましたけど、
将棋の騎士が盤面見て2時間とか2人見合ってやってるときに、
あれ何してるかっていうと、盤の上でコマを実際動いてるのが見えるっていう風に彼らは言うんですけれど、
そういうことをして、だからイメージでトレーニングすると、
実際見えてる中に見えるみたいな状態を作れるんじゃないかと思っていて、
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音も同じように、実際鳴ってる音にかぶせて音を鳴らすみたいなことができるのかもしれないなと言ったりしています。
なのでそういうところでもすごく面白いなと思って話を聞いていました。
もう一つ面白いのは、僕たちがまた別の研究プロジェクトでやってるのは、
イメージを自分の中で作って、それを見えるぐらいの状態にするみたいなイメージの方向と、
あと知覚をそもそも崩壊させるみたいな、マインドフルネス瞑想とかやっていくと、
どんどん崩壊していって、知覚が崩壊して周りにローデータがバーってなってるみたいな状態になったりするんですけれど、
それ逆方向かもしれないっていう、知覚を情報処理を使って、過去の経験とかを使って知覚を成立させて世界を認識するみたいなことが普通の状態で、
それをもっと意識的にやり始めるとイメージが見えるみたいな状態が作れるし、
意識的に崩壊させると、マインドフルネス瞑想みたいにして意識的に崩壊させていくと、
もう世界がないみたいな状態になったりするのかなと思って、
そういうのがうまく操れるようになったら楽しいなと思ったりしています。
今回の映像で取り組んでいることも、誰でも本当はできるんじゃないかと思っていて、
ただやらないだけかっていう方も多いんじゃないかと思ってまして、
それを記憶の中の音を辿るところから想像が展開していくみたいなことを試してみたいなと思ったりしました。
質疑応答に移りたいと思います。
私の研究とライフワークとかぶるところがお二人にあるんです。
後からじっくり話しましょう。
ありがとうございます。
他に質問等ある方、よろしくお願いいたします。
映像が見えるっていうのと同じですけど、音をイメージして聞ける。
音をイメージしたら今鳴っている音に重ねて音が聞こえるっていう人はいますか?
結構いる。ありがとうございます。
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音とか聴覚で、例えば音楽とか、さっきメロディーが想像できてそれを楽譜に起こすっていう、
具体的に音が想像できると思うんですけど、逆に例えば絵画とか目で見えるもので言うと、
偶像、抽象みたいな形であえてざっくり言ってしまうんですけど、
抽象化していくっていうことが多分視覚的な情報も絵とかだとある種できると思うんですけど、
音においての抽象化みたいなものって何かあったりするのかなってちょっと気になって。
ありがとうございます。
もともと抽象的なもので音で何かを再現するっていうのはとても難しいものだなというのが
美術との違いかなと思うんですけど、何かありますかね?
もしかしたら音楽ではなくて音響とかそういう方向で考えたら何かありそうな気はしています。
ちょっとまた思い出したらお話しさせてください。
野口さんに聞きたいのは、音のイメージをして作曲して楽譜に起こすじゃないですか。
それ演奏したらあれ違うってなったりすることはあるんですか?
それとも同じちゃんと再現できている?
ほぼ同じだけど何か感動があります。
何ですかね。
でもやっぱり空気が実際に動くと感動が違うというか。
質問じゃなくてさっきの話にかぶせなんですけど、
その頭で音が聞こえるかっていう話で、
子供の時全然本を読まない子だったから大人になってから読むようになったんですけど、
人間はみんな頭の中で音読してるんだと思ってたんですよね。
食読の人は目読してるけど、
音読してるつもりだったから音が流れてるっていうことを今しゃべろうと思ってたら先に話されて、
その抽象化されるかっていう時に考えてみたら音読してるって言ったけど、
誰の声で音読されてるかっていうのは非常に抽象度が高いっていうか、
別に自分で音読してるつもりだったけど、
頭の中で自分の声が流れてるわけじゃなくて、
非常にアナウンサーみたいに無個性の人がしゃべってるみたいな感じで音が再現されてるなと思ったのが、
別の抽象的な意味かもしれないけど、抽象的な音かもなって思いました。
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面白いですね。
でも音読すると多分、読むのをシミュレーションしながら読むよりは、
無しで読んだほうが早いですよね。
目読っていうか声を自分がしゃべるようにしながらしか本が読めない人ってどれくらいいますか?
声を聞きながらじゃないとしゃべれない。
その今手を挙げていただいた方の中で自分の声で聞こえてる方ってどのくらいいらっしゃいますか?
音読派でも自分の声とは限らないんですね。
そうなんですか。
キャラに。
本当って思ってたんですけど、キャラもあるんですね。
本を読んでないときに人の声がするっていう人いますか?
誰かの声と会話するとか。
ありがとうございます。
質問というかちょっと聞きたいことがあって、途中で言語化っていう言葉を使われたと思うんですけども、
音っていうのは音と捉えたときって言語にならずに音声として捉えられると思うんですよね。
それを言語化することによって何がどうなのか。
視覚情報として捉えないのか、あるいは音声情報として捉えないのか。
だから言語化することによってどういうふうに情報変換をされるというふうに考えられるんですか?
すいません、僕が言語化って言いました。
どういう話でしたっけ、ごめんなさい。
そういうのを言語化するとこういう形でっていう。
音符に直すでもそうなんですけど、音符にしたときに音符を情報として見るときって視覚情報じゃないですか。
でも音楽家の人はそれを見ると音声情報に変えられると思うんですよね。
そこの感覚情報の違いというのが人によって捉え方が違うのかなと思ってて、
音をどういうふうな情報として捉えるのがいいのかとかその辺とかの感覚というか。
そうですね、音楽をやってる人だったら、それこそ絶対音感とかがあったらすぐ音楽譜に変わるわけですよね。
音声もきっとそういうふうに文字に変わっていくっていうのはあるんですけど、
でも音楽家の人はさらにイメージもすごいしっかりしてるっていうか、
音を言葉に変換したり音符に変換しない状態での音のイメージみたいなのも少しちゃんとあるんだろうなと思って。
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それが楽器やる人とかもそうなのかもしれないですけど。
普通の人っていうか、そういう音楽をやらないような人でも言語はそういうことができるかもしれないし、できないかもしれないし、
結構個人差があるみたいなんですね、そのイメージみたいなものっていうのは。
頭の中でどれくらい声とか音をイメージできるかっていうのは個人差があるらしいというのが最近の研究でわかっていて。
それと、そうですね、そこは面白いなと思っています。
それがどう研究としてつながるかっていうのはまだ僕はあまり何かはないんですけど、ちょっと面白そうだなと思っています。
