00:00
はいどうも、フリアジンダです
ヒカルさん
デジタル庁の技術スタックが知りたいんですよ
みんな気になってるんですよ
本当ですか?
気になってるんですよ
TXの話の方はみんな聞きたいと思うけど
TXの話は公になってるんであんまり気になることはないんですけど
デジタル庁って実際入ったらどんな働き方なの?みたいなのは
割と気になるんじゃないですか?
ああ、なるほど
うん、なんで僕がねほりはほり聞いていく
うう
うう
あのちょっと1個目
いわゆるGoogleドライブとかいうさ
あれなんてんだろうね
オフィス?オフィス的なものって何が入ってるんですか?
なんかヤマトがこんなにグイグイ来るのが珍しいから
そうですね
1年分のエネルギー使ってます
でもどうなんだろうね
なんか僕もあんまりそのなんかさ
JTCって言葉知ってる?
はいはい、Japanese Traditional Companyでしょ
うん、俺なんかそれ先月くらいに初めてその言葉知ったんだけど
うんうんうん
わりはJTCで働いたことがないんですよ
はいはい
だからJTCのことわかんないけど
なんか一般的なJTC的なとことあんま変わらないんじゃないかな
おーん
つまり
JTCでさ
JTCってまあ確かにこの1年ぐらいで急に見る回数が増えたことだけど
JTCで働いたことはなくても
JTCと働いたことは一般じゃない?
ああ、ありますね、言われてみれば
そういう意味だとわりかしそのJTC技術スタックとかには詳しかったりするんじゃない?
コーポレートスタックというか
どうなんだろう、なんか最近
ここ10年くらいはJTCと働いてないから
はいはい
結構前だとなんかやっぱそのファイルサーバみたいな概念があった気がするんだけど
あれはなんか時代が古かったからなのかJTCだからなのかが
ちょっと今からすると区別がつかん
ははは
でもまあ確かに僕も10年前の記憶しかないですけど
ファイルサーバー的なものありましたね
いやー今思うとよくあんなので仕事できてたよなって思いますね
うん
でもなんかJTCに限らずそのコンサル出身のうちのメンバーとかに聞くと
コンサルもなかなかなそのファイルサーバー的なスタックの中で仕事してたりするなっていうのは
聞くんですけど、それはどうなんだろう?
お、するする。なんか上書きして失われるとかあるよ
そうでしょなんかPowerPoのファイルをバージョン名で管理して
競合しないようにするとか
03:00
あ、そうそうそう
いまだにやってるんかっていう
「かしだくんこのスライド編集中一回閉じてもらっていい?」みたいな感じでされますよ
ははは
うちもなんかGoogleドライブに、Googleスライドとかだとそういう面倒さはないじゃないですか
なんか同時編集もできてみたいな
うんうん
Googleドライブにキーノートのファイルを入れて
それを二方向から触るっていうのを直近一緒にやってるメンバーがいて
なんかそのメンバーは僕が作ってたファイルの名前をリネームして
場所を移動したら僕から見えなくなって
「おいおい、お前ファイルどこに消しやがった?この野郎」みたいな
とかはGoogleドライブでも普通に起きるなっていうのを最近経験しました
キーノートってクラウド版ないんだ
キーノートクラウド版あるんですけど
びっくりするぐらい使えなくて
うーん
そう、多分今そのスライド系でそういうのやろうと思うんだったら
Figmaとかでやった方が圧倒的に生産性は高いだろうっていう感じはします
確かに
高いけど、Figmaが
なんかコンサルは、だからその例えばさ
50ページのさ、プレゼンテーションとかを作るとして
その50ページの中で一人がそれを開いてると
誰もそのファイルを触れないっていうのは非常に効率が悪いわけですよ
なんで今からするとちょっと信じられないんだけど
コンサル自体ってそのスライドを1枚単位で保存管理してて
は?
だから50ページのスライド作るとしたら50個ファイルがあるのよ
やばいね、でもパラレルで仕事ができるんだそうすると
そうそうそう
だしまあ並べ替えとか
あとこうスライドに2個1個に倒配合するとかってのは結構起こるんだけど
そうするとそれはなんかまた新しいファイルとして作るんだよね
その中から選抜された50個を最終的に寄りすぐって
まあパッケージにするみたいな
でもなんかそれ技術的な制約がある中で
生み出されたエイチ感ありますね
うんあるある
いや結構ねコンサルのファイル管理は面白かったな
確かになんかあのチャプターごとにとかやってるのはよく見ますけど
あのマスターファイルが1個でかいのがどんと50枚入ってのがあって
7セクションぐらいあるとしたら
セクションごとの断片ファイルがあと7つあって
でお前チャプター1担当なみたいな
ああそうね
それの一番バラされたやつが50枚ってことでしょ
ああそうですねなんか一番最初コンポネント単位で管理してるとか
06:04
あとなんかその最新版の要は
なんかマスターバージみたいな概念があるんだよね
コンサルのファイルって
なんかそのフォルダもなんかそのフォルダで編集中フォルダ
編集したものを本フォルダにマージして欲しいための
待機フォルダみたいな感じに分かれてるんで
要はブランチみたいな概念がフォルダで作られてて
でその僕みたいなぺーぺーは
そのブランチでしか作業させてもらえない
それを本フォルダにマージしていいかどうかは
権限を持ってる人しかできないみたいなとこがあった
待ってあの本フォルダマージは
下っ端がやんのか上がやんのかで言うとどっち
いや専門の職業があってプロダクションっていう
スライドプロダクターがいる
プロダクトマスターみたいなのがいるんだ
そうそうだから面白くて
なんか典型的なちょっと話は変わってるけど
コンサルの典型的なスライドを作っていく
流れっていうのを説明すると
まず偉い人が手書きでA4に全体の構造を書くわけよ
チャートがあってボックスがあって
こんな感じのメッセージみたいな
手書きで書くわけ
それをプロダクションっていう
スライド専門部隊に渡すと
その人らがそれをパワーポイントしてくれるわけ
そうすると手書きからすごい粗いパワポができるわけ
で上がってきたやつを
僕らみたいなアソシエットが呼ばれて
この内容の色をこうしろとか
メッセージラインをこうしろとか
チャートを適当に書いたから
リアルな数字を入れろとか
色々指示をもらうわけ
それを自分でパワポ上でいろいろと編集して
編集したのでこれをリアルなとこに
マージしてもいいですか
フォルダに入れるわけ
そうすると内容のクオリティとかをチェックして
そのプロダクション専門部隊がチェックして
使う順にまた本番の方にアップデートしてくれる
みたいな感じがあるんです
プロダクションの人と
そのアソシエットの人やりとりっていうのは
フォルダにファイルを置いたら
プロダクションの人に通知が行くとか
なんかそういう仕組みでカバーされてるのか
割とあのなんとかさん
ファイルを入れておいたのでご確認お願いします
みたいな感じなのかで言ったらどっちなの
入れたら割とあんま気にせずに
割と結構リアルタイムに近く処理されてるから
じゃあ放り込んだらほぼ見ててくれるんだ
うんそうそうそう
なるほどなるほど
いやその人たちも相当大変だな
そうだね今思うとすごいね
なるほどでもなんかそのスライド作る工程
めっちゃ面白い
うちも僕が結構そのトップ向けのスライド書くとか
あの未だにちょこちょこ提案書作るとかがあるんですけど
09:00
さすがに1からも全部作ってらんないんで
なんかノーション上にテキストをブワーって書いて
この流れでみたいな
であの玉座というか一番上のメッセージだけを
なんか20とか30くらい書かれた
ノーションを1個目作って
とりあえずこれでスライドに落としてみてってやって
作業をイズデブの人とかに渡すと
1回作ってもらえるんですよねそれで
で中身はこんな感じでみたいなのを軽い指示を出しておくと
作ってもらえるんですけど
なんかスライドに文章で見た時とスライドにした時って
全然印象変わるし
これで1枚はちょっと多いなみたいな
あとこのスライド余分だなとか結構出てくるんで
なんかそれでマージとかをもっかいして
でキラーチャートというか
キラースライドこれやなっていうのを決めて
これだけはめちゃめちゃあのちゃんとインプット情報して作ってみたいな
それ以外あとよろしくみたいな感じでやってたんで
なんか割とあの似てるなって思いました
確かに提案とかの内容が重厚になってくると
常にそのプレゼンテーションする責任者と
実際にそのデッグを作る作業者が分離するので
なんかそこをどうするか問題はめっちゃありそうだよね
そう言うて2人とかでやってるから
僕もめちゃめちゃ普通にスライドの中身作ったり
あと僕がマスターファイルにマージする
プロダクションの役割をしてますね
でもそれってこうPMとエンジニアの関係みたいのに
抽象化して管理できないのかな
ちょっと違うのかな
確かにPMはさディレクションはするけど
マージはしないよね
コミットとマージは
エンジニアはまあ
ディレクションを受けつつだけど
最終的なそのまあ開発とマージ
要はそのプロダクションの人がやる業務もやるから
若干責任の分解点がエンジニア側に寄ってる部分が大きいかも
まあそうか
ソースコード全体の管理みたいなのはしないもんね
それは何かいわゆるアーキテクトとか
あと今だと自動CIとかそういうものに託していく
でも結構そうねスライドとか
その資料の生産性を上げるみたいなのは
昔からめちゃくちゃ興味があって
やっぱ今だとFigmaみたいのが最高だと思うんだよね
なんかそのコンポーネントみたいな概念
コンポーネント単位でアップデートができるみたいなのが
一番いい気がするんだよね
で全然なんかデジタル庁の話を進ませたけど
12:01
待ってもうちょっと続きすると
FigmaとGoogleスライドの決定的な違いは
そのまさにコンポーネントの部分だと思ってて
あまりに弱いんですよね
Googleスライドの中で扱える
コンポーネントのリッチさと
あとそれらをテンプレート化して扱うみたいな
能力がGoogleスライド低すぎて
まだキーノートの方がその辺は圧倒的にマシで
あとPowerPortの方が多分マシだと思うんですけど
それが使えないんで
Googleスライド本当に本当にできない子だなって思って
いつも見てるんですよね
なるほど
なんかできないのかGoogleスライドで
FigmaとYamlty的には
FigmaでできてGoogleスライドできないことで
クリティカルなものを上げるとしたら何になる?
前提僕はキーノートを使ってるんで
Figmaじゃないんですよ
でもFigmaだったらこれ全部解消するなって思ってるんで
Figmaの方が優秀だと思ってます
で一番致命的なことは何かって言うと
でもやっぱさっきのそのコンポーネントの保存みたいな
保存と一括編集みたいなものが
分かんない僕がGoogleスライド使い込んでないだけなのかもしれないですけど
できないように思ってて
それが一番生産性に厳しいのと
もう一個上げるとフォントの貧弱さ
なるほど
フォントがあまりに貧弱っていう
どう頑張っても
あこれGoogleスライド禁制ですねみたいな
見た目になっちゃうっていうのが
ちょっと悲しいところですか
なるほど
うん
確かにそうだねコンポーネント
俺も
ピカルさん使うことある?
Figma好きだよ
あれは?Googleスライドは?
めちゃくちゃ使ってる
めっちゃ使うんだ
なんか思考の整理とかに使うんだけど
でもやっぱ大きな違いはそうだね
コンポーネントとかで
なんかその色とか形とかを
後からニューニューで変えられるようにするっていうところと
あとそのオブジェクトのハグ
あれがめっちゃでかいと思ってて
確かに
一つのボックスの中に
サブボックスを3つ4つって増やしてくと
勝手に余しなりしてくれるじゃん
Figmaとか
We Musicalとかも多分そうだけど
Googleスライドはあれないのかな?
ないね
あれでしょ
そのアスペクト比を維持したまま
エキスパンジョンできるみたいな機能でしょ
そうそうそう
15:00
あれないね
なんか多分グループ化して
こうやって引っ張るとか
そういうことしなきゃいけないんじゃないかな
毎回増やして
ディストリビュートトゥ
ホライゾンタルみたいな感じで
そうそうそうそう
あれストレスやわ
確かに
でも確かに
ヒカルさんってそういう制約がある中でも
綺麗なものを作る能力めちゃめちゃ高けてますよね
もうやばいね
高すぎる
高すぎますよね
それめっちゃわかるわ
ヒカルさんそういえば
何だっけな
いつぞや見せてもらった
作ったスライドもGoogleスライドだったわ
全く違和感なく綺麗なスライドになってたわ
そういえば
Googleスライドと
そうですね確かに
でも多分もっと本当は上手くできるんだろうな
割と諦めちゃってるだけな気がする
確かに
クリエイティビティにだいぶ制約かけて作ってますよね
みんなはこうなっちゃダメだぞ
ごめん
もう一個聞きたいのは
Excelも大量に使うわけじゃん
Consoleとかだと
Console自体はすごかったですね
Excelのファイル管理ってどうするの
Excelってローデータがあって
それを扱うシミュレーションシートみたいなのあって
その結果をシミュレートするのの変数だけを切り出したシートがあって
実際にその結果だけを比較できる
サマリのシートとかがあってみたいな
一つのファイルの中に複数のシートがくっついてることによって
初めて機能するみたいな作りになりやすいじゃないですか
うんなりやすい
だからさっきみたいな50枚のシートがあったら
それを50分割して50に触るみたいなのが
そもそもできない世界線だと思うんですよ
はいはいはい
なんでその辺のファイル管理はどうするんですか
どうだろうね
結構でもプログラミングに近く作る気はするんだよね
だからフロントとしてのアプリケーションみたいなシートと
山本が言う通り
そのバックエンドのデータ部分と
バックエンドのロジック部分っていうのを
シートとして分けて作る
そこまで一人のアソシエットみたいな人が
フルスタックで作るけど
最終的により上位者の人がシミュレーションとかコチコチするのは
そのアプリケーション部分しか触らずに済むように作るみたいな感じなんで
生データもらいました
それをバックエンドのシートみたいなところに置いて
それを扱うロジックを
多分1枚か複雑と2枚かませて
それを最終的に変数とか変えて
結果出るようなアプリケーションっぽいシートを1枚作って
で上司にできましたつって
上司がコチコチいじる
じゃあアプリケーションのところだけ出すんだ
うんそう
じゃあそれはさバージョン管理みたいなのするの
そのファイル全体について
18:01
あーどうだろうね
結構だからしてないと思う
じゃあマスター1個みたいな感じなんだ
マスター1個になるねそうね
なるほど
テクニックいっぱいありますねそこらへんは
なるほどね
有儀があると思う人によって
なんか数字があったら
計算するみたいな文化じゃないですか
言って
あのそうするとさ
なんかexcelのファイル無限に
こう生み出される問題ってのあるんじゃないかなと思って
やっぱうちもなんかこれをシミュレーションしました
みたいなファイルがもう膨大にあって
それを各々が自由活発な
フォルダで管理してる
ゆえに
もう一度それを例えばスラックでリンク開いてみた後
これ明日はここに帰ってこれないんだなって思いながら
そのファイル眺めるんですよ
その辺の制約とか
そうそう
事実上スラックしかないみたいな
それどうすんだろうと思って
確かに
でもコンサルとかは
なんかその最終版excelを置く場所みたいな概念が
一応あったけどね
ゆるく
なるほど
一軍のフィールドみたいなところがあったけどね
申請化された場所があんだちゃんと
いやでも人によっては守んないよ
やっぱりその自分が
例えば俺らスタッフアソシエートが一生懸命フォルダ管理して
そこ一軍だけにしても
上司が勝手に何とかのコピーみたいなの作って
プレゼン間に合わないからとりあえずコピーして数字いじって
入れといたわみたいな
マジすかみたいな
ピエンみたいな
ピエン
確かにテックスも
割と数字の塊みたいなイメージはあり
やっぱそのなんですかね
事業を扱うプロダクトじゃないですか
まさに
複雑ですよね
だからあのBIツールとか入れてるんですけど
あのBIツールで見る数字と
スプレッドシートで見る数字と
みたいなのはもう普通に混在してて
あの全然BIへの統合が出来きってないっていうか
進んでない
昔リダッシュって使ってたんですけど
リダッシュはその辺結構いいというか
Excelみたいに使い捨てやすいBIだなと思ったんですよね
ファイルが無限にできる
代わりにファイル無限にできて
検索精度はどんどん下がってくっていう
ですけど
一般人というか
21:02
僕みたいなデータ分析の専門じゃない人間でも
こうサクッと分析して試作出すみたいなのが
しやすい机になってたなと思うんですけど
TabLowとかあとなんかそういったBIツールって
基本的にはちょっと権限も
要は高いから重たいし
それによって軽々しく
下々が分析するみたいなのはしづらい作りだなと思って
そうすると下々はExcelに行くんですよね
スプレッドシートに
なので分断が起きるみたいな
でも結構それは覚えるけど
よくデータ分析チームとかは
すごい強烈なガバナンスみたいなやつをデータに求める
で、NoraExcelとかを排除したいし
みんなBIツールでの公式の数字を見てほしいみたいなこと思うんだけど
無理だと思うんだよね
みんなもっと柔軟にその場だけの需要みたいの
満たしたいと思ってるし
つまりBIチームがやろうとしてることっていうのは
大きな政府みたいなことで
例えばその食べ入りとか料理に例えると
1ヶ月分の食材を完全に買って
毎日の混立をコントロールすれば
最も無駄がないようなレシピになるでしょ
最強みたいな感じのこと言ってるけど
みんなもっと刹那的に行きたくて
とりあえず明日何食いたくなるか分かんないから
そんなに買い置きがたくさんある状態は結構面倒で
パパっと今日食いたいものをコンビニで調達して
パパっと料理したいみたいなところがある中で
いや、1ヶ月分、1年分のすべての混立を決め切って
そのために食材を調達すれば最も効率がいいんだみたいな
そういう概念はちょっと僕はバカげてるなと思ってる
確かに
あとセントラルで全部数字が作りきれるかって言うと
ほぼ無理ですよね
ああそうね
個別の事業とか個別のこの瞬間で見なきゃいけない数字とかで
絶対発生して
それを全部セントラルアクセスにしちゃうと
ものすごいコスト高くなっちゃうんで
切り捨てられる部分をちゃんと作んなきゃいけない
っていうのはあるんでしょうね
データ分析の領域でも
まあそう思う
日によって聞いても違うし
マスタのデータというかローデータの
そのが絶対に間違ってないことを担保するっていう
とかローデータにちゃんとした録画が流れ込んでることを担保するとか
実はそのぐらいに中央の役割って閉じられるのかもしれないですね
いやそれすげー深くて
それってなんか政府の役割とかと近い話なんで
だから政府とかもしくはpiチームでもいいんだけど
細かいアプリケーションまで作りたくなるし
なんかその方がなんか制覇してる感じがするんだけど
なんか実際にその事業部とか求めてることとかは
最低限の生データがダウンロードできるような
24:02
ダウンロードツールを作ってくれたら
あとはこっちでやりたい
寂しいけどそういうものだよね
いやもう完全に同じ事案を
おとといぐらいに見たんですけど
なんか神戸市がそう
神戸市が自分たちでファンドを蘇生して
5社のスタートアップに出資しましたって
プレスリース出してたんですよ
でおいおいと思って
なんか行政がやるのってそっちなのかみたいな
VCっていうアプリケーション業をやるんじゃなくて
そもそもVC出資が地方でも盛んになるような
環境整備とか
なんかはあのなんだろう
税金上の優遇の制度とか
なんだかのその金融市場のプレイヤーと
あとはその起業家みたいな人たちが
自分たちにも利益が
要は神戸市にも利益が還元される形で
でお互いにウィンウィンになるような
環境整備にもっと投資をして
お前たちがドヤつってファンド蘇生して
出資することではないのではないだろうか
っていうふうに思っていて
なんかちょっとどっちかというと
その政府の役割というか
中央の役割って
そういう環境整備に寄ってほしいよなっていうのは
まさに同じ事案で思いましたね
それでいうと経営の役割とは
経営の役割も難しいですね
経営つってもなんか一人二人で始めた
始まった会社って
なんか自分たちがアプリケーション業を
やんない限りものが前に進まないわけじゃないですか
事業もであるいは
なんか会社の中でもたくさん取り組みがあって
なんかもうインフラとアプリケーションを
完全に分離できてる機能とかもあれば
そうじゃない部分ってのも必ずあって
それに応じて経営の役割
結局その事業とか会社を前に進めることだと
簡単に定義すると
前に進まない理由を排除する
っていうのが経営なんじゃないですかね
確かに
まあそうだよ
政府とかもそうあるべきなんだよな
本当は
本当はね
結構この話面白いなと思った今の経営の話も
例えばなんかその僕がいるような分析チームとかは
割とその機能的な役割で
本来プラットフォーマーに近いんだとは思うんだよね
だから最もこなれてくると
さっき言ったみたいなただの生データ出し屋さんみたいな感じになるのが
なんか最も小さな政府として良いみたいな感じ
だけどやっぱ初期はなんかもうその言われたことを
データ分析超えて何でもやりますっていう
結構スーパーサースとして
仕事をする方が結構良いみたいなところもあるわけです
だから結構サースに近い気もしてて
27:00
なんかサースとかって最初はやっぱその自分たちの細かい役割とか
価値とかが定義されてないし
価値が周囲に伝わってないから
ある一つのクライアントのために
もう1から10まで全部やるっていう風な
なんかそのアプリケーションとしての振る舞いってのはすごく強くするけど
だんだんその会社がでかくなってくると
それやってくると回んないから
なんか割と低レイヤーに寄っていって
最終的にはむしろサースって言っても
API部分だけで食っていくのが
極上手しちゃうみたいな感じ多分なるんだと思う
はいはいはい
まあショピアの話が前にしたけど
なんかそういうフェーズ論みたいなやつが
なんかそのチームとか政府とか経営にも求められるのかもしれないですね
確かにでも低いレイヤーほど抽象度が高いじゃないですか
抽象度が高いものを作るときって
上が何を欲してるのかっていう
その一番固く仕事をするアプリケーションが
どう振る舞うべきかっていうのは定義できてないと
低いレイヤーって一切精度が高いもの作れないんで
やっぱその仕事の硬さとかその枯れ具合
仕様の枯れ具合みたいな業務の枯れ具合みたいなものが
どれだけ枯れてるかっていうのに
低いレイヤーを作るかどうかすごい依存するなって
最近もめっちゃ感じるんですよ
間違いないと思いますね
その意味で言うと神戸市ももしかしたら
いやVC出資ってなんだべってなって
なんかちょっとやってみてこの仕事がどんな感じなんだか
わらハンドでも掴んでみるべみたいになって
なんか自分たちでやってるのかもしれない
すごい色んな意味でなんか
神戸っていうものと行政っていうものを
同時に馬鹿にするっていう高等テクニックだけど
今のはツガル弁ですね
方言も完全におかしいし
まあねその説はあるよね
アプリケーションとして振る舞うことが
そのプラットフォーマーとしてのその角度を高めるっていうのは
めちゃくちゃある気がするけど
まあ少なくとも中央省庁はそのなんていうの
解除堂はないままプラットフォーマーやろうとしてるから
ダメですね本当に
ダメですかダメですね
それは確かにダメだな困っちゃったな
そうですねじゃあちょっと予告はここまでにして
ただもう相当長くなっちゃったから
デジ調はスラック使ってんの
スラック使ってますよ
okじゃあデジ調はスラック使ってます
スラック使ってだけでも息ができます
はいスラック使ってますということで
今回はまずそんなところですかね
じゃあ次回へ続く
はいバイバイ
はいということで皆さんいかがでしたでしょうか
今回はスライド作成のプロセスについての話だったと思うんですけども
ヤモティもヒカルさんもスライド作りすごい上手いし
30:01
こだわりがある方だと思うので
2人の話聞いてて参考になる部分あったんじゃないかなと勝手に思っています
ということで次回は江戸の話をしようと思ってます
副タイトルとしては
ミッキーがメトレンに挟まれたら
というタイトルをちょっと考えていますので
次回もまた聞いていただけると嬉しいです
ではまた早いうちにお会いしましょう
