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はい、どうも。FREE AGENDAです。
今回はね、僕らが嫌いな肩書きで仕事するってこと?
ちょっとマイルドにしたけど、予定してたタイトル。
昨日、yamottyとスナックしてて、肩書きで仕事してるやつ全員ザコっていう名言をいただきました。
ほらほらほらほら。
思いっきりザコとまでは言い切るのは、やっぱりyamottyさんだけですよね。
いや、ほらほらやめろ。後悔するな。
僕はそういうとこも好きだよってちゃんと感じるけど。
肩書きっていうのは2個あるんですかね、話としては。
いわゆる社長とか執行役員みたいな高さみたいなのを出す肩書きっていうのと、
職種のラベリング、UXデザイナー、データサイエンティストみたいな。
どっちに対してもこだわりがある人っていうのがいっているよね。
いっていますね。
多分僕もyamottyもそういうのはどっちもどうでもいいっていうスタンスだと思うんだよね。
職種が何かとか言われると別に特に、
僕データナリストなのって言うけど、別にそれとかどうでもいいと思ってるし、
その職種に誇りがあるわけでは全くないし、
データナリストって何ですかって言われて、別にお前が考えろって感じになるかもしれない。
ヒカルさんの職種を一言で言うと、プロダクトを成長させるお仕事ですよね。
そうですね。みんなそうなんじゃないですか。
そう、結局みんなそこに行き着くはずなのに、
その中の一部をやることの越に浸ってしまうのかわからないですけど、
役割に定義に何が意味あるんだろうっていう。
でもなんか、なんだろうな。
俺でも結構ロールプレイングゲーム、RPGとか影響強いんじゃないかなって思ってる派閥。
いわゆるドラゴンクエストとかってすごい明確に全員スキルセットが違って、
なんかかっこいいみたいなのがあるじゃん。賢者とか魔法使い。
子供の頃とかああいうの見て、じゃあ僕賢者の役ねえとか、
お前はなんか戦士っぽいなとかそういう話をした覚えがあって、
なんかそういうのがわかりやすいし、いいよねみたいな。
そういう役割って人間すごい好きなんだと思うんだよね。
そうだね。実態としてあるからね。僕はソフトウェアエンジニアリングができないし、
なんか緻密なリーガルレビューができるわけでもないので、
確かにそういうプロフェッショナルがそういう専門性を外に表明するって意味では一定の価値はあると思うんだけど、
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それすらも事業を伸ばしていくとか、会社の目指したいビジョンを体現するとか、
そういうものの手段の1個だと思うんだよね。
っていう中なのに、その手段を私はこの手段の中ですって閉じ込めちゃうのってどうなんだろうみたいな。
変えていけるやつが一番強くねってずっと思ってるから。
本当にそう。
言って役に立つんだけど、そこの議論にすごい時間を割いてる人が多いなって印象で、
このスキルがないならデータサイエンシストとは名乗らないでくださいとか、
プロダクトマネージャーが持っているための資質とはみたいな感じの議論として、
意味はあると思うんだけど、世の中の人みんな好きだなと思って。
これも聞かれるんだよね、いいデータアナリストってどういうものですかとか、
僕はこういうことができるんですけど、データアナリストなのっていいですかとか。
知らんがな。
なんかアメリカとかみたいなジョブ型の雇用がベースで、
その職能が不要になったらお互いカットできて流動性が高いとか、
その職能だけで要はエコシステム、シリコンバレーにある会社全部の、
例えばデータアナリストって言ったら共通事項があって、
その中を巡れるみたいなそういう流動性が担保された社会だったら、
すごく意味があると思うんですよ。
ここは日本だぞと、日本ってカットができないっていう前提で雇用したりされるから、
そうなってくると求められることって結構農業に近いというか、
一度入ったらそこのカルチャーを作っていくとか、
そのカルチャーだったり事業の中で必要なものを埋めていくってことを、
次々にやれる人じゃないと、要は存在価値、
あるときデータアナリストは今いらないですってなったときに、
バリュー出なくなるじゃんっていうのが多分僕らの根底にあるんじゃないかなと思ってて。
そうかもしれない。
そうなってくると完全なジョブ型の雇用ができない以上、
やっぱりラーニングとアンラーニングのスキルが一番高くなきゃいけなくて、
それって枠にはめるものでもないし。
そうだね。
これは自分の仕事やこれは自分の仕事じゃないとか、
これができないとできないっていう制限の中で仕事していると、
世の中の人間化って狭くなっちゃう気がするんだよね。
専門性の高い職種ほどそういう風潮はあるというか、
もったいないなとシンプルに思いますけどね。
もう一個あるのがデータアナリスト名乗ってるやつの半分ぐらい、
自分よりデータアナリストできないんじゃね?ってちょっと思ってる。
山本さんですか?
そうです。
ぶっちゃけそうじゃない?
何を目指すかによると思うんだよね、結局。
山本が思ってるデータアナリストっていうのは、
実際に事業にインパクトするような物事を決めるためのファクトを出して、
そこからインサイトを得られる人っていう意味だと思うから、
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そういう意味で言うと、
多分本当に世の中の80%は山本に劣ると思うよ。
ガチレスすると。
でもそれがデータアナリストの仕事じゃないって思ってる人も別にいっぱいいるから、
彼だから反応あるだろうね。
なるほどね。
データを統計的に処理して抽出するスキルに関しては、
お前なんかザコだっていうふうに多分反応されるだろうね。
なんかすごい、5年くらい前にこういうことを集計してるんだけど、
一番僕はAppScriptでやりたいからどうやったらいいかなみたいなのを、
Twitterかどっかに書いた時に、5年前なんでもうひよっこですよ。
時に書いたら、Rで一瞬でできますよって返信来た。
そんなこともできないのかみたいな。
やつがいて、もう大嫌い。
まあまあまあ。
便利なツールがありますよというか。
でも山本さんも一時期はプロダクトマネージャーなのって言ったんですかね。
そうですね。
まあ分かりやすかったから、
プロダクトマネージャーってちょっと特殊かなと思ってて、
僕も昔から定義したプロダクトマネージャーってプロダクトのCEOなんで、
全責任が自分にあるっていう前提で動く人っていうのをPMって呼んでたんですよね。
僕はそういう覚悟があるぞっていうラベルのためにつけてましたね。
でもプロダクトマネージャーは今やだいぶ広いよね。
残念ですね。
いろんなコンポーネントマネージャーとか、
データマネージャーとかそういう。
フィーチャーマネージャー。
なんかメルカイ新卒入ってPMして、
何々の責任者してますみたいなプロフィールとかをよく読んだりするのがツイッターに書いてある。
PMってそうなんだみたいな。
やめてくれ。
思い浮かんだからやめてくれ。
もう一個の働きみたいなラベルじゃなくて、働きはどうですか?
働きは外部接種をするときにある種カードとして使うことがあるから、
全く無意味だとは思わないですね。
例えば僕社長なんで決定権があるっていう風に彼らに見せつけたり、
あとは僕がうんと言わなかったら物は進まないとか、
逆に僕が言ってることは最もらしいっていう権威づけのためには結構使える。
けど正直社長と社長以外ぐらいの差しかないかなと思ってて。
取締役とか執行役員は若干あるのかもしれないけど、
それ以外はほぼ無駄じゃねって思ってます。
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社長か社長以外。
ほぼローラーとかに言ってることが。
だからシニアなんとかマネージャーとか、
シニアなんとか監督とか、
ジュニアなんとか監督とか、
アソシエイトとかあるじゃないですか。
ランクを示す言葉。
あれすげえ無駄だなって思います。
この動画の一本前の動画が、
多分僕がヘッドハンターと話したっていう回だと思うんだけど、
編集の仕方で作ろうか分かんないけど、
ヘッドハンターの人に結構気になって、
組織のこといろいろ聞いたんだよね。
いろんな組織見てきたんだよその人。
彼が言ったのが、
組織の一番巻き状態っていうのは、
ある人にあるポジションを与えたいっていう理由だけで、
事業とか組織を作る。
この人に何とかの責任者みたいな権限を与えたい、
でも彼のポジションがないので、
新しく事業部をこしらえたり分割したりして、
その人をヘッドに据えるみたいなことをやり始めたら、
例外なく会社はおしまいだっていう。
素晴らしい。
本当にそうだなと思った。
本当にその通りだなと思った。
本当にそう。
そんなことが起こる会社で、
肩書みたいなのがどうしても欲しいっていう人が、
一定数発生してくるんだろうね。
なんなんだろうね、肩書が欲しい。
その人が今まで築いてきたものを、
損傷しないようにするために、
メルカイが付けたほうがいいとか、
欲しいって思うのかなって勝手に推測してるんだけど、
例えば分かんないけど、
Yahooで取締役をやってた人が、
メルカイに入りますみたいになった時に、
Yahooで取締役やってたのに、
メルカイで平だとダメだろとか、
それじゃうまくみんなから信頼集められないとか、
ダウングレードしたように見えちゃうから、
何か付けようみたいな。
分かんない。今勝手にメルカイのレイン出して、
申し訳ないですけど。
メルカイでもそういうことはあると思いますよ。
ためにやってるのかなと思うけど、
めっちゃ冷めますよね、下から見てたら。
そうなんだよね。
そっちの仕事しやすいってあるのかもしれないけど、
別になんか、
肩書なくても実力あればなんとかなるっていう世帯を、
頑張って作りたいという。
本当そう。
そういうのって、
働きに頼っているようで、
結局働きの権威がやっぱり下がるんだよね。
なんでかんで言って。
それもそう。
タイトルの本当の価値が分からなくなる。
しっこりくりとか言っても、
たくさんいるし、
よく分かんない、
なんとか事業責任者がいっぱい作るから、
それが本当に偉いのかどうかとか、
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全く分かんなくなって、
スーパーサイヤ人のバーゲンセルみたいになっている気がする。
なってますね。
それはすげえもったいない。
うちも結構シニアなメンバーしか取ってないんで、
今も入ってきてますけど、
全員平で入ってもらってますからね。
TENXにでもタイトルみたいなのあるの?
CFOとか。
今はCEOとCTOだけ。
代表取締役ヤモトと取締役石川だけで十分だったかなという感じはします。
今後、人数も緩くだけど増えていくと思うんだけど、
どういう風な設計にしようという考えはあるんですか?
一応その領域が多岐に渡ってくるんで、
多岐に渡ってくると、
多岐に渡ってくると、
CFOとかもしかしたらいつかチーフのビジネスオフィサーみたいな人も出てくるかもしれない。
この領域は任せてるぞ。
その下でどうでしょう。
その革新ってるサービスっていうのが大きな目に反るすれば良いと思うんですけど。
自分がもっとカッコいいものの情報を持っていったら、
そんなものは多いと思います。
その下で、なんだろう、その肩書きとして
ジュニアソフトウェアエンジニアとかシニアソフトウェアエンジニアとかを
わざわざつけるのは無意味だなと思ってて。
ソフトウェアエンジニアは意味あると思うんですけど。
確かに。
うん。一定のね。
あれも難しいね。たぶん給料だったりとか、
それこそ本人の満足度とかとひも付いてくる部分もあるんだろうから。
うん。
肩書きって生かすも殺すもあると思うんだけど、
結構扱い、取扱い注意な代物だなとは思うけど、
まあでも、肩書きに興味がない人が集まっている組織っていうところで
肩書きを気にせずに仕事をするっていうのがベストな回だと思うんだけど。
そうですね。そういう気にしている人間違いなく
うちの入社ハードルを超えれないから、入れないんで。
試してみてほしいなと思って。
結構メルカリとかもあるんだよね。
外で結構いい職位だった人を迎えるときに、
やっぱり高いタイトルをつけないと来てくれないからみたいな。
そいついる?みたいな。
ね。
そいついるよ?っていう最大の疑問。
うん。
自信あるならヒラで入って1ヶ月ですいませんでしたみたいな。
すぐしっこ役になってくださいみたいな人なんじゃないの?って思っちゃう。
ね。それでいいじゃんね。
それこそなんか、僕は共通の知人だと、
今BCGTVだっけ?に行った小野さんとか。
はいはいはい。
絶対ヒラで入ってますやん。割と初期に。
メルカリですか?
うん。
そうかも。
それで小泉さんから、今日は事業開発系のタスク勝手に巻き取って仕事してるけど、
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本人も昔言ってましたけど、肩書きはどうこうじゃねえんだよみたいな。
あの人もよくわからない企業だからね。
あの人よくわかんないですけど、気持ちいいですよね。そういうところ。
小野さんは多分NTTドコモで、最初何してたか忘れたけど、
多分1回MBA行った後にIRとかをやったはずなんだよね。
あ、そうなんだ。
そう。MBA行って帰ってきて、確かIR系のことをやってて、
その後Amazonに来て、いわゆるカテゴリーオーナーというか、
プロダクトマネージャーみたいなことをやったと思うんだよね。
スクール系の。それから来て、ビーズデブというか、
いわゆる外部の連携全般を見ていって、
結構幅広いよね、彼は。
そうですね。彼も領域が広くて。
大変なことできるって自分で言ったけど。
ビジネス系だと、エンジニアリング以外だと、
デザインとデータアナリストだけはやったことないから、
興味あるみたいな話をした覚えがある。
すぐ勉強した方がいいですね。
肩書きの、深いテーマだなと思いますけどね。
そうですね。逆にヒカルさんは、
今他の会社とクライアントと仕事をするときって、
自分の役割、肩書きというか、自分はどうラベリングしていくんですか?
しないですね、今は。
ヒカルでいくんですね。
割とそうかもしれない。
そこで判断されてもって気はするけどね。
考えてみます。
あ、ごめん、被った。
ある人と話してて気づいたことがあって、
矢本はプロダクトにすごい詳しいし細かいから、
そういうところはいいんだけど、
例えば戦略とかそういうところが、
今本当に大きい打ち手を打つべきなのかどうかとか、
考えられるのかみたいな、
そういうことをアンに言われたことがあって、
いやいや、俺もプロダクトの人間じゃねえだろみたいな。
プロダクトの人間だって、今も追われ続けることに、
自分の中で若干ラベルがもう違うぞって思ってるっていうのが、
結構最近自分の中で感じた乖離がありました。
それでも結構ジレンマっちゃジレンマで、
はっきりと自分のラベリングとか一番得意領域を言ってあげた方が、
相手はすごい安心するんでね、楽なんだよね。
要はラーメン屋行った時に全部のラーメンが売ってると不安になって、
ここは味噌ラーメン屋ですって言われた方が楽なんだよね。
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確かに。
味噌ラーメン食うし、味噌ラーメンは安心だなって思えるから、
でもいや、うちのラーメンは何でもうまいんですよって言われると、
いまいち紹介しづらい。
例えばある人と仕事するときに、僕が何でもできますよって言ったら、
その人は多分僕のことをその会社の社長とかに報告しづらいと思うんだよね。
こういう人やっていますね。
そいつ何でいるのって言われたら、
いや何でもできるらしいですみたいな、嘘つけみたいな。
でもデータ分析のタスクをやってもらおうと思ってますって言うと、
多分話は早い。
だからラベリングした方が多分、世間一般では物事とか早いんだよね。
確かに、エントリーは早そうですね。
それでやっぱり領域縛られて、味噌ラーメンばっかり作らされるっていうのがあって、
味噌ラーメン。
あんまり自分は何の人だって言わないっていうのは、
話をややこしくするけども、
その分何でもうまく作るっていうのを頑張ってやるっていう決意ではあるんでね。
確かに。つまり名もない人がどっかにエントリーしようと思ったときに、
実は結構有用なものなのかもしれない。
かなり役立つと思ってる。
世の中の人はやっぱりみんなラベル好きだから、
分かりやすくあってほしいんだよね。
なるほどね。
自分が理解できないものというか、
きっちり決まってないものが不愉快だと思うんだよね。
人間の脳みそって。
はっきり分かった。味噌ラーメンって言われた方がやっぱり処理しやすいんだと思うんだよね。
なるほど。
僕がユニークなのかもしれないけど、
僕が誰かの力借りたいなとか、
その人に相談したいなって思うときって、
100%その人のアウトプットを見てから、
すべてスタートするんですよね。
なるほど。
ヒカルさんに声かけたのも、ヒカルさんのウィキを読んだからだし。
確かに。
今、キタさんっていう、
すげー優秀だったメルカリのテックリードをやってたエンジニアがうちにいるんだけど、
キタさんがすげーいいなと思ったのも、
キタさんがやってたイベントのレポート、
参加者が書いてたものを読んだりとか、
あと人のリファレンスもそうなんだけど、
キタさんのアウトプットを見て、
この人ってすげーTENXにフィットするだろうなって思って、
声かけたとか。
結構アウトプットベースでの判断に、
僕はすごい比重を置いてるから、
どこどこの何々ですって言ってるものに対して、
自分がそんなに受け入れることをしてないから、
そこの感覚が一般とずれてるのかもしれない。
確かに。
世の人はどっちかっていうと、
楽なんだよね、前の会社で。
何々社の取り詰まるニュースみたいに言われた瞬間に、
それでいいじゃんって思えた方が楽だから、
結構みんな判断を焦ってるというか、
楽してるんじゃないですかね。
肩書きに頼るっていうのは。
そうかもね。
アウトプットする方も楽してるし、
肩書きで判断する方も楽してるんだよね、結局。
確かに。
っていう話な気がするね。
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そうですね。
でも結構最近、
確かに考えることがあって、
結構最近思うのは、
ディレクションマネジメントだなっていうことが多くて、
方針を決めるのが結構好きなんだよね、
自分は。
結局分析して何したいかって、
方針を決めてるんだよね。
方針って言ってるのは、
僕の中で方針っていうのは、
戦略と策の間くらいにあるもので、
例えば選択肢が4つあった時に、
まずAからやりましょうっていうのが方針なんだよね。
Aの中で具体的にどういう策をするかっていうのは、
もう少し試作のレイヤーなんだけど、
ABCGの中で、
まずAからKをつけるっていうことを、
決めることに結構価値があると思っているし、
でもそのレイヤー、戦略っていうレイヤーでは、
そもそもなんか、
もっと高い話があると思ってて、
そこまで口出すよりは、
そこのレイヤーよりはもう少し下の、
実際に戦略として決まっていることがあって、
でも選択肢がABCGとかいくつかあったりする、
っていう中で、
まずどれから手をつけるとか、
北か南かみたいな方針、
手をつけるとか決めるっていう、
そこの向かい方みたいのは、
もう少し誰かに任せたいよっていう、
ことをするのは好きだなって思うね。
そこが僕とオーバーラップしているとこかもね。
そのために一種類の分析があるっていう感じかな。
確かに。
ちょっと世の中みたいな戦略、
世の中こうあるべきみたいな、
ビジョンから方針までの間がすごい好き、
というか得意だと思ってて、
ここに断言をするっていうのが得意だと思ってて、
試作は僕は手数だってずっと言ってるんで、
どんだけ細かくいっぱいの数をやれるかで、
あとは品質のチェックだけは自分がするっていう、
のがすごいフィットしてるんじゃないかなと思って、
それ思ったのも、
石川と創業して、
プロダクトずっと作ってるときとか、
これを解決したいっていう認識を揃えたときに、
僕の案と石川の案が出てくるときに、
あれ?石川の方精度高くね?みたいなことが結構たくさんあった。
だから自分は試作のプロじゃないというか、
それこそだってね、
iOSのインターフェースどうあるべきかって、
よく知ってるのが石川だから、
デザインぶつけてみても、
よりきれい、より良いものが作れたりするっていうので、
それはもうすごい自分にとって吸収できるし、
学ぶことなんだけど、
得意な人に預けていっぱい出してもらって、
その品質の高さを自分に入れてった方が早いなっていうのを分かって、
きっぱりここは沸かせていこうっていうスタイルに変えたんだよね。
石川さんすごいなぁ。
昔は自分が試作も全部できるって思ってたんだけど、
これ無理だなと思って、
どっちかっていうと僕はもっとアッパーな方法が得意なんだなっていうのは、
それで分かったっていう。
そうだと思う。
ヤモットは物を断言する仕事に、
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結構徹底した方がいい気がする。
断言する、結構僕とヤモッティが違うのは、
ヤモッティは無から有を作り出すっていう意味での方針があるなと思ってて、
そこって結構ロジックとか関係なく、
どうありたいかとか、
そういうビジョンみたいなところから方針を決めるってこともできるし、
実際にその方針が大きくある中の選択肢の中で、
どれから着手していくかっていうのもできるから、
確かに僕とはオーバーロックがあるかなと思うけど、
無から有を作れるっていうところは、
僕にはあんまないんで、
そこはヤモッティの凄さだなと思う。
起業家っぽいところですよね。
でも逆に方針みたいなやつっていうのを、
周りも納得がある形で、
きっちりロジックに手順を進めるのは、
多分僕のが得意だと思う。
特に人巻き込むとかは、
そうなる気がする。
方針作るのって楽しければいいっていうか、
結構納得感とか大事なんで、
そういうの大事にしてるかな。
ヤモッティはもう少し違う気がする。
僕がワイルドで大丈夫なのは、
今のチームだからですよね。
ワークスという場合にしない場合があると思うけど、
逆にヤモッティの自分の方針とか、
行くぞっていうやり方に、
フィットしたチームを自分で作ることもできるから、
問題全くないよね。
方針をめちゃくちゃ断言して、
ハレーション起きたのが、
ベルカリ時代だったと認識してるんで。
そんなことあったんですか?
そうなんですよ。詳しくは、
社内にあるウィキとかで、
めちゃめちゃ分かるやつがあるんですけど。
確かに。
もしベルカリの方が聞いてたら、
昔のウィキ読むとめちゃくちゃ面白いですよ。
確かに。
うざいよ。
めちゃくちゃ喧嘩越しだよ。
このドキュメントに書いてあることは、
別に裏付けがあり、
もし求められれば提出する用意がある。
って書いてありました。
書いてましたね。
あれはマジで気が立ってたな、あの時は。
話に戻すと、
僕とヤモッティ働いても、
やることはないと思うんだよね、ヤモッティの会社においては。
僕はそこを手放す用意がありますよ。
用意がある。面白いな。
素直にそう思ったかな。
2年くらい前から話した時は。
そんなことないから、
一緒に働こう。
まだそれあるんだ。
話すの面白いね。仕事するのも面白いかもしれない。
そこは分からない。
分からないですね。
そういうこともあるかもしれないし、ないかもしれないし。
27:01
自分の中では、
こうだって決めてることっていっぱいあるけど、
この時点で。
3年経ったら全て覆われてると思ってるから。
そういうこともあるかもしれない。ないかもしれない。
僕的には方針のレイヤーを決めなきゃいけないものが、
局所が結構増えてきたんですよね。
ある大企業との案件とか、
あとはこっち側は、
もうちょっと新規で、
今何を売ったらホームランになるのかっていう、
探索の案件とか。
戦線が少しずつ増えてきてて、
自分のリソースの分散をすごい感じるんですよ。
もうちょっともう一回絞りに行きたいなと思ってて、
ヒカルさんが言ってた通り、
僕が一番得意なのって、
社会性、あとは事業の跳ねるか、
うちのプロダクトのパワーっていう、
そこがうまくアラインした新規って、
どこにあるかっていう探索をする部分と、
あとはクオリティチェッカーだと思ってるんですよね。
それ以外の戦線ってどんどん手放すべきだと思ってて、
それが今できてないのが、
すごい辛いなと思ってきたんで、
採用やろうって最近思ってます。
そこの採用をするんだ。
頑張りたい。
そうですね。
なぜかリーティングを受けるポッドキャスになりつつありますが、
まあでも、
なんでもない。
この話なんだっけ?
ラベルじゃね?
ラベル。
肩書きで仕事するのは、
ほどほどにした方がいいですよ。
そうですね。
便利な面もあるっていうのが、
今回話しててわかったんで、
便利な面を認識しつつも、
私はアウトプットが好きだぞっていう話かな。
結局、肩書きとかで仕事する世界があるのって、
世の半数以上の人が、
それに対してこだわりを持っているから、
そうなるっていう状況であって、
どんどんそれを価値観として手放す人が
増えていかない限りは、
はびこり続けるから、
でもみんな肩書きで苦労していること多いと思うんだよね。
ちょっとわからない肩書きの人が会社に入ってきたりとか、
自分が肩書きを欲しすぎて、
それだけに縛られて、
人生苦労しているとか結構あると思うんで、
忘れると楽かもしれないって、
僕たちは思っています。
はい。
いい締めをしてくれたところで、
今回はこんなところですかね。
そうですね。
こんないいチャンネルをみんなチャンネル登録するんだ。
頼んだぞ。
一向に収益化できないから、
チャンネルダウンにお金が入らないという。
真面目に増やそうという努力をしていないもん。
そうだね。
あまりにも怠惰ですね。
どうやったらチャンネル登録者が増えるのかを、
30:02
誰か教えてください。
楽なやつ。
そんなところで、
お疲れ様です。
バイバイ。
