マイナンバーカードの認証アプリ
はい、ということで今回は、もう少しお仕事の内容について話していきたいなとは思います。
僕はユイちゃんともユウジンとも同じチームってわけじゃないんだけど、
逆にユウジンとユウちゃんは割と遠からぬ関東。
ちょっと何をやっているのか、ほんとあらましでいいんで教えてもらってもいいですか。
ユウジンは主に、ユウジンはどっちかというと一つの政策にかかっている感じだよね。
そう、僕がいたのは国民向けサービスグループにいて、
その中のマイナンバーカードの裏側にある認証の仕組みを使って、認証アプリっていうのを作ってました。
で、ユイちゃんとはどっかで合流というか、一緒にやりましょうみたいなチームですよね、ユイちゃん側は。
認証アプリってのはあれは結局何をしていて、誰が使うものみたいな。
僕らの、さっきの話の流れもあっていうと、僕もメルペインにいたときに認証を何を通して使うかを考えていたんですけど、
マイナンバーカードってこれだけ国民の人に広く本人の確認をして、かつICチップが入ったカードが入っているケースってあんまりないんですよね、国際的に見ても。
マイナンバーカードを使った認証なんですけど、ベースとなっているのは重機ネットからベースとなっているので、日本国内に住んでいる方はその認証を通して、私は私であるっていうふうに証明できるっていうことですね。
で、認証アプリとしてはそれを使ってもらうのを国民の方にも使っていただきたいんだけど、国民の方が普段受けるサービスを提供している民間の企業の方々にも使ってほしいっていうプロジェクトです。
なので、ちょっとだけ落とし込むと、当時河野大臣が言ってた、河野さんが言ってた、ICのオンラインのストアを使うときにログインでマイナンバーカードも使えるんだよっていうふうに言ってくれていたのはまさにその認証の部分ですね。
私は私であるって言ってるふうにログインして、オンライン上の買い物だったり契約ができるっていう、そういうサービスです。
結構自分が自分であるってことをちゃんと証明しなきゃいけないケースって実は生活の中でまあまああるってあるんですよね。
あると思う。
今までは結構それめんどくさいことが起こったけど、そういうのは結構楽にしようみたいな。
実際今どこがあれって導入してるんですか。
当時は最初は一つ地方自治体の方が入ってくれて、それでお子さんの補助金をマイナンバーカードの認証を通して受け取るっていうプロジェクトが最初入っていたり、
オンラインサービスの効率化
その後銀行さんも入ってくれました。
銀行の銀行口座を開設するときに、もともとは印鑑が必要だったりしたんだけれども、
そのときにマイナンバーカードの裏側にある署名の機能ですね。
契約書にサインする機能を使って銀行口座が開けるっていうのをやってくれたのが最初の事例だったと記憶してます。
我々もやばいですよね。
僕もぺいぺい銀行をマイナンバーで開設したんだけど、本当に2分くらいで銀行口座ができるっていうのは衝撃体験。
普通にやると印刷して台紙に貼って送って、不備がありましたとか言って帰ってくるみたいなやつがあったのが、
結構秒で銀行口座を1個作れちゃうから、もう1個衝撃。
まさにそういうオンラインで完結するのがやりたかったのと、
あとは開発者向けですね、デベロッパーの方にもサンドボックスとかを提供して開発がしやすいような環境を整えたかったのが、
あのプロジェクトの中ではすごく大事にしてたところですよね。
まさに今ちょっと入っていただいたサービスの皆さんのところを見ているけれども、
キャリアの方とかも入ってくれてるのは嬉しかったり、
地方自治体の方が入ってくれても嬉しかったりするところですよね。
それがあると証明できる。
電話回線通すとかもやっぱり、本人確認できない人がぽこぽこ作れちゃうと犯罪もやれまくりだし、
ライブのチケットとかもやっぱり福岡みたいので、
転売屋みたいのがはびこるみたいなやつっていうのを、
ちゃんと本人と確認した人しか買えなくするとか、
いろいろとやりようというか使い道はあるんですけど。
メルカリ入ってるんだね。
メルカリ入りましたね。
今年の夏ですね。
素晴らしい。
嬉しいねこれ。
我々の共通する友人たちも関わってくれてると思うが、嬉しい。
メルカリも福岡天国でしたからね。
そうね、戦ってましたね。
僕はそれをやってました。
横田氏は入ってからいろいろやられたと思いますけど。
私はマイナンバーカードとその関連プロダクト、デジタル認証アプリも含めてのもろもろと、
あと行政手続けのオンライン化でマイナポータルとか、
その裏側にある関連するサースとかの支援を割と横断的にやってて、
自分のチームのみんなもそういうところにそれぞれ配置というかアサインしてて、
それを見守ったり盛り上げたりするみたいな感じでして、
マイナンバーカードでいうと、ちょっと前にちょっとだけ話題になった次期マイナンバーカード、
新しいプラスチックのマイナンバーカードのコンセプトとか、
あとiPhoneのマイナンバーカードとか、
それの付随して事業者向けのサービスで対面確認アプリ、マイナンバーカード対面確認アプリっていうのを出してて、
店頭とかでカードの自免死たちの対策を防ぐためというか、
デジタル認証の今後
それが一番分かりやすいケースだと思うんですけど、
お店のとかでカードかざしてICチップ読み取るやつとか、
あと認証アプリサービスとかをやってて、
行政サービス側で言うとマイナポータルは、
自治体とかが給付を速やかにできるような事務をやる給付支援サービスっていうサービスがあるんですけど、
それをやったりとか。
タイムリーですね。
そうですね。
まさに。
これマイナンバー系。
そうですね。
最近は結構AIとかもやり始めているので、
割とホットな事業に伴走していって、
いい感じの体験作れたらいいなみたいなことがコアですかね。
お二人ともさらっと話すけど、
プロダクト作りの人からすると、
すごいダイナミックなことをやってるなっていう感じですよね。
いやー。
プロダクトみたいな感じはあって、いいなと思うんだけど。
ミュージンは思い出深い瞬間とかありました?
そうですね。
一番最初に話した予算を獲得するっていうところから、
かつ調達っていう作業にその後入っていきますけど、
調達する時に採点基準を決めるみたいなのも自分たちで関わらせていただいたんですけど、
それは結構思い出深かったんですよね。
民間の方がご応募いただいて、
かつそれの提案いただく内容の採点する項目と内容を決めたんですけど、
ひとえにあれがすごく重要なんだなっていうのはよく理解しました。
で、あそこを上手にやることが結構象徴のものづくりで重要かなと。
それは結構考え深い、思い出深いところ。
そもそも最初衝撃受けなかったんですか?
自分たちで作れるわけ、自分たちのチームで作るわけじゃねえのかみたいな?
それはある。前にヒカルさんにも話したけど、
PMとしてはまず目の前にペインがあったら、
まずはそのペインをどういうふうに解消するかのリサーチだったり、
仕様を変えたりとかを初手やりたいなって思うと思うんだけど、
それをやれるのは結構先っていう。
まずは、なぜそれが必要なのかっていう話をまずドキュメンテーションして、
予算をいただけたら、そこからこれをみなさん一緒に作りましょうっていう工事をして、
調達の開示を行った上で、みんなに入ってきてもらう。
それで採点させていただいて、最後決めるっていう。
そのステップは確かに衝撃でした。
それでどれくらいですか?期間的に。
多分補正予算かどうかによっても多分変わるんだけれども、
僕がやったやつは半年ですね。
大げさに言うと企画から入れると9ヶ月かかってますね。
で、開発開始っていう感じ。結構長かった。
その採点項目とか、どうやって決めるんですか?
いや、食ったことあるけど。
そうね。僕らは。
物がでかいからな。
認証の仕組みを作ろうとしてたので、
その認証の仕組みを作る上で、一定その保守管理しやすいようにしておかなければならないっていうのは、
どうしてもリリースした後のことを考えるとあるので、そういう項目をあらかじめ入れていたり、
あとはマイナンバーカードの認証の仕組み、JLさんが作っている認証の仕組みを踏まえた上で、
提案できているかどうかみたいなところも内容に入っていたりしたですかね。
で、リリースした後のサービスレベルみたいなところも採点内容に入れさせていただいて、
最後、はい、ジャッジって感じでしたね。
で、あれですか。説明会というか。事業者からのプレゼンとかには入ってたんですか?
入ってました。最初の我々からの会場のプレゼンも入っていて、一部担当していたし、
皆さんからの提案も受けていました。ただ結構大きい開発物なんで、
プレゼンも頂戴になるっていうか、そこは結構難しかった、受け取る側も。
確かにヤバそう。どの事業者がどの事業者か分からないように。
A社。B社。
そう、そういう感じでしたね。
でもまあ、今世の中に出てUXに落とし込まれると、まあまあ良かったかなっていうところはあるんですけどね。
ただ、あのスタートでもう少しこういう風にやったら、さっき言った9ヶ月はこうできたんじゃないかみたいな、
ちょっと反省というかそれはありますね。振り返りとして。
逆に何がおもろかったのかあります?
あのやっぱり、出した後のサービスのことを地方自治体の方から聞くとか、
あとさっき僕らも一部関わってたんですけど、
別の省庁の方が見るマイナンバーカードの認証の話とか聞くのは結構面白くて、
こうしてくれよみたいなニーズもありつつ、
ここがこうなったらもっと開発しやすいんだけどっていうニーズを吸い上げれるのは結構面白かったですね。
まあいろんなところで使い道がありそうというか、範囲が広いですもんね。
そうですね。あとはなんかこう多分デジ調のこう、なんか少し永遠のテーマかもしれないけど、
いやそれって民間の仕事じゃないみたいな言われることも我々は取りに行ってたので、
そこに対する意見交換みたいなところは存分に面白みはあって、
ただ当時はまさにさっきも言ったけど河野大臣、河野さんは、
いやもうどんどん行けと、とにかく君たちはそれを作っていって世の中に出すことが正しいんだって話をしてくれてたんで、
なんかその言葉を信じてやってたのは覚えてですね。
まあなんかそこまでが国有仕事化論争みたいなのって結構ありますけど、
なんかあれは結構難しい話ですよね。
なんか結構その原理主義者的な形、方も結構いるじゃないですか。
本当に政府は一番裏方だけやって、
なんかその表っぽいところ、実際サービス作るとか出てくんなみたいな。
サービスを作るための資源みたいなものをチクチク土台として作っていくみたいな感じなんですけど、
あれはすごい原理主義的には分かるんですけど、
土台作るだけで土台作るの上手くなる人たちって、
存在できるのかなっていうところまで想像し喋ってるのかなって結構気になるんですよね。
そうなんですよね。
多分デジ調ができた背景もそこ結構重要だと思ってて、
なんか出して終わりじゃないよねみたいなところはすごくあるはずで、
出してから改善するところ、
これどっちかというとユイちゃんが掛かってるところだと思いますけど、
ユイはUXをどう改善していくかみたいなのはまさにデジ調がいる意義かなと僕は思う。
僕めっちゃいいなと思った話が、
ショッピファイってあるじゃないですか。
ショッピファイってまさに自分たちがECをやるわけじゃない裏方土台サービスだと思うんですけど、
ショッピファイの会社ってもともと自分たちがECでしかなかったみたいな。
スノーボーカーなんかのECを結構やってて、
それやってるうちに俺らが考える最強のECの仕組みみたいなのを突き詰めていったら、
でも俺らはもはやECやるんじゃなくて、
ECをやれる仕組みを打った方がむしろいいんじゃないみたいな感じになって、
裏方になったっていう。
だから、AWSになったみたいな話。
自分たちが使ってるからね。
話らしくて。
なんかやっぱ自分たちがサービスというか、
利用者と直接触れられるところまで陣取った上で、
いずれは隠居するみたいな。
そういうステップなしに、
いい土台だけ作れって結構無理がある気がするんですけどねっていうのを、
どこまで想像した上で言ってるかわかんない批判の方には、
考えてほしいなと思うんですけど。
何が正しいとは思うんですけど。
ゆいちゃんは?
いや、でもまさにそのぐるぐるを今やってる認識なんですけど。
どれ?
え、あの、
確かにぐるぐるって言ってたな。
ポキポキみたいな感じになってる。
ポキポキみたいな。
登録しようかな。
デジタル庁の実装プロセス
いや、なんか結局、
重点計画に書きますとか、
まあ、ほねぶとでもなんでもいいんですけど、
巻物に書きます。
で、それをこう、
やるべきだって言って予算取ります。
で、調達しよう書きます。
で、調達して施行しまして、
なんか2年くらいかかって、
2年ちょっとかかってるんですけど、
その2年の中にもまた次の1年が始まるんで、
その施行してる時にランしたものを、
じゃあ次の巻物にどう書き戻すかとか、
次のガイドラインにどう入れ込むかとか、
次の調達でどう書くかとかを、
1週目のぐるの間にランして、
次の2週目の1週間にしとくみたいなところが、
割と確かにデジタル庁の面白みがあるところというか、
大事なとこだなと思ってて、
やっぱマイナンバーカードとか、
割とインフラ味が強いので、
プロダクト出すだけじゃなくて、
それを実装するガイドとか、
それをどう適用していただいて、
どういう言葉でお伝えいただくかのガイドラインとか、
色作ったりするんですけど、
それがガイド化して、
ちょっとフィードバックもらって寝られた上で、
じゃあ次の仕様書にしようとか、
そういうのを回していくのが面白いですね。
すごいですね。
それが生き物としてのガイドラインというか、
社会の基盤になるランをちゃんとしてる状態だなと思ってて、
それがどっちかだけだと、
物を作るだけだとスケールしないし、
ガイド作るだけだと境外化するしっていうのは、
めちゃくちゃそこがぐるぐるしてるのが肝というか、
いいポイントだなって思ってます。
結構デザイナーもやること多いなって感じするんですけど、
作んなきゃいけないもの。
ガイド側作んなきゃいけないとか、
このオレンジはなんでこのオレンジなのかを言葉にしなきゃいけないとか、
結構やんなきゃいけないこと多いなって思うけどとか、
仕様書もユジンさんたちと同じように書かなきゃいけないんで、
それはしんどいけど、
でもそこがランされてる状態でやるんで、
割と熱量をこもって書けるのが良いところ。
確かに。なるほど。
逆にでも、すごいよね。
めちゃくちゃ時間はかかるけど、
ダイナミックらしい。
サービスを普及させてよくするみたいな文筋をやってる気がするけど、
そう聞くと逆にあれだよね。
自分でサービス使ったりフィードバック得てないのに、
いきなりガイドラインを書き出す。
政府の通常挙動ってよく考えたら結構クレイジー。
めちゃくちゃ難しそうですよね。
誰が使ってるかも、どう使うかもよくわかんないけど、
ガイドラインは書くんだよ。
でも、そうですね。
必要だよね。
それくらいしか。
目的とハウがあれだけど、そこからスタートしてるんですよね。
それが政府の仕事みたいな感じで、規定されてる気がするんだよね。
自分たちが利用者になるとか、自分たちが何か構造物作るってなると、
あまりにスケールしないから、
ガイドラインのような普遍的なものを作るくらいしか、
世間広く訴えかける手がないっていう。
それは一つの真実だけど、
しかしそのガイドラインは本当にちゃんと正しく書けるのかって、
やっぱ深さと広さの面で、
広さにしか目が向かない気がするのは気になりますな。
そこをひたすら一周レイズできるのはめっちゃいいことですね。
山物みがあってすごくいいというか。
ガイドラインは今もちょうど育ててるんですけど。
育ててるって言うの?
ガイドを育成してるんですけど、
プロダクトでいろいろフィードバックあるからこそ書けるとは思うんです。
特定の思い出があるプロジェクトとかサービスがあるというよりは、
そのプロセスがおもろしみたいな感じの横田?
個人としては、
でももちろん最近出したiPhoneのマイナンバーカードとかは、
やっぱり成果もそれなりにすごく出てるし、
ここから成長、使われるフェーズに行かなきゃいけないけど、
すごくプロジェクトとしていいものに携われてるなっていう感覚はありますけど、
どこまで言ってもプライベートカンパニーの作ってるものではないので、
作ったそのものというよりかは、
それ自体が使われてたりとか浸透してたりとか、
デザイナーとPMの役割
いい前例になったりすることにすごい価値を感じますね。
いい話です。
どうですか逆に、ユージンから見て。
なんでこの人今回真面目な感じというか。
ちゃんとした番組っぽくなってしまった。
これフリーアジェンダではないんじゃないかな。
どうですかでも、実情PMから見たデザイナー、
もしくはその逆など語っていただけると。
話しますね。
この番組は内閣官房の提供でオープンしています。
違います。
せっかくなんで話す。
多分民間のデザイナーよりもやる領域とかが多いと思う。
広いって言った方がいいと思うけど、広いと思うんですよね。
かつそれが深いっていうか、
ドキュメンテーションってもちろん民間でも一定するし、
フィグマとか見てるとコメントにバーってみんな書いてくれたりするけど、
それだけではなく説明責任も問われると思うから、
その説明をするためのドキュメンテーションをしてるのもよく見てたし、
そこそこずっとペライチの一枚ものを書いてるのも見てたし、
それの領域の広さとか深さは、
民間よりも深度とか領域の広さとかまた速度も結構違うなとは思うんですかね、デザイナー。
パスワードと暗証番号の違いとかについて、
リファレンスめちゃくちゃ調べて、有識者の人と話して、
その後、そのルールを作ったらどこまで適応するかの議論とか結構するんですけど、
こんな一単語やぞって思うけど、めちゃくちゃやんなきゃいけないから、
それは結構しんどいけど、
プロディクショナリー作ってる感じというかがあるから、
デザインといわゆる表面で出てくるものは本当に6ピクセルぐらいの結果なんですけど、
結構そこの裏に根拠となるドキュメントというか根拠となる議論みたいなのは、
めっちゃPMとかエンジニアとか行政官とかとめっちゃするのは、
結構尊いというか面白いですね。
それのやっぱりバランスの感覚みたいなのがめっちゃ大事だなと思ってて、
全部議論しつくすと時間かかって遅くなっちゃって、
結局その最初の方に作ったルールとかって、
なんか捨たれちゃうというか、
そんな机上の空論話してるぐらいだったら実験した方が良くないっていう風になっちゃうし、
だけどなんか簡単に議論せずにパンって出しちゃうとインパクトでかすぎるから、
なんかそこのバランス感覚みたいなのは結構、
自分たちのリーダーシップとして求められるし、
リスナーとのインタラクション
みんな行政官のリーダーシップにもよるなってすごい思いましたね。
ありがとうございます。
真面目。
視聴者のみなさんも僕にこの話を回す能力がちゃんとあるということを、
ここで理解。
買うのかないのか。
多分ないよりのある。
興味あります。
何が?
興味あります、今の話。
話ですか?
いや、どうやって話を回すかにちょっと若干、
ハウに溺れてる趣旨はあるよ。
そうかな。
残り時間をちょっと気になってるって感じなんで。
ちょっとやっぱあんまりにこう、普段のフリーアジェンダとのテンションと違いすぎて。
確かに。
やっぱね、2人、この豪華なゲスト2人をお迎えしてね、時間も限られてる中で結構重いですね。
重い?
軽く行こう。
話しましょう。
いや、すごい楽しんでるんですけど。
今回はそんな感じで。
ありがとうございます。
フリーアジェンダでは皆さんからの感想や質問をお待ちしています。
Twitterでハッシュタグ、カタカナでフリーアジェンダをつけて投稿いただくか、
概要欄にあるGoogleフォームよりお送りください。
皆さんからのコメントはフリーアジェンダ一堂、いつも楽しく読ませていただいています。
また番組内で紹介させていただいた方には、後日忘れた頃にノベルティーが届く可能性もあります。
それでは今日もフリーアジェンダお聞きいただきありがとうございました。
また次回お会いしましょう。バイバイ。
