記憶を消したい願望と映画のテーマ
消したい記憶ってありますか?
いやまあ、まあね、なくはない方よね。
人に比べりゃあんじゃねえみたいなことは思うよね。
ちなみに、ちなみに僕はないです。
なぜなら、お前は常にすぐ忘れるからです。
忘れるからね。
暴客はより良い前進を生むからね。
ニーチェだっけ?
ニーチェの引用です。
ニーチェのツイン役の悲願からの引用ですって言ったら、なんかすげえ、もうなんかそれだけで悲しいような響きがしてくるよな。
そうね。
いやなんかね、思うわけですよ、この映画見てて。
なんつーのかな。
これはもしかしたら、ちょっとみんなが惹かれる部分でもあるのかもしんないんだけど、この映画が好きな人たちが。
惹かれる部分かもしんないんだけど。
やっぱなんか、忘れたい記憶みたいなのがあって。
忘れられたらそりゃいいよねっていうのがあると思う。
でもさ、この映画ってさ、結局それの真反対のこと言ってるような感じするじゃん。
確かに。
忘れる前にやることがあんじゃねえかよっていう、俺の正直な気持ちでもあるんだけど。
俺が登場してたかもしれない。
なんだお前は、何として、なんかたぶん、いずれにしてもマッチョな。
ムキムキのなんか、なんつーの。
本屋の店長だね。
本屋の店長なんだ。
弱ねえだろマッチョ本でやってたって。
その続き発言です今の。
えっとね、何だっけ。
ポリティカルコレクトネスを忘れるところだったけど。
危ない危ない。
危ないとこだったけどね。
忘れてしまえれば楽だよねみたいな記憶ってあるよね。
あるんですか。
なさそうだなこいつなんか。議論になんねえなそうなってくると。
そうね。
その嫌な記憶というか嫌な経験みたいなのがあるから。
わかるんだけど、なんかそれがふとこう蘇ってきて。
うわーってなることがあんまない。
あんまないんだけど。
今俺っていうのがあってそういう時つらいよね。
いやーやっぱそうだよなっていう。
フラッシュバック的なさっていう話ができるのかと思ったらあんまねえんだっていう。
あんまないんだよなっていう。
その意識して思い出そうとしたら出てくるんだけど。
意識して嫌なこと思い出そうとすることあんのっていうね。
でもした方がいいっていうのが俺のこの映画の結論なんだけど。
心の筋トレ。心の筋トレ推進ある。
なんだろうなあ。
いやだからその、忘却はより良き前進を生むとか、
なんかあと詩の引用でさ、忘却とは許しであり無垢な心に。
どうちゃらこうちゃらもう忘れちゃったんだけどあの忘却。
知らん。アレクサンダー・ポップの詩で。
幸せは無垢の心に宿る。忘却は許すこと。
太陽の光に導かれ、陰になき祈りは運命を動かす。
ほらなんかいい感じじゃん。
エターナルのサンシャイン・オブ・ザ・スポットレス・マインドだよね。
スポットレス・マインドになってさ、エターナルのサンシャインを浴びながらさ、
前進していくっていうのがなんかいいような気がすんじゃん。
いいよ。
なんかいいよって、皇帝的なマッチが出てきたけどなんか。
いいぞ。
なんだけどなー、でもこの映画ってさ、繰り返しになっちゃうけど、
なんか真逆のこと言うじゃん。
そう、てか結論まで見たら真逆のこと言ってると思う。
だからだし、結局復縁するわけだしね。
うん。
これはだから一般的な多分さ、見方で言えば、
記憶を消したとて、どうしても相性が合う、
いわば運命の赤い糸で繋がった相手とはやっぱりまたくっつくんだね、みたいな。
いいね、みたいなあのさ。
まあその相性は最悪かもしれないが、
何度でも喧嘩して、何度でも別れるみたいになって、
でもやっぱり一緒にいるということだね。
というふうに見えがちだとは思うんだけど、
なんか多分違うんだよな。
で、もう俺はすぐ忘れるから何度も繰り返して言うんだけど、
この映画が言ってるのは多分、
忘却はより良き前進を生むのを否定なんだよ、おそらく。
つまり楽な者、敗北なわけ、これって。
そうね、悪の秘密結社。
楽な者、楽な者。
記憶を消すという技術を提供している、
ハワード・ミュージバック博士率いる悪の。
引き切る。
だから人が良さそうに見えてるけど、
あいつはもう悪の親玉なんだ、多分。
あの博士は。
だからそのメッセージも受け止めているはずなんだが、
つまり忘却はより良き前進を生むということではなくて、
なくて何なのっていうのが、
何回見ても何回見てもよく分かんない。
俺にとって。
分かるよ、もちろん。表面的には。
論理的には分かりますよ、多分。
論理的に説明せよ、みたいなのだったら分かるんだけど、
上手く飲み込めないよね。
なるほど。
ジョエルとクレメンタインの人物像
そうでもなさそうな人いるな。
俺はすんなり理解ができたっていう。
何回も今回見る上でやっぱり、
なるほどなるほどそうだよねっていう方が強くて。
スルスル入ってきたね、もう。
そうめんみたいな。
そうめん、もしくは、なんだあの。
ほらもう忘れちゃうから。
何を忘れてるのかも、検討がする。
ところてんみたいな。
ところてんね。
ところてんのことは忘れててもよかったんだよ、今もう。
どうでもいいんだから、この話は流れ上は。
つまりこれ、象徴的な一番の問いというか、
として上がってくるのは、
概念的には、忘却はより良き前進を生むわけではない、
何々をした方が良いのである、何々はなんだ、みたいな感じになるんだけど、
この映画の中でいうと、最後の最後にこれもう、
ネタバレ大前回で言うけど、
ジョエルとクレメンタインが、
OKって言うっていう。
なんかすごい、つまんねえ映画だなそれ。
OKって言うんだよ。
OKって言うんだよ。
OKって言う。
OKって言うんだよ。
クランクアップみたいな。
言うんだよね。
なんつーの。
どうせまた、
二人はこじれるであろうと。
なんかセリフで言えばクレメンタインが、
きっとまた私はあなたに退屈して、
なんか嫌になるよ、みたいな感じで言うんだけど、
ジョエルがすごい爽やかに、
いいよって言う。
それでいいよ、みたいな感じで言うわけよね。
クレメンタインもそれを聞いて、
安心したかのように、
そっか、いいよね、みたいな感じになってるよね。
で、スクリーンの前の俺は、
おいてきぼりだっけ?
いいんだ。
いいんだよね。
わかるわかる。
頭では全然わかるよ。
いいよね。
いいんだっけ?みたいな感じになるっていう、
不に落ちないんだよな、なんかな。
なるほど。
なぜ二人はOKと言い合えたのか。
これは決して、
二人がそういう性質だったからとかでもないし、
明確に俺の中で今回見返して、
わかったことがあって、
なぜあのエンディングに向かったのかっていう。
それをあえてタイトル、
これが何の話なのかをつけると、
この話は、
ジョエルが、
変な自信をつける話なんだよ。
つけるまでの話。
変な自信。
変な自信がついてるんだよ、彼には。
筋トレシーンとかあったっけ?
よくいるじゃん、筋トレの時筋肉つくと。
これは変な自信じゃないんだっていうか、
筋トレして筋肉つけて自信満々に人がなっていくのは、
あれは変じゃないんだね。
変じゃない。
普通は自信っていうのは何かを達成したりとか、
何かをやり遂げて身につけていくものじゃん。
でもジョエルは別に何も達成してないんだよ。
だから変な自信。
変な自信ね。
分からんな。
分かんないか。
じゃあ俺が教えてやろうか。
筋肉はより良き全身を生むマイルス・カトリフィアです。
っていう感じの顔をしてるけども、
ちょっと今回は教えてもらっちゃおうかな?
そしたらな。
かつてこんなにピンときてない時あるかな?
なあ。
4,5回も見てさ、本当に。
大丈夫ですか?
なんていうか、
でも何か大事なことが描かれてるような気がするっていうと、
すげえアホみたいだけど。
だし、頭では何となく分かる部分もある。
だからそれとかもちょっと話しながら、
でも俺にとっての最大の疑問である、
2人がなんかすっごい爽やかに、
いいか、いいよな、みたいな感じになったっていう、
あれの意味をもうちょっとちゃんと知りたい。
あれの意味。
あれの意味を。
あれの意味がよく分からないっていうね。
四字語の意味、四字語、
まあいいんだ、もうなんかちょっと混乱してるな、俺は今回すごく。
なんかね、混乱してるな。
混乱したまま収録に臨んで、
混乱したまま喋ってるので、
ちょっととりあえず一回眠らせてもらって、
なんかね、ちょっと処置をしてもらおうと思います。
最後の方ではね、消したい記憶にして、
もうちょっと詳しく聞いてみようかなと思いますので。
なんでそんな暴露トークみたいな、
それで再生数を稼ぐフェーズはもう終わったぞ、俺ら。
終わったのか。
どうなんだろう。
交互期待です。
交互期待です。
出てくるかもね、みたいな。
ストンシンが低い、どん、みたいな。
嫌い?クレメンタリンのこと。
あんま好きじゃないよな。
本当にどうしようもなく惨めな自分を、
相手に見せることができたんだ。
これ多分夢のヒーラーなんだろうな。
無意識の力を信じている男。
パトリックが悪いわけでしょ。
恋愛カンニング野郎じゃん、あいつ。
恋愛カンニング野郎ね。
同じ格好。
いや、同じじゃない。
同じじゃない。
一緒にしないで笑いたい。
雑な括りに入れないでほしい。
全然釈然としてないんですけど。
寝た子を起こす。
フカメルシネマです。
トリビアです。
コモヒーです。
フカメルシネマは、
毎回一本の映画について語られ、
そのテーマとメッセージを読み解くことで、
映画の見方を深めていく徹底対話型番組です。
です。
今回深めていく映画は、
エターナルサンシャインです。
みんな大好き。
エターナルサンシャイン。
2004年公開の映画。
簡単に紹介しますと、
内気な性格のジョエルは、
恋人クレメンタインとの別れの後、
彼女が自分に関する記憶を消去する処置を受けていたことを知る。
動揺したジョエルは、
その記憶消去サービスを行うラクーナ社を訪れ、
自身も彼女との思い出を消すことを決断するが。
監督はミュージックビデオの世界でも高い評価を受ける、
ミシェル・ゴンドリー。
脚本はマルコビッチのアナ・アダプテーションなどで知られる、
チャーリー・カフマン。
出演はジム・キャリー。
ケイド・ウィンスレット。
キム・ルースティン・ダンスと他。
となってます。
はーい。
とうとう取り上げるぜ。
エターナル・サンシャイン。
でも具体的に何が分からないのかをちょっと聞いてみたいけど、
多分なんか俺がこの映画について、
なんか見つけた点みたいなことを説明するにあたって、
結構重要なのが、
ジョエルってどういう人なのか。
クレメンタインってどういう人なのかみたいな。
ってとこだと思うんだけど。
どう見えた?
ジョエルってどういう人?
ジョエルは、
多分だけどモノマネが上手いよね、あの人がね。
ジム・キャリーね。
これはね、ジム・キャリーね。
ジム・キャリーの方ね。
顔の筋肉が自在に動かせそうな感じはしたけど、
そうだな。
ジョエルはどういう人か。
臆病な人だよね。
基本的には。
臆病で、
かつ、
割と、
自分の殻にこもりがちな人物みたいな。
でも、
多分、
彼は、
劇中でも何回も出てくるように、
ナイスなんだよ。
ナイスね、いいやつ。
いいやつ、
ではあるっていうような感じはしたよね。
なんか劇中で描かれてることから見るに、
結構一番でかいのが、
自存心が低い。
ドンみたいな。
君は自存心が低いっていう。
ドンっていう。
自己啓発の棚探しに行っちゃったりとかしてたしね。
そうそうそう、それもヒントだよね。
なんか困ったらすぐ自己啓発の棚はとか言って。
言ってたよね。
あれも夢の中なんだろうけど。
本屋の。
し、冒頭の方でも言ってたんだけど、
行為を向けられると好きになる。
すぐ好きになっちゃう。
少しでも関心を向けられると好きになってしまうっていう。
言ってたね。
これも自存心が低いよねっていう。
確かにな。
惚れっぽいっていうね。
あと、平凡であると。
平凡な人生を送ってて、無口で。
空白みたいな形容詞とかも出てくるんだけど。
とにかく自分に自信がなくて、
自分の気持ちとかを外に出すのが結構苦手ではある人なんだよね、多分。
おそらくな。
日記はつけてるけどみたいな。
日記はつけてるんだよな。
でも、クレメンタインに詰め寄られたりしてたもんな。
あなたのことをもっと話してよみたいな。
そうやってすぐ逃げるとか言って言われたりとか。
そういうのとか。
あと、秘密主義っていうのは自信の無さから来るのかなみたいなところがあるんだけど。
そんなジョエルが恋をする相手がクレメンタインっていう、
一種真逆の性格?
そうだね。
いろんなことに挑戦したいとか、人生は一生懸命生きたいみたいなとか。
一秒たりとも無駄にしたくないみたいなことを言ってたね、冒頭の方で。
すごい生きるエネルギーにあふれてるんだよね。
何でも話すし、自分のことは結構明けすけに何でも話すんだけど、
ジョエルが全然話さないからそれに対してイライラやきもきしたりとかっていう、
そういう違いがある2人が惹かれ合って、
やっぱりその違いによってギクシャクしたりとかっていうことになる話だと思うんだけど、
ここが結構ミソというか、
ジョエルがさっき言ったみたいに変な自信をつけるまでって言ったんだけど、
その根底にあるのが多分、自己開示ができるようになるまでみたいな部分でもあって。
自己開示、自分のことを相手に開示だよね。
つまり自分のことを話したり、自分がこういうことがしたいっていうふうに言えるようになったり、
こういうことが嫌だって言えるようになったり、もしくは自分の過去のことを相手に話したり、
広く言えば自分の心を相手に開くみたいな、そんな感じのことね。
なぜならこの映画って時系列で言うと、
記憶の中でのクレメンタイン像の変化
冒頭の実際は最後に起きたことである、記憶を消した後に2人がもう1回出会ったところから話がスタートしてて、
そっから話が戻って、ジョエルが記憶を消したいと思うところ。
だからクレメンタインが記憶を消したってことに気がついてから自分も消そうとして、
消す作業中で朝起きるまでっていうのが全部、ジョエルの視点からしか描かれてない。
そうなんだよな。
一見俺らは映画を見てるから、本当に起きたことを見てるつもりで見てるんだけど、
本当に起きたことっていうのは、施術中の部屋の中で起きてることとか、
要するにジョエルが寝てて、自分が何が起きてるか身の前でわかってない状況の部屋、
カラスとかが記憶消したりとかしてるのと、
あとクレメンタインにその時何が起きていたかみたいなところとかは、
事実として映画として描かれてるんだけど、それ以外は全部ジョエルの記憶を俺らが見てるってことになってて。
だからそのシーンで出てくるクレメンタインっていうのは、客観的な視点で見たクレメンタインじゃなくて、
ジョエルから見たクレメンタインなわけよ。
そうね、そういうことになるよね。
こんなことがあった、あんなことがあったっていう、彼の記憶の中であって、
その中で結構言い合いしてるんだよね。
そうね。
言ってみれば、別れた女に対しての鬱憤を晴らしているフェーズだよね。
クソがと。
あんなこと言いやがって、みたいなやつ。
それって本当に起きたことではないと思ってて。
なるほど。
多分彼はそういう言い合いみたいな時に何も言い返せなかったんじゃないかなって。
なるほどね。
あり得るよね。
記憶の中でもすぐ逃げてとか無口とか言われてたから、あんなにバチバチに揉めるみたいなことは多分してなかったんだよね。
彼女が家から出てった後に車で追いかけるシーンとかもあって、いっぱい暴言みたいなの吐いたりとかするんだけど、
それはその記憶の中というか、彼がそれを追体験してる中で言ってるだけであって、
多分当時本当にそういう言葉は発せれてなかった。
なるほど。
言ってみれば、振り返ってそれを壁打ちみたいな。
彼女に対して。
こう言えたらよかったのにみたいな感じで暴言を吐いたりしてるんだろうね、多分。
あの時言えなかったけど、今言えるのだとしたらこういうことが言いたかったっていうようなことをある種記憶をたどっていく中で、
頭の中で妄想してるんだよね、多分ね。
そうそう。
それがある意味、ちょっとセラピーっぽくなってるんだと思う。
なるほどね。
言えなかったことを言っているっていう。
それによって彼の中で変化が起きているっていうのは一つの視点としてあると思う。
なるほどな。
要するにうまく喧嘩もできなかったわけだ。
トリビアさんの説に乗っかるんだとしたらね。
あれは言い合いができなくって、むしろ黙り込んでしまっていた男が何かを言うとしたらどうだったのかっていうのを自分の中で整理していくみたいな感じよね。
練習みたいなね。
うーん、そうか。
それで何か、それこそ心の整理がある程度ついていくということなのかもしれないよね。
だってフラストレーションが溜まり続けているだけだから、内側で渦巻いちゃってるわけよね。
言葉になってないから、単的に言えばポジティブな方に意気揚がない。
もうわだかまっちゃってるみたいなことだよね。
で、それをやっていく過程で、途中から過去を追体験するっていう行為自体が別の方向にずれていくシーンがあるんだけど。
それが途中から、やっぱり記憶消さないでほしいってなってから。
この記憶だけは残してほしいって明確に言い始めるっていうか、言うシーンがあるんだよな。
あるよね。
俺がこれを何回か見返したときに、注目してみようと思ったポイントが3つぐらいあって。
その記憶の中に登場するクレメンタインっていうのが、いつからジョエルの記憶の中のクレメンタインじゃなくなっていくのか。
要はクレメンタインが自我を持って自分で動き始めるのか。
と、あとさっき言ったみたいに、いつから彼女の記憶を消さないでほしいって思い始めるのか。
あと、ジョエルがクレメンタインを攻めるのをやめる瞬間がどこなのかっていう。
で、これ3つが全部1箇所なんで。
そうだよな。
それがさっきお前が言った、この記憶だけは消さないでほしいって言った場面なわけ。
そうね。
それが何のシーンなのかっていうと、クレメンタインが過去の自分のつらかった幼少期のことをジョエルに打ち明けた記憶のシーンから。
そうね。
具体的に言うと、具体的に言うと。
具体的に言うと。
せい、みたいな。
クレメンタインが。
ここが教授みたいだな、俺。
そうね、先生が。
はい、これぐらいで言うと。
言うと。
言わせてあげるよ、みたいなことになってるけども。
腹立つな、こいつ。
いや、あれよね。
クレメンタインが過去の自分のことを、7歳って言ってたかな。
の時に、自分のことを醜いと思っていたと。
で、当時持ってた人形に自分の名前、クレメンタインって名付けて、可愛くなってって言っていた、みたいな。
つまり、自己否定が非常に強かった時期が子供の頃にあって、その孤独を抱えてたんだけど、多くは語られないけど親は全然わかってくれなかったみたいな。
親は子供の孤独を全然わかってくれない、わかっていないみたいな感じのことを、ベッドの中でクレメンタインがジョエルに告白するみたいな、そのシーンよね。
そう。そのシーンから、この記憶だけは消さないでってはっきりジョエルが言い出して、もう今死んでもいいかもって思うような、氷の上で寝そべってるデートのシーンみたいなところに映るんだけど。
うんうんうん。
その、要は自分はブスだと思っていて、なんかこの人形に可愛くなってって、なんか叫んだら奇跡が起きて、この人形が可愛くなったら自分も可愛くなれるんだ、変化できるんだっていう。
そうね。
そのことを言ってたっていう。
うん、かなりなんか辛い話ではあるな。
これってでもさっき言ったその、じゃあジョエルとクレメンタインってどんな人っていう上で、クレメンタインの人物像としてはちょっと変というか。
違うよね、確かにね。
ジョエルは自尊心が低い。クレメンタインはいろんなことになんか挑戦したりとか、そういう自己肯定が強めなんだと思ったら、結局自尊心は低かったんだっていう。
非常に脆い自己像を持ってる人なのではなかろうかっていうことが匂わされる。
で、それを打ち明けられるシーンがジョエルにとってその転換点というか、この記憶消さないでほしいって、彼女のこと忘れるのはやっぱ嫌だってなるっていうシーンになってて。
これどういう意味かっていうと、人形に変われっていうね、奇跡によって変われって思ってたっていうクレメンタインの言葉から察するに、その後クレメンタインは変わったんだろうねっていう。
あー、なるほど。
自分も奇跡が起きたように、自分のその醜さみたいなのに全く気にならなくなって、パチっていろんなことに挑戦しようみたいな。
こういう人いるよね、結構ね。逆転して外に、ポジティブなエネルギーに変わる人って。
そうね。
だから、本質的にはクレメンタインとジョエルって結構似てたのに、それ以降はクレメンタインがすごいポジティブなエネルギーを持つ人にどんどんなってったっていう。
ここが、ジョエルが彼女とやっぱりまだ一緒にいたいかもって思う転換点になってるっていうのが結構重要だと思う。
なるほど、なるほど。
ジョエルの成長と「地獄巡り」
で、そっから本来の目的、言ってみれば自分の中の整理をつけるような、別れるまでの嫌な記憶を辿るジョエルの記憶除去のシーンから、目的がずれて、クレメンタインと一緒に逃げるっていう形になるんだよ。
なるほど。
で、ここがミソで、こうやってずれたからこそ最後ジョエルに変な自信がついたんだと思うわけ。
うーん、なんかまだよくわからんな、そこの。ここまではなあ、よくわかるというか。
わかる。
ある種、教授間違ってたらご指摘いただきたいんですけど、ある種クレメンタインのネガティブを振り払った、もしくは転換したポジティブみたいなパワーがあるっていうのをジョエルは知っていたわけで、それを思い出したんだね。
そうね、思い出した。
思い出した。
正しいね。
で、そのことによって、つまり一緒に、誰と一緒にいるっていうのは結構やっぱり人生において重要で、そういう人からプラスの影響を受けることができるというふうになるのだとしたら、まさにジョエルにとって必要な人であった、クレメンタインは。
うーん。
っていうふうになっているから、もう別れたくない、ここの記憶だけは消さないでくれってなるっていうか、もう忘れないという方向に舵を切るの先に変な地震がある。
変な地震が出てくる。
変な地震が出てくる。
なんかよくわからないね。
さっきも言ったように、こっからクレメンタインが自我を持ち始めるわけ。
そのジョエルの頭の中にいるクレメンタインが、むしろこうやったら逃げれるかもとか、アドバイスくれたりとか。
くれるよね。
勝手に動き始めるっていう。
それはジョエルの中の記憶にいるクレメンタインとは別のものになっていくんだけど、
その結果、もう絶対人に知られたくない恥ずかしい記憶の奥底、トラウマとか、過去のきつい記憶の中だったら見つからないかもしれないってことを発案して、
2人でその奥に逃げていくよね。
そうね。
これが結果的に、いわゆる地獄巡りって俺は勝手に読んでんだけど、
ジョエルにとって本当に嫌な幼少期のトラウマを追体験するたびにどんどんなっていくわけね。
これが1人でやってないんだよ、ジョエルは。
これを1人でやるんじゃなくて、クレメンタインと共にしたっていう形になってる。
なっている。
つまり、本当にどうしようもなく惨めな自分を相手に見せることができたんだよ、これで。
あー、なるほど。
本当に人に知られたくないような自分の情けない記憶とか、
人に見られちゃ本当に困るような傷つき、孤独みたいなものの経験を、
擬似的にクレメンタインと一緒に全部してった。
擬似的にね。
その結果、それを見せてもクレメンタインは自分のことを捨てなかった。
つまり、なぜ自尊心が低くて相手に秘密を持たないといけないのかって言ったら、
自分の本当にどうしようもないものとかを相手に知られたら、相手が自分のことを捨ててっちゃうと思ってるからじゃん。
だけど、この地獄巡りの過程の中で、それを偶発的に一緒にやったんだよね。
だから、こういう自分も受け入れてくれるんだっていうことが理解できて、
一緒にいられるようになった。
つまり、これさっき、なんでジョエルがクレメンタインのことを忘れたくないってなったかというと、
クレメンタインが自分の惨めな経験を教えてくれたからじゃん。
自分のことはブサイクだと思ってたっていう。
相手から先にそれを出してくれてたのに、自分はそれを出してなかった。
で、ジョエルは相手がそれを出してくれたことによって、相手の大切さがよりわかるし、彼女と一緒にいたいって思う。
でも、自分はそれができなかった。
それを結果的に意地的に脳内でできたから、記憶が消えても彼の中でその変な自信みたいなものはついてて、
最後、どんだけ自分が惨めな形になって相手にそれをさらけ出すことになったとしても、それでいいかっていう成長を遂げたっていう話だと思ったっていう。
なんかやっぱこうわかるようで、わからん部分がやっぱある。
すごい綺麗な説というか、大変教授理かなっていう理が通っているような、論理が通っているような。
もう何回もこの授業やってるんでね。
エターナルサンシャインの前期・後期みたいなやつね。
具体的にどこが何か腑に落ちないのか聞いてみたいけど。
そうね。
俺にとってはもうすぐ、それでもう繋がって、ああなるほどっていう。
要は最初から赤い糸で結ばれた相手とまた結ばれるって話じゃなくて、これジョエルの頭の中の話だけで、ジョエルが成長したわけ。
そうだね。
なんで成長したのかっていうと、さっき言ったみたいに、自分の本当に惨めな部分をある意味相手に開示できた。
本当はしてないんだけどね、脳内でやってるだけだから。
そうね、そうなんだね。
でもその自我を持ったクレメンタイン、頭の中で自我を持ったクレメンタイン、他者像みたいなもんだけど、
にきちんと受け入れられたっていう経験を持ったから、本当は何も達成してないのに、変な自信がついたっていう話だと思ったっていう。
なるほどな。
何だろうな。
そうね、だから一番納得ができないのは、よくわからないっていう部分で言うと、これを一人で成し遂げたことによって成長したっていうのが、多分実感的によくわからないっていうのはあるよね。
ほう。
意味わかる?
つまり、これはいわば内省によって成長したっていうことになるじゃん。
なんだけど、あなたも繰り返し言ってる通り、現実のクレメンタインは関係ないわけよね。何もしてない。
クレメンタインと何かをしたわけではないっていうことになってんだけど、そんなことで人の成長はあるのかみたいな感じはするよね。
するし、最後のOKはお互いにOKって言ってるわけで。
それは自分の惨めな部分を相手に見せたとしても大丈夫だろうっていう意味でのOKだっていうことだと解釈したってことだよね。
でも、相手がこちらを退屈しなくなるという保証はないっていうことだよね。
退屈するようになっても、クレメンタインがジョエルに対して退屈するようになって、また嫌いになっていくという形になってもOKであると言っている。
それはそうはならないと思っているってことなのか?
なっても大丈夫って思った。
なってもOK、なっても大丈夫って思ってる。
退屈だと思われることに耐えられるっていうことなんじゃない?
なるほど。
クレメンタインからすると、そうなった時にそれでOKって言ってくれさえすればよかったんだけど、やっぱりそれができないジョエルだったからっていう。
原因は全部、実はジョエル側にあったっていう描き方に俺は見えたっていうね。
はいはいはいはい。
そういう時に逃げてったジョエル。
それじゃダメなんだっていう。
自分の考えとかも言わずに、なんとか取り繕ったりとかして、この関係を騙し騙し続けるしかなかったっていう、このジョエル側の問題っていうのが解決したことによって、
安堵の表情をするじゃん、クレメンタインも。
OKって言われたことにして。
そうね、すごい安心した感じだった。
それだけだったんじゃないのかっていうことだ。
俺のこの見方で言うとっていう。
「OK」という受容とジョエルの問題
なるほどね。
全然釈然としてないんですけど。
深めるシネマ史上一番ピンときてない人が目の前にいますっていう。
いやいやいや、ピンときてますよね、皆さんね。ピンときてる人はきてるんじゃないですかっていう感じのとこではあるんだけどな。
なんつったらいいのかな。
もうちょっと詳しく知りたいとこではあるよな。
なんつったらいいんだろうね。
どの辺があっていい?
記憶の中たどっていくうちに、クレメンタイン像みたいなのがちゃんと像を結んでったってことなの?
つまり最初はめちゃめちゃ嫌いっていうか、もう本当に最悪だこの女みたいな感じになってるわけじゃん。
別れの直後だから。
うん、そうね。
すごい罵倒したりしている。
友達に愚痴ったりもしているみたいな。
こんなきついことなのだったら俺も記憶消すっていう風になるっていうようなこの段階及び近い記憶から遡っていくわけで。
近い記憶を遡っている段階ではクレメンタインがものすごい悪になっていたっていうことなのかな。
クレメンタイン像がちゃんと見えてなかったみたいなこと?
相手に合わせる云々の前に自分の話だからやっぱり。
クレメンタインはどうでもいいんだよっていう。
だからあれなんだ、たぶんここに何か分かんないっていうか、お前の考えの何ていうかちょっと見えてきた。
俺がこの映画をどう見てるのかもちょっと見えてきた、何となく。
つまりこれはクレメンタインが、違う、ジョエルがクレメンタインのことが分かったっていう話に見えてるってことなのね。
お前がね。
俺の見方としては。
クレメンタインってどんな人なのか分かったみたいな。
ていうか、自分にとってクレメンタインが何だったのかが分かんなくなってたっていう状態なわけだよね、たぶん最初の方って。
なるほど。
今度は俺が借前としない顔にどんどん映っていくっていう。
いやつまり、ちょっと繰り返しになっちゃうけど、俺は混乱してんだ。
繰り返しになっちゃうんだけど。
だし、考えながら喋ってるから、前言ったことすぐ忘れるから。
ちょっとご容赦いただきたいのだが。
つまり、別れる直後ぐらいの時だと、クレメンタインって最悪な人物なわけ。
テープでの録音に象徴されるように。
もう教養もないし、雑誌ばっかり読み上がってみたいなのとか。
魅力を感じるけど、その魅力は嘘だと、虚像だと分かるみたいな感じのことだとか。
あいつはすぐ男を誘惑して、セックスもしくはセックスに近いことに匂わすんだみたいなのとかになってて。
彼の中での、ジョエルの中でのクレメンタイン像みたいなのが、白と黒で言えば真っ黒になっているっていう状態になってる。
で、記憶消去処置を受ける過程において、つまり記憶の脳内冒険みたいなのを減ることによって、
クレメンタインが別に白でも黒でもない存在みたいなものだとして分かるようになったみたいな感じかなと思ってたわけ。
うん。
で、俺はだから、この記憶消去手術みたいな処置って、これ多分夢の比喩なんだろうなと思ったわけ。
うん。
それはまあなんとなくそうじゃん。
うん。まあ寝てるしね。
で、起きてる時のジョエルの口ぶり。クレメンタインもそうだったわけだが、もう相手は最悪だって言ったり、
なんでなんだよみたいな感じになったりしていて、もうクレメンタインのことがうまく考えられないみたいな状態になっているんだけど、結構夢って正直だったりするじゃん。
うん。
夢で見ることによって、俺ほんとこんなこと考えてたんだみたいな感じになることとかあったりするじゃん。
うん。
それこそポッドキャストエキスポの事故院やってて、夢で失敗するシーン何回も見たりとかしてたわけでしょ。
うん。
まあ起きてる時も失敗しねえかな怖いなって思ってるっていうことなんだけど、夢でもう見るってことはやっぱりもう本当に本心から怖いと思っているっていう。
で、でもマッチョのトリビアさんは普段はそんなことはいや俺は失敗など恐れていないみたいな感じで思ってるのかもしれないけど、夢ではそう見るみたいなことがあったりするじゃん。
うん。
今適当に勝手にトリビアさんと作ったけど。
現実でも不安だけどねそれは。
でもね。
別に俺何にも失敗しないみたいな感じで生きてないけどな。
もちろんね。
まあでもこうそういう人ってドキドキいるじゃん。
なんか全然。
てかそういう時ってなんかあるじゃん。
もう俺大丈夫みたいな感じで思ってるんだけど、夢で裏腹なものを見たりとかするっていうの。
これなんか心理学の本とかでもよく出てくんだよね。
出た。
あのビンワン。
そう心理学の本。
俺は全部本から。
ニーチェの引用と同じぐらい強いやつだ。
なんつーのかな。
例えばそのビンワンベンチャー社長みたいなもう24時間働いてるみたいな感じの人が、
ドキドキうつっぽくなるんだけどいいや俺は大丈夫みたいな感じで働き続けてるんだけど、
夜見る夢でなんかロッカーの中から出られなくなるみたいな夢見るとかね。
へえ。
でそのなんつーのかな。
すっごい怖いんだけど、なんか声が出せないみたいな状態になってる。
とかね。
へえ。
つまりこれは助けを求めたいんだけど周りに。
無意識の力と過去の読み替え
でも求められないという状況になってるっていうのを昼は分かんないんだけど、夜夢の中でその人の本心が分かる。
夢占いね。
夢占いはあれでしょ多分なんか。
龍が出てきたらどうこうみたいな感じの。
ロッカーは集まる。
機運がアップみたいな。
何の象徴ですみたいなね。
まあまあまあまあ、それみたいなもんで、つまりもういいんだこの女みたいな。
記憶も消すしみたいな感じなんだけど、寝て夢を見るかのように記憶を辿っていくというかことによって、
端的に自分だって本当は大事な人なんだっていうのが分かる。
夢って過去の記憶そのまま見る時もあるじゃん。
だからそういう意味でも比喩的だと思うよ。
ほとんど同じことっていう風になってて。
これもジョエルが単独でやってることなんだけど、ジョエルの問題が解決したというよりは、
夢見ることによって自分の本心に気づくっていう、
なんか大切だったよなみたいな感じに、ちゃんとなるみたいな感じの見え方がして。
これって多分普通の人だったら失恋は一番分かりやすいよね。
もうこの女はもうどうでもいいみたいな。この男もどうでもいいんだみたいな。
もう忘れたみたいな感じになってくらい夢で出てきてしまうみたいな感じになったりする過程みたいなのは、
すっごい長い期間がかかると思うんだけど、それ自分の中で整理が続いていくみたいな。
長い期間を今手で表しておりますっていう。
踊り始めたと思った。
それを比喩的に一晩で表すっていうようなものなのかなっていうふうには思えたよね。
ジョエルの問題が解決したとも言えるんだけど、やっぱり単独の問題がジョエルの中で解決したというよりは、
自分の中での相手がちゃんと見えたみたいな、本心が分かったみたいな感じのことなのかなって思ったという見方をしたよね。
さあ、どっちがいいのかはリスナーの皆さん次第ですみたいなことにはしないんだけど、別に。
どんな感じで聞こえた?今の。
いい視点だと思うね。
欲しいよ。上を行くから。
いい質問だね。
でもさ、それだとしたら、朝記憶消えてんだよ。
うんうん。
その他者像が、クレメンタインが見えたっていう過程も全て記憶が消えてるわけで。
で、なんで最後OKになるの?っていうのは疑問に残るよね。
夢ってさ、起きたら忘れるよね。
いや、そうだよ。忘れてんだよ。
いやだから、別に俺の根本的な考え方の一つだけど、自分が思ってる自分の考えが全部じゃないっていうふうなもの。
無意識の力を信じている男。
そう、男。
男の中の男。
どうしてもマッチョ売りになっていくっていうね。
だからなんか、あんまりこういう言い方したくないけど、無意識的な整理がついたっていう形になっているのではなかろうかなっていうふうに思ったけどね、夢見ることによって。
そうか。
でもそれで、それも結局さ、じゃあジョエル側の問題だけだったってことになるよね。
ジョエルが見たクレメンタイン像がはっきりっていうことになって、結局さっきのお前の疑問は解決しないまま。
そうだね。
さっきの疑問っていうのはつまり、お互いOKになったっていうことだね。
そう。そうはなってないってことになる。
うーん。
そうだね。
なんかあれなんだよね。
見方は、ってか共通するところもあるんだろうけど、見方としてはやっぱり、そうか、同じで、ジョエルの中で何かが解決したっていうことになっているということなのよな。
てか同じか。
だからそのクレメンタインがどういう人なのかの像が。
いや同じじゃない。
同じじゃない。
一緒にしないでもらいたい。
そのクレメンタイン像みたいなのが。
チャツなく栗に入れないでほしい。
すごいな、やっぱアカデミックの人たちは厳密だからな。
ボクシングのクリンチみたいなのしてくる。
ガッガッみたいな。
ちょっとやめてもらっていいかな。
なるほど。
俺はまだ殴り合いがしたいんだ。
なるほどね。
一緒か?でも。
なんだろう。
まあでも整理がついたというかは一緒なのか。
それが偶発的なものだったっていうところ。
この映画の面白いところだなと俺は思ってるんだけど。
結局これって最終的な俺が受け取ったメッセージとしてはやっぱり、
警告消す前にやるべきことがあるんだろうっていう。
要はこれ結果的に辛い別れるギリギリまでの一番辛い時期とかの記憶とか、
最終的な幼少期の辛い記憶とかにまでいくんだけど、
それは置いといたとしても、
2人のクレメンタインとの関係の中で一番辛かった部分を真正面から追体験したっていう。
うん。
その忘却じゃなくて通過してったっていうところに意味があるっていうことなんだと思ったっていう。
忘却じゃなくて通過。
それをきちんと全部もう1回追体験して通ってったから、
自分の中で何かが変わったっていう。
これは別に狙ったわけじゃなくて、
通過しないといけないと思ってジョエルが通過したわけではなくて、
結果的にこうなったっていうところが脚本の上手さなんだろうなと思って。
なるほどな。
トリビアさんの説で言えば通過していく過程で、
つまり見せたという、クレメンタインに見せたっていうことが重要であると。
つまりこういうふうに惨めなところ、恥ずかしいところを見せたとしても、
彼女は離れないじゃないかっていうふうになったっていうふうなところ。
で、さっき地獄巡り的な部分はちょっと話せなかったんだけど、
今話すと、あれはニュアンスの問題なのか、ほとんど一緒のこと言ってるのか、
いいや違うやってトリビアさんがなるのかもしれないけど、
まあ、なんていうんすか、
ああいうきつい場面ね。
幼少期のつらい場面みたいなのを、
夢見ることによって象を結んだクレメンタインが、
地獄巡りのその場面場面において、
励ましてくれてるよね、基本的に。
そう、一緒に。
神秘になってくれているっていうふうになってて、
つまり最初の部分、起きてるとき及び夢見始めたときだと、
もうクレメンタイン真っ黒ですっごい悪いやつっていうことになってんだけど、
優しいのであるっていう。
だから、ある種の想像的な処置であって、
このときにクレメンタインがいてくれたらどうしてくれたかなっていうふうになってるの。
きっと鳥を潰すみたいな、よくわからない陰湿な意識。
そうそうそう。
エグい。
そう、エグいよね。
でも、あのときに、
そろそろ子供の頃のクレメンタイン、カボエハットみたいな、
被ったクレメンタインだったら、きっと行くよって言って、
こんなとこから離れよって言ってやってくれたであろうとか。
その後枕で息できなくして窒息させようとするけどね。
そうね。
あれもリアルなクレメンタイン。
あれもリアル。
白黒だけじゃない、白だけじゃないみたいな。
とか、自作の漫画でオナニーしてるところを母親に見ればもう最悪みたいなシーンも、
笑ってくれるよね、クレメンタインだったらみたいな。
ドン引きするだけじゃなくて、笑ってくれるよねみたいな感じになって。
だから、追体験してるんだけど、
心の中に象を結んだクレメンタインに、
その都度励まされ癒されているっていう、
心の中に大切な人がちゃんと象を結んだら、
過去の出来事さえも読み換えることができるようになるっていうことなんだと思った。
だから、そんだけ大切な人なんだから、
ここから先また嫌われるというふうになるかもしれないのだとしても関係ないよねっていうふうになる。
いいよみたいな。
そうなったとしても。
だってあなたは私にとって心の中に象を結んでいる大切な人だからっていうふうになったっていうふうに、
教授見えてきました、なんとなく。
クレメンタインの存在と未解決の疑問
確かに。
教授が確かに言ってた。
来週の授業休みですっていう。
でもね、ここで問題なのが一個あって、
俺らがずっと今目を背け続けている事実が一個あって、
じゃあクレメンタインなんなの?っていうところになるよね。
あいつなんなの?本当に。
後編へ続きます。
