00:02
フリーアジェンダです。
おはようございます。
フリーアジェンダです。
最近、このタイトルコールにこだわりがなくなってきた。
まあ、サクッと入るよね。
サクッと入るね。
なんか、俺が気にせない間にいきなり回して、
はい、どうもって言ってるよね。
はい、どうもって。
まあ、でもなんか朝からこのノリは軽くていいですかね。
うん、やっていきましょう。
話しましょう。
今日のテーマは何にしましょうか。
なんだっけ、さっきの。
あの、初学者がデザインを学ぶ話?
しますか。
はい。
まあ、デザインに限らないかな。
そうね。
まあ、最近僕デザインすごい勉強してるんですけど、
うん。
まあ、面白いですね。
何が面白くてやってるんですか。
うーん、まあ、いろいろあるんだけど、
うん。
ああ、でもなんかその、新しいことを始めるのは基本的に面白いっていうのと、
うんうん。
あとやっぱりこの年齢になると、
うん。
なんか新しいことを学ぶときにも、
今までその学んだこととか知ってることとの、
うん。
まあ、類似点みたいのを結構見つけていくのが、
うんうん。
面白いかなって思います。
うんうんうんうん。
で、さっきその、ヤモティ、例えばなんだけど、さっきヤモティとも話したけど、
うん。
まあ、デザイン作るのも、いわゆるそのパワーポイントでスライド作るのと、
うん。
ちょっと近いところがあるみたいな話で、
うん。
前まではそんなことあんまり思ってなかったんだけど、
うん。
実際手を動かしてやってみると、
うん。
まあ、コンサルの頃にめちゃくちゃスライド作った記憶が蘇ってくるような、
うん。
ああ、確かにこのフォントサイズにはこういうこだわりが必要だなとか、
うんうん。
まあ、こことここの意味合いの違いを出すためには色を変えたほうがいいなとか、
うんうんうん。
なんか結構あれと一緒じゃんみたいな、
うんうんうん。
こう、発見が面白いっていうのと、
うん。
あとやっぱなんかその、仲間ができるみたいなやつが、
ジャンルが違うと、
うん。
違う人とかと繋がれるから、
うん。
なんかそれは面白い。
なるほどね。その二つ目の話結構面白そうだね。
ああ。
まあ一つでもそうだけど。
そうだね。
うん。
まあ結構やっぱその自分が身を置いて真剣にやってるところからしか繋がりがそんな生まれない気がするから、
うんうん。
うん。
ちなみにそのUIデザインを勉強することによってなんか新しい繋がりが生まれたんですか?
ああ、生まれたですね。生まれたです。
生まれたですか?
生まれた、生まれたでございます。
変な日本語だ。
いや、生まれたですます。
うん。
タラちゃん何が生まれたんですか?
ああ、でも、
あははは。
あ、でもなんだろう、一つ新しい出会いとかはあって、
うん。
まあ例えばちょっと前話したそのデザインのあの学習サイトのここだとかも、
うん。
単に俺がツイッターで最近デザイン勉強してますわみたいなつぶやいたら、
うん。
まあ繋がって結局エンジェル投資とかしてるし、
うん。
あとその繋がりじゃないんだけど、昔から仲良かったデザイナーで、
でも別にデザインの話とかしなかった人、
うんうん。
単に人間として付き合ってた人とかと、
03:00
うん。
話すとなんかリスペクトがすごい生まれて見方が変わる。
おお、それすごい良い話ですね。
そういえばこの人デザイナーだったんだみたいな感じになるじゃないですか。
うんうんうん。
面白くてこの前ある友達と話してて、
うん。
なんか将来一緒に何か一緒にやろうかみたいな話とかするじゃん。
うん。
軽く。
うん。
で、何できるのかなみたいな。
でも俺サービス一緒に作るなら今デザインの勉強してるから、
うん。
デザインとかは俺やってもいいよって言った後に気づいたんだけど、
うん。
その人デザイナーなんだわ。
頼めよって。
そうそうそうもう絶対無理だみたいな。
でもなんか物作る時って結局フィードバックをそのユーザーに出す前に
内部でどれだけ回せるかっていう観点では、
うん。
全然知らない人が一人とできる人が一人じゃなくて、
ある程度知ってる人と、で別の領域にピークを持ってる人と、
ある程度知ってて別の領域にピークを持ってる人が議論するみたいな時の方が早いと思ってて、
あーそうだね。
うん。それはすごい良いことですよヒカルさんが。
なんかできることが増えること自体。
そうだねやっぱり話す幅とかも結構広がるし、
うん。
あとなんだろうな、
まあやっぱ面白いと思ってもらえるかな。
まあこれは別に新しいことを学ぶっていうわけに限らず、
多分僕みたいなバックグラウンドの人間がデザインを学ぶっていう風なシチュエーション?
うんうん。
だからってなると思うけど、なんか全然違うとこ行くんすねみたいな。
うんうんうん。
なんかそういうの面白いと思ってもらえるとか、
うん。
そういうのは結構良いことですかね。
いやー間違いないですね。
あのさっきCOCODAのサイトとかヒカルさんと一緒に、
この収録始まる前に一緒に見たりしてましたけど、
はいはい。
あれ見て5年前の自分が欲しかったやつだなっていう。
あー。
ヤモッティはでもまあまあデザインが自己流なのかな、
でもなんかできる方だよね。
うーん。
なんかできると言っていいのかわからないですけど、
うん。
多分その50点ぐらい、いや40点ぐらいのUIはシュッて作れると思う。
うんうんうん。
80点にはならないなみたいな。
なんかでもそれが今の話を聞くと、
うん。
5年前くらいに勉強したってことですか。
5年前とあと2017、創業期の2回多分その学習ピークがあって、
おー。
5年前はなんかPMよろしくみたいな。
はいはい。
2015年にポンってやらざるを得なくなって、
6年前?5年前?そのくらいですけど。
スマービー時代ですか。
そうそうそうそう。
はいはい。
その時に初めてワイヤーを書いたりとか、
個別の試作をしなきゃいけなくて、
データを見てたのでどういうところに課題があるけど、
じゃあ具体的に何するんだっけっていうUIレベルとかAPIレベルで機能を考えなきゃいけなくて、
その仕様を作っていくときに、
社内にデザイナーがいないんで自分でやらざるを得ないっていう。
おーいいですね。
そこにポンと置かれて、
06:01
分かんないけどとりあえずスケッチの、
当時はスケッチがメインのツールだったんですけど、
スケッチとかFigmaってYouTubeにさ、
ガイドライン動画がいっぱい載ってるんですよ。
はいはい。
それを見ながらチクチクUIを作っていくっていうのを、
うわーやば。
作っていくだけじゃなくて、
来週までは実装しなきゃいけないから、
もうほんとあれですけど、
やっぱれる間を惜しんでUIを作るみたいなことやってました。
それは結構やばいね。
やばいですね。
あの時はめっちゃ大変だったな。
しかも社内に誰もいないから詳しい人が、
ユーザーに当ててみるまでフィードバックがかかんなくって、
当ててみてめっちゃネガティブなレビューついたりしてへこんだりとか、
そういうすごい若いことをやったりしましたね。
えーそうなんだ。
でもそういう人通りできるようになったわけじゃん。
僕もスマービーのアプリもちろん見たことあるけど、
めちゃくちゃ使いやすいし、
結構全体的には綺麗で、
結構メルカリにいた時も、
スマービー結構ジャンル的には似てる方だったんで、
なんかここってなんでこういう風になってるのとかっていう、
その設計意図をヤモチに聞いたりしたことがあったんだよね。
商品説明とかは最初からフルオープンじゃなくて、
コラップス、コラップスってなんていうんだ、
畳まれてるけどこれなんでなんだっけとか言ったら、
下の方にある関連商品との距離が近い方が、
そもそも関流性が高いからとか教えてもらったりとか。
懐かしいね、よく覚えてる。
覚えてる覚えてる。結構俺エピソード記憶高い方なんだよね。
すごい能力だ。
それも覚えてる。その後担々麺食い行ったりとか。
懐かしい。
普段ラーメン食わないんだよねとか、
お酒飲まないんだよって話をそこでしてとかも覚えてるけど。
ちょっと重いんだけど。
そうだね、どんどん老人になっている。
それが第一次。
その時たぶん僕が作ったのは20点くらい。
そうなんだ。
とはいえ、もう一応さ、
リリースされているプロダクトがあって、
それを回収するみたいな話だし、
基本的には要件みたいなのは洗い出されているわけだから、
ぶっちゃけ難易度はそんなに高くないんですよ。
UIデザインをやっていく上では。
たぶん誰でもできる。
でもそれってその後に専業のデザイナーが入ってきたりとか、
要はユーザー以外のプロからのフィードバックを得る機会は
その時あったの?
僕はもう辞めた後なんで、デザイナーが入社されたのはその会社に。
そうなんだ。
それは壮絶な体験だね。
壮絶でしょ。
手探りな男。
そうですよ。データ分析も今、
うちの会社にいる石田さんに教えてもらってやってましたから。
なるほどね。
面白い。
それが第1、デザイン勉強期で。
そうですね。
第2がPublyを作り始めた時に、
09:00
Publyに類似するプロダクトは一個もなかったから、
どうやってUIを作ろうかというのを紙に起こして考えていくところから、
石川さんと一緒に作っていって、
それこそTinderのUIでレシピが選べるとか、
色々作ったんだよね。
後は普通にリストがブワーって並んでるだけとか。
UIを作ってユーザビリティテストしたり、
あと石川さんに見せた時に、
彼はやっぱりアプリのエンジニアをやってる人って、
基本的に良いアプリ、悪いアプリっていうのを腐るほど作ったり見たりしてるから、
ガイドラインも。
確かに。石川さんっていうのはTaberiのCTOの石川さんですかね。
そうそう。
Taberiとか元IOSエンジニア。
元つけて大丈夫です。もう一切書いてないんで。
素晴らしいね。
実装する時のプロみたいな目線で、
めちゃくちゃフィードバックをくれるんですよ。
あとは、僕がUI作ったとしても最後は実装の中で、
例えばフォントサイズとかマージンとか、
細かいところを調整して構築してくれるみたいなのがあって、
それを見たりしながら、
一から必要な要件を全部含んだプロダクトをUIに起こしてくっていうのは、
それで初めての体験だったんで、
多分それで一回レベルがグワンって上がったと思います。
で、50点ぐらいのものは作れるようになった。
なるほどね。でもまあいいよね。
僕がすごい思うのは、
そのまず実践に身を晒すっていうのはめちゃくちゃいいと思うんだよね。
いわゆる20点とか40点のものを作るっていう学習曲線の上がり方は、
実践に身を置くっていうのが半端ないと思う。
同時に確かに100点のものを作るっていうのには向いてないっていうのも結構あるかなと思って、
僕の中で新卒でブラック企業に入ったやつ、成長するけど、
自社がベストか分からないっていうのにすごい苛まれるっていうのがあって、
僕の周りも新卒でベンチャーに入って、
結局そこから転職せずに5,6年やってるみたいな人ってすごいいっぱいいるんだよね。
やっぱり旗から見てもベンチャーだから成長すごいしてると思うし、
何でかんで正解に近いことをやってるなって感じるんだけど、
だいたい話すと、ガム社でやってきて何とかやってるけど、
転職したいんですよって言って。
何で転職したいのって言ったら、自社がベストかが分からないみたいな、
比較対象が欲しいみたいな。
新卒の会社すごい好きだけど、
もっと広いところで泳がないと、
ここが海なのか池なのか分からんみたいなのをみんなすごい持ってて、
そういう環境って成長速度があって上がるし、
12:01
ガム社にできるが故に、
逆に本当に自分たちが正解か分からなくなって、
判断軸を失うっていうのがあると思うんですよね。
デザインは夜戦で勉強するっていうのもそういう感じな気がします。
いいこともあるけど、
良くないこともいっぱいあるなと思うんです。
自信が持てないみたいな。
そうだよね。
何か学習するときに一番良いのは反復学習だと思ってて、
チクチク勉強してもしょうがなくて、
まず実践に身を晒してやってみて、
後から勉強し直したら、
あれってもしかしたらこういうことだったんじゃないの?みたいな。
理論とか経緯が後から欲しくなる。
そうそう。
まずは実践して、その後王道を学ぶみたいなのがいい気がするんですけどね。
概ね合意でございます。
ありがとうございます。
僕は今どっちかっていうと、
手を動かして勉強してるんだけど、デザインは。
早く実践したいというか、
安くてもいいからお金をもらって仕事して、
ボロクソに言われるっていう経験が必要かなとは思っている。
でも一番自信につながるのって、
結局事業伸びてるかみたいな、
プロダクトめっちゃ使われてるかみたいなところで、
自信は培われてるかなっていう。
なるほどね。
どんだけいいデザイナーいても、
愛されてないプロダクトって多分あると思ってて、
それって自分としては完全な設計をしたと思っていたとしても、
ユーザーにとっては全然刺さってないわけじゃないですか。
だからデザインとマーケティング、
マーケットを発掘する力みたいなのって、
セットじゃないとあんまりデザインを肯定することができないなとか、
事業成果が出ないと全然、
そのUI自体に自信を持つことはないだろうなって思います。
それはやっぱりヤモンティが実務的というか実践的な人間なんだろうね。
たぶん別に使われてなくても、
見てくればいいデザインみたいなポートフォリオとして、
一般掲げてる人とかもいっぱいいるとは思うんですよね。
でもそれ使われてなかったら結局無意味じゃないですかね。
例えば、これめちゃくちゃこういう意匠性を込めて、
このタブにこういう機能を詰めたんですみたいなことを語られても、
そこのタブのDAUいくらですかって言ったら、
全体の2パーですみたいな話になった瞬間に、
これをやった意味はみたいになるやん。
それはめっちゃあるっすね。
大通りと枝の話みたいな。
大通りにどんだけ魂込めたのみたいな。
そうですね。死ぬほど頑張って作った機械学習モデル、
誰も見てくれないみたいなのがやっぱり。
15:00
そのレコメンドエンジンで商品タップする人、
1パーしかいませんみたいな。
データ分析業界もしっかりですけどね。多いですけどね。
モデルを凝ってるみたいな感じとか、
いかに頑張って作った分析家みたいなのを話すけど、
それでも実際に社内の人、興味持ってんの?とか言った時に、
そういうことじゃないみたいなパターンは、
結構業界的には多い気がしますけどね。
そうなんですよね。このバランスというか、
自己満と実益との間の、
どこにピンを置いてるかみたいなのは結構ある気がする。
それはやっぱりすごい面白くて、
だからさっきCOCOだっていうサイトの話したけど、
あそこって他の人があるテーマがあって、
例えばこのユーザー登録画面を作ろうみたいな。
それに対して僕も作るし、他の人が作った回答というか、
やつとかも投稿で見れるんだよね。
他の人と僕は全然違うなと思う。
他の人は衣装性に富んでて、
この色をこういう風に選んだ理由はとか、
全体的な世界観とか、
デザインとしてそういうところがすごい大事だから、
僕はどう使われるかとか、
装飾にあんまり興味を今のところ持ってないんだよね。
だから色とかもあるんだけど、
どこに置かれてるかとか、使われそうかとか、
そもそもこの機能って実現できるのかとか、
そういう観点のデザインを作ってるから、
そこらへんは単なる、
デザインから始めた人よりは、
そういうところに若干バイアスがあるけど、
使われるかどうかみたいな観点で言うと、
いいデザイナーになれる気がするね。
それはヒカルさんが多分往復してるからだと思いますね。
データっていうのは結局ユーセージというか、
ユーザーが使ってくれたのかっていうデータと、
結局今までもABテスト散々繰り返して、
その都度検定とかをやらされてたわけじゃないですか。
データ分析とか。
その行ったり来たりをやってるから、
蓄積されたものが他の人と全然違うと思います。
データ分析みたいな仕事ってすごい良くて、
データ分析ってBtoBの仕事なんですよね、割と。
デザイナーってCというか、
ユーザーのために使うから、
場合によってフィードバックってそんなに得られないことも多いと思うし、
ユーザーが楽談してるかとか、
どれくらい情熱を持ってそのアプリ使ってるかって、
そんな分かんないと思うんだけど、
データ分析って隣に自分のユーザーがおるから、
こいつマジ俺の作った分析に興味ないなとか、
ミーティング出てて分析話でも1分くらいでスルーされて、
次の議題いいっすかとかって言われるのとか、
やっぱりすごい謙虚に目の前で見るんだよね。
自分のアウトプットとそれに対するフィードバックまでの時間とか、
もしくはその、なんだろう、
18:00
生さがすごいんだよね、
俺にとっては。
それはまあ気にしない人もいるけど、
やっぱりどうやったら使われるかっていうと、
どうやったら見てもらえるんだろうとかは、
めちゃくちゃ考えないと日々落胆味ある。
確かに。
それが伝える努力につながってるんですね。
だから営業とかと結構近い気がするね。
近いですね、確かに。
資金調達とかも結構近くて、
本当初めの5分くらいで、
こちらにどんだけアテンションを引けるかみたいな、
5分を得る前の段階でどんだけこっちにアテンションをもらえるかみたいなのに、
ほぼ決まってる気がします。
面白い。
資金調達とかやもってしてたじゃん、最初の頃。
今もね。
そこらへんもファイナンスとかさ、
どうやって勉強したのかなとか結構気になる人多いと思うんで。
なるほど、確かに素人から学ぶみたいな。
確かに一回俺も株式系の相談したことがあって、
コンパチブルノートがどうとか教えてくれたじゃん。
CNがとか言って。
CBとかね。
こいつ勉強してるなとか思ったけど、
どうやって勉強してるんだろうなとかみんな気になるじゃん。
なるほどね。
基本は、
エクイテでは株式の状態ってスナップショットじゃないですか。
今この瞬間ポンって。
すごいとこから入るな。
例えば、
昨日上場した体ノート、上場承認されたのかな。
体ノートっていう会社があって、
そこは確かにものすごい富豪の人が経営してるんですよ。
知らない。
大株主で入ってて。
株式を持ってるのはたった5人しかいない。
個人でしかいないみたいな。
5人ってなった時に、これってどういう経緯を経て、
今のこのスナップショットの状態、
誰が何パーセント持ってるって状態になったのかっていうのを、
事例をたくさん自分に突っ込む以外ないなと思ってて。
すごい。
僕が起業する直前とかは、
Wantedlyとかは確か上場する。
だからそういうところの資本政策っていうのは、
一通り舐めて勉強しました。
公開情報はすごい読みましたね。
上場承認されるときに出る、
目黒見書をいくつか読んで、
事業の状態と、
企業価値どう高めてきたかみたいなものを、
一通り勉強するってのが①。
②はスタートアップファイナンスって、
全然説明つかないものがいっぱいあったんで、
21:02
全然わかんないから、
すでにスタートアップファイナンスをやってる人に聞く。
それは絶対に利害関係者じゃない人。
利害関係者、例えばいきなりVCとかに行っちゃうと、
面接とポジショントークが入るんで、
そういう人には行かないって決めて、
僕の場合は大井君とか、
近くてすでにやってる人に話を聞きに行って、
資本政策表とか見せてもらったりした。
おもしろいね。
あと遠藤さんか、僕自分の場合は。
スマービーをやってた社長の遠藤さんに、
どうやってたんですかみたいな。
遠藤さんがスマービーにいるときから、
そういう情報を共有してくれてたんですよ、昔から。
だからふんわり理解してた部分はあると思います。
結構大事かもね、言葉を知ってるとか。
ここならってこういうファイナンスをしてたとか、
ミューズコアはこういうファイナンスをしてたとか、
メルカリはこういうファイナンスをしてたってのを地区で教えてくれてたんですよ。
そういうメモも昔の2015年のメモ帳に残ってるんですよ。
そういうのを見返したりしてましたね。
あとは実践。
あとは実践。
今の話すごいまずめちゃくちゃおもしろい。
僕の道を読んだっていうのがすごいおもしろいアプローチだなと思ったけど、
ふんわり理解してたって結構重要なんじゃないかなって思ってて、
新しいことを勉強するときに一番挫折する第一の壁って、
用語がわからんみたいな。
ノットフォーミー感が出た瞬間にやる気を失うんだよね。
分かる。
文章1位を読んでて、わからない単語が4つとかあったら、
俺のための世界じゃないぞ、これってなって心折れるじゃん。
でもふんわり理解してるって言葉をちゃんと知ってるみたいな。
聞いたことはあるなくらいの感じで、
あるかどうかだけで結構前に進もうかっていう意欲が変わってくる気がしてる。
間違いない。
だから新しいことを勉強するときとかって、
僕も最初がっつり読まなくていいから、
とりあえず文献をガーって流し切り見て、
よく出てくる言葉みたいなのを頭に擦り込んで、
その言葉にちょっと慣れるみたいなのが大事かなと思っているんですわ。
確かに。
もう1個すごい重要なことしたのを思い出した。
世の中に公開されてる資金調達の際に使われたピッチデックを全部読んだ。
すげえ、出てるんだ。
特に海外のものはいっぱいあって、
UberとかAirbnbとか。
それにもして自分たちの授業を説明するためのスライドをまず作ったんですよ。
それを見たときに、俺いけんなみたいな。
石川さんとかも会社っぽくなってきたみたいなことを言ってて。
これいけんなと思ってそれを持って話に行ったら、
24:00
普通に出すよみたいに言われたんで、
なるほどってなりました。
俺も確かヤモキが創業直後に株式会社ミルコだった頃に
ピッチっぽいのを見たけど、
これマジ普通にちゃんとしてるなって思った記憶あるよ。
今とそんなに品質レベル差がない。
ベースはもうあの頃できてたなって感じがしましたね。
面白い。
いっぱいインプットしたってことかな。
あとはその前にふんわり知ってたっていうのは、
石川さんの言う通りすごい重要だったと思いますね。
そういう構造になってるんだとか知らない中で始めてたら、
もっと右往左往してたと思う。
なるほどね。
最近俺も株式系の契約書とかよく読んだり書いたり、
レビューしたりするようになったけど、
一、二回やって言葉を理解してると頑張れるよね。
専門家とも話せる気がするんだよね。
そうなんですよ。
最低限。
最近うちにはCFOの山田さんがいて、
山田さんはもうプロ中のプロだから、
特にスタートアップのファイナンスみたいな部分で言っても、
もう特殊性がある部分は僕らは過ぎ去っていて、
どちらかというと結構真っ当に事業とエクイティのストーリーを作って、
特にPEなんて未成熟のラウンドをやってるような会社タイプのファンドなんで、
そこから来た人だから、
そこで培ってきたスキルとか知識、
ほとんどそのまま転用できるような状態なんですよ。
そうなんだ。面白い。
それを活用しながら、
結構彼が投資家とメインであって、
こういう話あるけど、
判断軸として足りない部分があれば僕がちょっと支えるぐらいの関係で、
ほとんど彼が動いてくれてる感じになってます。
それを通じて僕も勉強になるし、
そうだね、最高だね。
彼にとっても創業者としてこういうことを重要にしたいんだみたいなのを、
多分インプットしながら動けてるから、
違和感ないだろうし、
なんかちょうどいい感じになってます。
でもなんかPE出身のCFOってなんか面白いね。
その投資銀行出身のCFOって今よく増えてるというか、
多いと思うんですけど、
ゴールドマンでしたとか、UBSでしたとか、
PE出身ってなんか、
そもそもPEの人口が日本で多分めちゃくちゃ少ないと思うんだけど、
あんまりいないけど増えるかなこれから。
そうだ、でも現時点で2,300人ぐらいがいるんじゃないですか。
PEは2,300人くらいいるね。
でもめちゃくちゃ少ないよ、
職種の人口として2,300人って、
もう本当に消し粒のような。
確かに。
でもなんかそういう人たちが活躍できるフィールドも、
スタートアップ業界には多分10社ぐらいあるはずで、
10人ぐらい動くと思うんですよね。
何年かに1回は。
だからね、山田さんがこれでバリバリ活躍してるっていうのを見せられれば、
27:03
そういうPEからスタートアップとかも全然ありだよねみたいな。
確かに。
でも源流はね、ラクスルの永美さんとか、
あっしゃるんですよ。
モルガンスターの例だよね。
永美さん元はあれですね、カーラエル。
あ、そうなんだ。
え、そうなんだ。
違う、そうなんだ、面白い。
水保証券だったかな、1社目。
で、2社目がカーラエルで、
DNA一瞬挟んで、
ラクスルみたいな。
そういう感じだった気がします。
なるほどね、そういう動きも面白いですね。
ちょっと一旦この話はこんな感じにしとくか。
途中からだいぶ強いんだけど。
ちょっとでも、学習の話は我々としては熱いというか、
面白い。
熱いですね、いい領域です。
ちょっと次もこの話しよう。
では、今回はこのところで。
また会いましょう、バイバイ。
