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ヤモトー 菓子だ
官僚になれよ お前も官僚にならないかヤモトです
お前も官僚に なんだっけそれ
なんだっけあいつ 京二郎です
あれあれあれなきゃネアカーじゃなくて カリンじゃなきゃあいつ
赤座赤座 赤座ね
赤座ね はい
いやそうなんですよ だからやっぱ組織って難しいなっていう話ですよ
組織は難しいでしょうね あなたが所属している組織は特に難しそうですね
そうだね 難しいと思いますね
何が難しいんだろう組織としてっていうのを この前言語化して考えてたんだけど
強い 聞きたい
忘れちゃった
思い出して 頑張って思い出して
忘れちゃったよ
忘れちゃったか
いやでもその 組織そうね
組織に何が大事かっていうと 結局そのインセンティブとモチベーションみたいなところ
となんかガバナンスみたいなところだとは思ってるんだけど
なんか官僚ってか行政組織はガバナンスはまあまあある
統治機構ですね
でありすぎるくらい だから上が言ったことは結構絶対みたいなところっていうのは
普通の会社と比べてなんか全然言うことを聞きやすいみたいなところがある
なるほど なるほどな
ですよね それはなんかもうその何だろうフードとしてそうなんだよね
軍隊化しやすい
軍隊化しやすい まあでも理由はあってなんかそもそももともと国益第一位みたいなところで作られているから
そこに対しての意識が全員アラインしていて
その国益とかっていうふうに言えば言うこと聞くの当たり前っていうのが
もともとその明治とか大正時代にある程度フードとして形成されて
それを多分引き継いでるっていう話が一つ
っていうのとあと基本的に原点主義で評価が決まるタイプの組織なんだよね
質問
どうぞ
評価ってあるんですか
評価は俺は詳しくないんだけどあると思う
で多分公式なものも非公式なものもあると思う
ああなるほど
ベースとしては原点がたまっていくと多分出世できなくなるみたいなところがありますね
でそのガバナンスは結構もともとフードとして強くて
かつ原点主義なんで上が言ったことを上位で立つっていうのかな
上位か立つかみたいな感じが強くなると何が起こるかっていうと
マネジメントするっていうモチベーションがほぼなくなる
なるほど
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つまりヤモティとか民間企業もそうなんだけど
やっぱ部下に楽しく気持ちよくパフォーマンス高く働いてもらうためには
きっちりとしたマネジメントする必要があるんだよね
つまり部下のモチベーションをどう保つかとか
どうそれを給料とデートをさせるかみたいなこととか
パワハラをしないなぜなら人が辞めるからみたいな
そういうふうなマネジメントのイロハみたいなのがやっぱスキルとしてないと
人が辞めたりとか人が無力化されるみたいな
でマネジメントのスキルというか
マネジメントは科学が結構発達するんだけど民間では
行政はそれをしなくても部下がこまなように働いてくれるっていうのが
もともとベースとしてあるから
あんまり頑張ってモチベーションを上げようとか楽しい仕事を振ろうとか
ピープルマネジメントプロセスマネジメント全てをする必要性っていうのが生まれてない
うんうんうんきつい
でマネジメントがすごい未熟なんだよねおそらく
なるほど
だからガバナンスの強さっていうのはもともとあったのと引き換えに
マネジメントのモチベーション及び働いている人自体のモチベーションっていうものを
チェアアップするっていう風な技術っていうのが
ほぼ発達しない社会になったっていう
きついじゃんきついだよそれ
きついのきついっすよね
その中でどうモチベーションみたいのが生まれてるかとか作れるかっていう話で言うと
それが最後のインセンティブっていう話で
基本的には原点主義なんだよね
原点主義っていうのとあとなんか結構短期思考みたいのが人によってはある気がしてて
デジタル庁とかまさにそうなんだけどデジタル庁とかって旧像の象徴で
デジタル庁ネイティブ人材っていないんだよね
確かに
今やっと新卒始めたけど
ほう
結構誰しもが来て経済産業省とか国土交通省から出港できて
2年で帰るみたいな世界観
あーきつい
そうそうきついでしょ
会社のCEOと言う大臣も1年から2、3年くらい
内閣改造とか言って変わるみたいな
そういう人たちからは1年間で自分がどやれる成果みたいなのを出すための
ディレクションが降りてくるみたいな感じ
なんでインセンティブが短期だったりミスらないことによってたりとか
なんかいわゆる企業みたく
ダイナミックなことをプラスの方向にするっていうのに
あんまり向いてないんだよね
なるほどね
確かにでもその大臣が1年から3年くらいで変わっちゃうみたいなのは
で事情も変わったし
そもそも総理大臣が世界で一番コロコロ変わる国だから
そりゃ変わるわなっていう
そうだね大臣も今どんどん変わってるよね
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法務省と総務省とどっか変わったなと
いやーほんとにそんなんで腰据えて10年後なんか考えられへんわって感じですよね
もちろん省庁本来の仕事として長期のことをやろうと思ってる人もいっぱいいるんだけど
基本的には上に行くほどそういう短期的な話とか
もうここまで来たらミスいたくない
部長まで来たんだから
今まで散々耐えて部長になったからここのミスで事業部長の座を逃したくないとか
そういうモチベーションになりがちな人が
マネジメントのスキルを書いたまま部下のモチベーションとか気にせずに
自分がいかにミスをせずに上に上がっていけるかっていうゲームだけを繰り広げていて
どっちかっていうとやる気があって長期的に日本を良くしたいと思っている部下達っていうのは
マネジメントスキルがない上司がミスをせず周りが怒られないための仕事っていうのを
主にさせられてるみたいな
だからどうモチベーションを失わずに国益を考えようと頑張ってるかみたいな
そういう組織構造になっていて
結構厳しいゲームなんですよこの現代社会においては
泣きたくなってきた
聞いてるだけで
昔は基本的に国益とかやりがいのある仕事とか安定性って言えば
基本的に若い人たちっていうのはその状況でもやめなかったんだけど
ノンマネジメントハラスメントというか
まあそうも言ってらんないよね家族もいるしって言って
普通に官僚を辞める人が増えてるっていうか昨今
辞めるべきだそれは
だからデジタル庁の河野大臣が
働き方改革みたいなのの担当してるんだけど
政府の中で
それもやっぱそこに一定危機意識はちゃんとあるからだよね
なるほど
なんか業格みたいなのを兼務してましたっけ
ああまあそうです
業格って働き方だけじゃなくて規制一般とかだけど
うんうんうん
これどうしたらいいんですかね山本さん
いや俺にはどうにもできない問いじゃねえかそれはっていう感じですね
いや君くらいしかいないんですよこれをなんとかできる人は
でもなんかそれに似たような話を今会社でも
パートナーさん向けに解くっていうプロジェクトがあってですね
あるんですよ
近い
でもそれってやっぱ一番根源に行くとコミュニケーションとか
インセンティブとかあるいはインセンティブを適切につけるための評価とか
データの可視化とかそういう話に深く入っていくテーマですよね
それはそう思う
で今みたいな環境ってどっちかというと自立権がどんどん渡せなくなっていくっていう状況になるじゃないですか
例えばさっきの構造だと若手部長なんか大臣みたいなのがいたとして
若手にどんどん自立権が落ちない構造になっていく
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本当は逆をしたいけど逆には絶対にならない構造みたいなので
さっき言ったみたいなまずデータをちゃんと見てそれを元に評価が下るようにして
評価を元にインセンティブが下るようにしてみたいな
本当に体質を変えるみたいなゲームになるんで大変ですねこれは
本当そうだよね
なんか体質って結構むずいよね
文化とかって結構トップダウンで変えるものでも
トップダウンで変えられるのかもしれないけど
一つの指針みたいなので変えられるものじゃないなと思っていて
まさに体質改善って言葉はその通りで
運動して体を良くしようと思っても起きる時間も大実証とか
食事も大実証とか寝る時間も大実証とか
細かい要素がすごいたくさんあって
極論やっぱメール使ってるかスラック使ってるかだけでも
文化って形成されると思うし
メール使ってたら絶対クローズドの人になるし人間として
やっぱりそのパワーポイントの画面通りじゃなくて
プリントするってなるとやっぱミスはしづらいとか
そういう文化になると思うんだよね
確かに出版社が構成めちゃめちゃ時間かけるのと同じですね
そうそうそう
でもやっぱそのノートとかで自分の書き物とか出してる人って
やっぱすごいファストな間違ってたら謝って直せばいいみたいな
それも文化
なんか組織のリファクタリングです
リファクタリングのプロジェクトがまさにうちの中でやってて
これは僕がトップでオーナーシップ持ってるんですけど
リファクタリングってやっぱり大きく2つの方向があって
既存のコードベースっていうものをコンボ的には整理とか移動することによって
全身的にあるべき姿に移動すると
このメリットは急速にはできないんだけど
既存を得られてるリターンっていうものとそれにかかってるコストっていうのを
適切に移行していくことができる
デメリットは時間がかかると
デメリットは別でもうちょっと破壊的変更って言われたり
なんか求心的な変更って言われるような
なんかある種今起きてるものっていうのを
できるだけ全部自然言語とか記述して
それをもとにゼロから設計し直すと
こういうのいいところは
俺が考えた最高の仕組みみたいなのが
急速に作りやすいっていうんだけど
デメリットは多くの場合
今の仕組みだったりが
何だろう
得ているリターンというか
今の仕組みによって得ているリターンみたいなものは
ほとんど場合で完全に
人間の目から確認することはできないっていう
なので絶対に漏れが起きたり
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本当にさっきの破壊的な変更によって
何か破壊されるっていうことが起きるってデメリットがあって
この2つの方向性が大きくするとあるんですよね
じゃあ今回の組織のリファクトリングやろうと思ったときに
多分前進的な変更だと100年かかりますみたいな
一生変わりませんみたいなのにほぼ等しくて
破壊的な変更ができるのかどうかって
この2つで
じゃあこの部分までできるかもとか
そういうのを見極めたり分割していきながら
意思決定していく作業が必要なんだろうなっていう
でもやっぱりその通りだと思う
破壊的なやつの
実はIt workedだったみたいのを破壊するかもみたいな話とかってめっちゃあると思ってて
ある組織の文化がそうなったのって
時代の流れによって
もうしてる部分はあるんですけど
何か一つの最適解として存在してたわけだと思うんだよね
だから基本的に行政の働き方も古いとか言われてるけど
それによって得てるものも実は結構
僕に大きく横たわっていて
横たわっているもののうち
40%くらいは時代の流れとともに
今としてはもはや不要なものになっている可能性はあるけど
それでも6割くらいっていうのは実は
必要なもので
抜本的に変えたら実はそれが大事だったっていうのを
失わさせられる可能性はあるよね
本当にそう思う
だからめっちゃむずいよって思いました
でもそれが分かんないっていうことと
どう立ち向かうかなんだろうね
多くのところはそれで立ち向かえないから
いまだにメインフレームが古い言語で
リスプとかで動いてるみたいな
本当にチャンスがあるとしては
デジタル帳は新しい象徴であるってところかな
っていう気がしますね
過去の経緯というか
過去のコンテキストをもしかしたら一切引き継がずに
そこだけは新しい働き方をデザインするってことが
仮に可能なんであれば
そういうチャレンジを相対的に見るとしやすいエリアだっていう
感じがしますけどね
基本的にはそう思う
でもコードとかもそういうのあると思うんだけど
結局あるコード群のパフォーマンスって
ボトルネックのところのパフォーマンスの低さに
全て合わせられるっていうことになると思うんだけど
つまり一番質が悪いAPIに伴って
パフォーマンスが規定されるみたいな
多分組織とか
人の軍隊っていうのもそういうところがあると思っていて
結局ネットワークに成り立っている限り
ネットワークの中で一番クオリティが低い部分に
合うんだよね全てが
っていう意味で言うとやっぱりデジタル庁は
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スタンドアローンな組織ではないので
周りの省庁とか自治体とかと接続しているので
確かに
こっちはスラックガンがブーン回しても
電話でお願いしますみたいな
ファックスでお待ちしますとか言われたらやっぱそうなるっていう
インナーを早くすることによって
インナーだけで完結することのアジリティがめちゃくちゃ変わりつつ
そもそも接続が必要なものに関しては
むしろそのギャップに苦しむみたいな
2つの頭を抱えた化け物みたいになると
まあまあそれは大変だけど
面白いけど
そうですね外部のインターフェーサーはさっきの全身的な
整理によってしか進まないと思いますね
親元さんの着任が待たれる
いや僕は全身的な整理しかしないですよそれでも
多分できないですよ
そうなんですね
そのケースはな厳しいよな
国土交通省とか一番省庁の中でも古そうな印象があって
うん
だってかつての日本の道を引いたのは俺たちだみたいな
まあそうです国土交通省はメインフレーム部隊
だからなんか最も僕勝手なイメージですけど
リモートワークとかも一番最後まで反対してそうな印象を持つんですよ
どうなんだろうね国土交通省
デジタル化とかは結構頑張ってる方だけどね
ああそうなんだそれは大変失礼
総務省とか逆にむしろちょっと先進的に進めたい側に寄ってるぜ
みたいなのもありえそうな気もするんですけど
どうなんだろうそこまで詳しくないから完全に想像でしゃべるけど
なんか国土交通省とかは結構時間の人も多い気がしてて
だからそのような理系職というか
技術とかに詳しい官僚みたいな感じの枠があって
ああなるほど
そういう人たちは結構なんか実は前進的なのではとか勝手に思ってる
総務省もなんか総務省の中でもっとその電波とか扱ってる
KDDAとか指導してるテレコム局って言ってる人とか結構時間が多いんだけど
自治局っていう各自治体とかをガバナンスつけて
芝生みたいな人たちはザ文系みたいな感じのイメージが強くて
なるほど
そういう人たちは古いんじゃないかなとか怒られそうだなこれ
確かに怒られちゃう
いやでもあれだねやっぱり行政政府みたいなものが巨大すぎんだな
巨大ですね
巨大すぎるのがダメだね
巨大ですわ
やっぱ積極的民営化みたいな
積極的手放しみたいなのをいかに推進させるかっていうのが一番重要な気がするな
うん
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そうだよね
権限とか責務をセントラルからどんどん剥がしていって
そしたらDXしやすくなるぜみたいなその順番だね
うん
そうね
結局それって社会的合意を得るのが一番難しい部分なのかなって僕は感じていて
結局それってつまり何を自由競争とか合理性だけの競争のルールに任せたサービス展開にしてよくて
何はもはや合理性とか競争原理によらないボトムとして非合理でも必ず国として提供するのだっていうサービスにするかっていう
資産選択だとは思うんだよね
つまり医療とかっていうのは全員が平等に受けられるべきだからお金が持ってない人も医療は受けられるべきっていう発想と
わかんないけどその何々を民営化したらそれに関しては
じゃあわかんない鉄道とかに関してはお金持ってる人はクリーン車に乗れてお金持ってない人はドンコで頑張れみたいな
サービスレベルっていうのを国民に押し付けるかどうかっていう風な戦力じゃない
それがめちゃくちゃ意思決定として難しいんだと思う合意を作るのが
確かにな
医療に関しては多分国としても金かけてもどんな人でも公平な医療
貧乏とかお金持ってない人でも高度な医療を受けられるようにするっていうところにそこまでその白黒迷わないと思うけど
その間にある民営化してもいいかしてもよくないかみたいなもの
文句っていうのは誰がイエスって言えばokなのかがすごい問いづらいんだろうね
確かに
でも地方自治とかもう半分くらい手放しているようなものなんだからもう関与しませんみたいな感じにしてみたらどうなんだろうって思うけど
確かにめっちゃ民営化されてほしいよねどっか一個
地方自治はテストエリアみたいなの作ってそこはもう完全に民営でやってくださいみたいな
トヨタ市とかもいいんじゃない
それうまくいかないらしいんだよね
そうなんだ
アメリカの市でそういう行政サービスとかも全部競争原理みたいなの導入してみて
金持ちばっかりになったエリアみたいなやつがあってなんかちょっと忘れちゃったけど基本的にうまくいかなかったみたい
そうなんだ面白いね
だからこういったみたいになんか僕らがいいじゃんって思っているものの中に実は現状の仕組みの中でうまくカバーされているものってのは絶対にあって
破壊的な変更はそれを見落とすっていう
そうねだからそのルールメーカーの人たちって頭が良かったりまあまあその工学駅の人とかそのトップコパの人結局多いんだと思うんだけど
多分世界を構成する90%っていうのはどっちかっていうとなんかあんまり豊かじゃなかったりとかその合理の世界による判断によって得をしない人の方が多いってことだと思う
実際はねただその多くのルールメーカーとかそのトップその人たちっていうのは合理とか論理によって物事を判断しようとするっていうところにキャップがあるんだと思うんだよね
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でもなんかその不合理を良しとするかどうかっていうのは倫理の問題でなんかその何だろう別にじゃあダメかっていうとそうでもない
いやー面白いし難しいねこれは
なんかそういうのもやっぱり難しい
いかに小さく始められるようにするかみたいな
小さな実験をできる場所をたくさん作れるかっていうのに戻ると立ち返りそうだな
うんほんとそうです
実験の試行回数は少なそうですもんね
そう思う
いやそうなんだよなだから
やっぱ根本とか長期のこと考えなきゃいけないっていう風に思う一方で
一番長くいる人なんだろうそう名な人とかに話をするとその人とかもいかにそのちっちゃく大事じゃなさそうな振りをして端っこの方でファストにやるかみたいのが重要で
一大プロジェクトとか長期の指針とかを考えている振りをして端っこの方で三つ同士みたいな感じでやれるかが肝だって言ってて
なんか最初の方は完了としてちょっとずれているというかスケールちっちゃいなと思ったんだけど今はよくわかる
いやー確かに長いものの方針とか指針とかそういうものって足元の小さな実験とかそれによってなんかダメージのボリュームはちっちゃいんだけど起きるトレードオフとかを見極めた上で本当にいい指針とか指針って仮説じゃないですか
仮説を叩くという行為によって良い指針になっていくと思うんですよね
うんうん
いやほんとそうだよね
うん
そこって結構行政っていうかやっぱなんか
もうなんかあんたあれどこで理解されてない気がするんだよね
本当に
多分それはヤモンっていうかでも専門分野なんじゃないかと思ってて
今言った話って会議とかの話とも結構近いけど多分物事ってこう情報があって情報に基づく意思決定があって意思決定に基づく作業があってっていう風なフローで流れているように見えるけど
なんかこれは結構輪になってて作業によって新しい情報によって意思決定は変わるっていう風な
縦に直列っぽく並んでるやつを円にするっていう作業が今は大事だっていう世界観だと思ってるんだけど
それがヤモンっていうの一個得意分野な専門分野な気がしてて
確かに不確実性フライウィールみたいな感じですよね
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そうそうそうなんかあれTenXの場合にもあったら細かく動いて情報を集めるみたいな
なんか昔あったかな今はオープネスみたいな感じになってるけど
でもなんか昔は今のとあれだThink10Xってのがあって理想を考えろってことと
小さい実験で探索しろっていう2つが並列で並んでる
探索そうヤモンといえば探索
あれなんか細かく動いて情報を集めるみたいなのなかったけどまあいいや
でも同じようなことを言ってますね
うんうんうん
それがなんかあんま得意じゃないんだよね
確かにな確かにその直列縦だ線だみたいなのはすごいそうだねめっちゃわかるな
うんそうなんですよね
そう
そうなんだよね
でもみんな直列に従うまあてか多分それがウォーターフォールっていうことで
多分今言った絵になってるやつをアジャイルって呼んでるのかもしれんけど概念だけで言うと
です
面白い
長くなったねこんな感じに
でもね結構行政における民間との差分みたいなところっていうのは
いいとこ悪いとこ含めて結構おもろい話で
まあちょっとたまにも話したいですね
いいですねなんかすごいでも光さんのこうファッションみたいなもの感じるよこのトピックは
本当
まあ意味がわからんからね
確かに
最高に意味がわからんからね
大変そうだ
はいみなさんお疲れ様です
はいということで皆さんいかがだったでしょうか
今回は光さんが持ち込んでくれたアジェンダだったんですけれども
私自身も最近経営戦略のチームに移動して結構組織のあり方とかあるべき姿とかどうありたいかとか
仕組みってどうやって作るかみたいなことを考えている時間が多くて
ひも解くとあのメルカリに入ってからずっとやってたカルチャーをどう醸成するかに近いところでもあるんですけど
それをこうよりハイレベルでなんか以前は現場レベルでどうコミュニケーションを浸透していくかということを考えてたんですけど
今はどういう組織を作っていきたいかというこうちょっと違う視点から考えることも多くてすごく参考になる話でした
ということで次回なんですけど
次回はですね
引き算で考えようみたいなアプリあったりサービスの話です
でなんとまあメルカリの事例が出てくるんですけど
今のメルカリの使いづらいところとか
新脱に2人が話していて
なんかこう聞いていて私も胸が苦しくなるような思いだったんですけど
確かになーっていうポイントも多かったので
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ぜひそのまま聞いていただければなと思います
では急に寒くなってますが皆さん体調をお気をつけて
ではまた次回お会いしましょう
