日常運用と長期的な価値観の不一致
あー、でも、ごめん、疑問だったわ、あったわ。 長期のことではOSがっていうのにこうしたことはないけど、デイリーの運用はトピックアップにこうしたことが多い。
あー、確かに。 デイリーの考え方が違ったら、どこに住むかとか、子供をどこに通わせるかとかっていうレベルで揉めるから、結構でかいコンディションになる。
確かに。 それはあるかも。 っていう気はする。 なんか周囲で子供生まれた後に離婚している、あるいは離婚を検討している家族を見ると、
そのタイプは多いから。 だから昔は山登りがお互い趣味で、みたいな感じで結婚して、実際子供生まれてみるとわりと長期のこと考えなきゃいけない。
山登りが趣味であることにあんまり意味ないっていうか、そのトピックが力潰れてしまったらもうおしまいだもんね。 そうね、まあ出会いのきっかけとかには一番こう使えるカードではあるみたいな。
確かに。 ペアーズとかもわかんないけど、趣味で出会えるみたいな感じの広告が出てるから、街の広告とかに。
だからその趣味とか、そのトピックレイヤーを合わせると、 説明席は最高だが、奥行きという意味ではいい。
マッチングの効率は上がるが、なんかその後の長期稼働の効率は下がる。 まあそうだよね、深い価値観があってますみたいな感じのマッチングが不可能。
そうやんね。 それは確かにそう。だからOSが合うことの方が長くやる上では重要、は結論なんじゃない。
でも家族とか結婚とかどうなんだ? いややっぱそっちでしょ。 離婚とかやったらさ、多いというかさ。
趣味と実益、出会いのきっかけと長期的な関係性
ヒカルさんも結婚経験者じゃん。 OS合わなかった。 どうなんだろうね、いろんな考え方があるんだよなと思うんだけどね。
年齢とかもやっぱりよるし。 あー確かに。 あとなんだろうな、
俺は結構物事に対しての我慢をする方ではあるんで、 嫌だからチャブでひっくり返すっていうよりは、我慢して我慢してっていう感じなんだけど、
それは別にある程度自分の中で耐えうるんだけど、結構冷静なときとかに結婚とかになると赤分地で考えちゃうんだよね。
今日昨日しか嫌なことあったなみたいな。ダメだったな、でも我慢するかと思うけど、
でもこれって30年間とか続けて振り返ったときに、なんやったってならない自信あんだっけお前ってなったときに、
それはちょっとちゃうなみたいなのになった。 生き地はあるよ、たぶん。
だから結構予測としての30年間、仕様みたいなものを合算するっていうふうな将来を見立ててしまったときに、
そこはもっと冷静に判断してもいいなみたいな気持ちだった。 確かに。
子供の存在と幸福度の計算
そこに子供変数入ってくると一気に難しいゲームになるよね。 難しい、そうだね。
全体の幸福相和とかを考えると、ここで別れると子供の不幸度が上がるのではないかみたいなリスクを誰もうまく評価できなくて、
そうだね。 なりそう。 そうだね、そうだよね、だからさ、
経済学とかは個人が自分の中に幸せ度点数みたいなものがあって、
それを最大化するためにどうするかっていうふうに考えて振る舞うみたいな感じのゲームなんだけど、
子供の幸福とかっていう第三者のやつ入った瞬間にマジモデルとして破綻したじゃなくて。
してるよな、モデル破綻してる。 全然無理で、あんなんでなんも表現できんじゃん。
間違いない。 一応経済学がそこに説度があって、AさんとBさんが言ったときに、
その2人の幸福と合算してはいけないっていうグランドルールがあるって。
うんうんうんうんうん、なるほど。 だから結構無力ではある。
まあ確かに。 家族との関係して考えるときにも、幸福値を合算してとか別に考えない。
そういうことではない。 違うもんね。
出生率問題と社会構造の課題
なるほど。 前にでもその社会問題みたいな話を言うと、正直な話とかしたけど、
あれはでもなんか最上級の構造、全構造を束ねた最頂点に居るやつなんじゃないかって気もしてますね。
だって人類が一度もさ、不可逆な形で解決できた事例ないでしょ。
すべての出生率対策がさ、可逆的というか、一度例えばフランスのマカロンとかが、
マカロン、マクロンやん。 マクロンとかが良くしましたみたいになったとって、必ず下がるじゃん、どこの国も。
そうだね。 だから持続可能な人口対策は、未だ人類が見出せてないんじゃないか。
価値観とか、思想にめっちゃひも付くからね、別に禁止したらおしまいなんだけど、それと多分今のリベラルな環境との繰り分けがめっちゃ悪いとか。
確かに。 本当それだけのね。
2人、3人個政策みたいな、3人生まないやつは人権を削減するとかやったら、ルール上はできるわけだよね。できるね、全然できるし。
でもそれは許さないよね、今の倫理観が。 まあそのとおり倫理環境による共生というか、日本とか昔は逆に戦後とか人が増えすぎてたから、
もしかしたら非人を結構強制してたというか、すごい国策として割と、本道務の普及とかやってたみたいな、全然あるし、アフリカとかもそれはね、これから発展させていこうっていう国とかに関しては、ちゃんと国策というか、
海外支援としてやろうというのもあるとか聞くけど。 でもやっぱそれって、今の言論空間との繰り合わせがめちゃくちゃ悪いっていうのが、縛りが多いんだよね。
だから解決策がないっていうよりは、解決策ほとんどに対して現実的にリーチできないっていう。 だから結婚しましょうとかも言えないし、結婚するのが早い方がいいですとかも言えないし、結婚しなるべく早いうちに妊活を考えた方がいいですとも言えないし。
たしかに。すべてがハラスメント化する世界になってる。 そうなんだよね。
解決策がないっていうのと、解決策が存在するけども現実的に取り得るための条件みたいなものがほとんどロックされてるみたいな。そっち系の問題めちゃくちゃ多いよね、今。
民主主義と独裁、選挙制度の限界
たしかに。でもそれ本当に重要なのだったら、制約をすべて破壊することだって本当はできるわけじゃん。 パンパリシュートもできる。ただその制約っていうのはある程度民主主義的に作られてきたというものごとにできてるんで、外すのも結構民主主義的な説になるので、やらなきゃいけない。
そういうのに結構めんどくせえと思ってるから、割と今アメリカとかでは独裁の方がいいんじゃないみたいな。そういう説はあります。
民衆が決めたものによって民衆の首が締まってる。それを解決するにも民衆が決めたという歴史を1日でキャンセルするのは難しいみたいな、そういう固定概念がある。
そうっすね。だから何でも書いていないのはまず選挙制度を変えるとかそういう話になる気がする。
それも前話した気がする。1票を3個決めた。 決め方をデザインする。
選挙みたいなものも、ゼロサムゲームというか必ず枠が決まってて、その枠に対してアプローチする人の中で争うから、必ず自分が受かるためには相手を蹴落とすのが
一番効果的であるみたいな。この仕組み自体も乗りづらいなって私思っちゃうというか。
庵野さんとかいらっしゃるけど、企業家っぽい人ってどっちかっていうとゼロサムゲームというか未知を開拓して市場を作る方にエクスタシーを覚える人が多くて、
誰かを攻撃してみぞ口ゆうじプレイするみたいな、そういうのをやりたいっていうか、そのプレイで勝ち上がりたいと思った人は割合少ないと思うんですよ。
たしかにチーム未来は結構投票した人の中では、なんで投票したんですかって言ったら、多島の攻撃をしない人だしみたいな、そういう好感度みたいなのがありますね。
つきますな。 そうね、だからそういうスタンス自体が評価されて上がっていくみたいなのは少ない事例としてはあるけど、でも基本的には他人を攻撃して自分たちの方が優勢であるってことを証明するプロセスで選挙って勝ち上がって、
その選挙で勝ち上がることによって初めて、さっきの民主主義で決めるプレイヤーの人になれるみたいな、このステップがあまりに遠すぎて、
構造問題アプローチするの遠みたいな、別に官僚という立場からとか、民間の一市人としてとか全然あると思うんだけど、直接的に法案に対して一票を入れるみたいな大義士なわけじゃないですか、それもまたねみたいな。
スタートアップと大企業の思考回路の違い
それはなんかでもあんまフォスパーの良い方法じゃない気がするんだよね、今の世の中だとね。結局そうやって議員になって登り詰めて総理とかになってもほとんど実質的に決められる権限ってないんじゃないかなって気もしますからね。
だからあれからやっぱ、前誰かな、マークさんと話してたのかな、メルカリ今社長。社長?あれか、メルカリジャパンのCEOか。
なんかやっぱスタートアップと大企業は、そもそもそのパイの増え方っていうのが違うから、成長しない大企業だと決まったパイをどう食い合うかっていうゲームしかないんで、
大きな取り分を取ろうと思ったら、パイの大きさ決まってる中で大きな負け前のために抗争する以外手段がない。スタートアップはパイをそもそもデカくすれば別に全員が同じように運携に預かれるから、思考回路として同じになるわけがないっていうのはある。
あれかね、すごい頑張って選挙率を上げた人がめちゃくちゃ議席をもらえるみたいな感じの、そういうノンゼロサムゲームにするみたいなのができると思うのか。
でもなんか事業やってても思うけど、そうよね、パイがデカくなるっていうのは、何か価値観とかが市場の中で定まってなくって変化に晒されるとか、まあこう変動の余地がめっちゃあって、それにかけたとて良い変化が得られるかどうか分からないっていう場所である必要があって、
なんかさっきの消費化の問題とか、杉がどんだけ植えられたのかって、どっちかというと固定された場所の話とか、歴史が積み上がって価値観とかの変容とかあんまり起きてない場所。だからそういうとこってプレイしにくいというか、
過去のものを打ち消してキャンセルしていく活動が必要になるんだけど、まだ定まってない場所を大きくしていくみたいな行為とか、そういう市場を見つける行為の方が大きくなっていく可能性があるから、もうちょっと自由度があってプレイはしやすいみたいな。
今のヤモキのこの数年間を通して、そこのゲームのAとBのゲームがあった時に、どういう比率でやってるわけ。つまり、最初やった時とかはそもそも事業性あるか分からんとか、わけ分からんっていうそのリスクに対して、たぶんその事業性みたいなのが付随してたわけじゃん。
たぶんステーラーとかが一定軌道に乗ってきた時期としては、不確実性に事業性とかプレミアムがあるというよりは、複雑回帰で積み上がった小売事業の中の価値観とか、ある種の権力構造みたいなものっていうのを一個ずつ解きほぐしていけるっていうことに対しての事業性に転換してるのかなって勝手に思ってるんだけど、
さっき言ったAとBのゲームみたいなものの比率っていうのは、一応時期によって逆転してるし、たぶんBのゲームを、実はBっていうのは利権というか、すでに積み上がったもの、土俵物っていう側に価値を受け取るゲームを長くしているのか、それにちょっとある程度決着ついたらまたAのゲームに戻り、戻ろうとしてるっていうふうに見えながら。
でも常にA探してるみたいなのはあって、でもこの業界って区切ると、たぶんAの問題はあんまないみたいな感じだと思うんだよね。小売産業って自体はもう歴史の古い産業になっててるから。
変数そんな多くないもんね。 そうそうそう。わからない、アパレルとかも歴史は長くあって、ブランドっていろいろ出るけど、結局なんか変化の大きいブランドみたいなのってあんまないというか。
まあまあ、そういうのが好きな人もいますよね、みたいなのが、ぽこぽこ、うごのたけのこの世に出はするだろうけど、何だろう、この価値観を更新しましたみたいなブランドって別にそんな出るわけじゃない、歴史が積み上がったものってやっぱそういう性質あるかなって。
やっぱ小売産業でやってると、今あるものをちょっとずつ置き換えたりほぐしていくみたいなゲームの割合の方が圧倒的に高いし、ある種自分はそういう市場に身を置いちゃったから、それをうまくやるしかないって諦めがあるみたいな。
VCの評価基準とスタートアップの虚しさ
例えば、わかんないですけど、自分たちとアンソロピックを比べたら、ほぼ全てのスタートアップが自分たちが無価値だって思うと思うんですよ。
自家創業も、売上げの伸び方とかも、あるいは世の中に及ぼしてる影響力も、今はっきり言って虫キャラみたいな。
でも、この比較をしてるのがある種、VCとかなわけじゃないですか。要は、VCってアンソロピックに投資できた企業、ファンドは良いVCで、そうじゃないVCはもう良くないVCって簡単に色分けできちゃう世界にもなってると思うんですよね。
世界中で見たり。で、それスタートアップも同じで、自分たちアンソロピックになれたかどうかだけが、成果、金融的な意味で言うと、意味があったかどうかなんだけど、それだとあまりに虚しいじゃないですか。
自分たちのやってることは、アンソロピックにはできないけど、こういう意味があるっていうのを、イヤガオーでも考えさせられたのが、この3、4年ぐらい、3年ぐらい。
で、そこに意味を見出して、そこに自分がやる価値があるんだって思って、頑張ってやってるけど、でも圧倒的に変化が大きいところでワーってやってるのは、やっぱそういうアンソロピックみたいな人たちで、ほとんどの人たちは、やっぱその、自分が解きほぐしたりするゲームにしか参加できてないんじゃないかなっていう気もする。
やまっちさんの興味の方向性：AゲームとBゲーム
複数の話があった気がするけど、前段の話でちょっと普通に聞きたいなと思ったのは、ヤモットのさっきの何に興味があるかみたいな話でいくと、もしかするとAとBよりはBの方に行かざるを得ない話が結構多いじゃん。
だから割と地に足がついていて、人間本性の欲望だったりとか生存みたいなものにがっつり密着してるものが好きで、逆に不確実な高さのブロックチェーンとかウェブスリーとかって変化激しいけど多分興味ないじゃん。
ないね。
だって別に人生とか人の幸せにあんま関係ないじゃん、ぶっちゃけ。
たぶんないと思う。
でもそういうものの方が、海の表面で波がすごく高いっていうのをヤモットは好きなのは、もっと深海的な感じで真っ暗みたいなところで、動きはないけども何億年もそこにあるみたいなのが好きなわけなんで、
だから本質的にAのプレイみたいなものっていうのを産業として求めてるイメージなのか、性格ではないのか。
確かに。賢い。
深海にある中でも、まだ動くものを探してるっていうのが近いのかもね。
だから変化でかくないと、産業として巨大かつ生存に目指してるみたいなものの妙勝になった時に、イエスイエスみたいなものがあればいいみたいなことは起こらない。
でも本当はないと思うんですけどね。
中間領域の面白さとメディアの役割
だいぶ反比例すると思うけど、でもどうなんだろうね。だからその中間とかがむしろ、俺は面白いんじゃないかなとか思ったりする。
そうかもね。動きもまだ。
直接的に、威力自由ほど直接的に関係ないけども、実は世界の成り立ちとかにめちゃくちゃメカニズムが大きく、例えばメディアとかね。
確かに。
食とか自由とかに比べると。でもそういったものをどう世の中に形成していくかっていうのがすごく大きな一役をかかってるし、変化もそこそこあったりはするじゃん。
確かに。
だから世界が変わるOSとしては結構強い。
確かに。
スポーツとファイナンス、変化の兆し
それで言うとスポーツとかも、本質的には一番必要なエッセンシャルなものからちょっと距離あるんだけど、
触ってもいいかもなみたいなところの領域にあって、うちはヤマラさんがスポーツかけるファイナンスですごい今ライフワークを立てようかなってしてらっしゃるんだけど、
そういう領域も悪くはないよなみたいな、触れるかもなみたいな、さっき言ったメディアとかもまさにちょっとその中間みたいな、
動き、あるいは価値観の確定がまだされていなくて、変動はあるけど、いってその人間の欲望とか幸せみたいなのに密着度があるみたいな、
もう少し今触ってるものよりも少し飛距離はあるけど、そういうのは確かに、確かにって感じだよな。
変化への抵抗と既存価値の保護
なんかあれなのかね、だから意外と今の時代とかは何かを新しく変化させようっていうよりは、もうほとんどのものが完成している。
でもこれらを変な方向性に変化とか持っていこうとしてるものに対して、結構適切に抗うとかっていうほうが正しい戦いなのかもな。
だからさっき言ったSNSとかも本当にそうで、なんかSNSを流行らそうとか作ろうってするって結構変化を上げる面白い試みじゃん。
でもなんかその、例えば少なくとも未成年とか子どもがある程度受けるべき刺激とか人格形成とか人との関係の作り方とかって、
もう多分何十万年の中で培われたある程度の正解みたいなものっていうのがあって、今も別にベストではないけども、かなりセカンドベストに近いものっていうのが
きちんと社会として固まっている中で、それを壊そうとしているものを適切に取り除くっていうほうが、新しい変化を起こすっていうよりは結構正しい気もしてる。
もちろんこうやって人が欲しいなってくるかもしんないけど、一定これまでの良きところを認めて、それを変な形で壊そうとしているもの何かっていうのに対してやっていくとかも結構面白い。
前向きな変化めっちゃ起こすっていうわ。防衛企業家みたいな。そういうほうが結構面白いとか大事なんじゃないかなって気がする。
政府の誤った変革への試み
だから、やっぱ今世の中って物事をうまくいってないと変なやり方で変えようとする人がめっちゃ多いなっていう気が、僕は政府にいてもしてる。
政府でさえ、取る道具を間違えるみたいな感じで。
だから僕がいる分野とかでも、日本成長止まっとるじゃろみたいな。生産性低いじゃろみたいな。DXするじゃろみたいな。そうかみたいな。
そうか。もう既にそうかやな、それは。
DXしようとしたけど、やっぱこう、うまくいかんじゃろ。レガシーなものが多いからじゃろ。でもAIあるから、もういけるじゃろみたいな。
AI、AXじゃろみたいな感じになってて、そうかみたいな感じな気がしていて。
でもなんかその、企業家とかもそうかもしれないけど、むしろその、変えるんだ、良くするんだ、変革するんだっていう動きに対して、
そのやり方間違ってるんで、もっとじっくり考えて、立ち止まったうえで、正しい対象、もしくは変わんない方がいいかもしれないですよっていうふうにアーギューするって、
むしろめちゃくちゃ今難しくなってて、腰抜けだみたいな、このままでいいんですかみたいな感じに戦うの結構難しいなと思ってまして、
なんかそのバランス結構今悪いなっていう感じがするんでね。間違った方法でも変革するんですよみたいな。不当に関しては結構やっぱ、いいぞいいぞみたいな。
立ち止まるっていうことに対してものすごい今、コストが高くなってる。前も言ったけど、でも俺は政府は根本的に遅くしかならないっていうところに対して、
変化と検証のセット、実験の難しさ
それはそれでやっぱり一つの政治なんやみたいな、思っとるっていう。 確かに。なんかその、変化ってさ、検証とセットみたいな。
大きい変化を起こそうと思った時って、反例的だけど、小さな検証の積み重ねがあって、初めて大きい変化が、例えばこっちはメリットがあって、
このデメリットがあって、到底見てた時の影響はこういう形に収まるだろうってことが、ここでもう証明されてるから、大きい変化にしましょうってできるんだと思ってるんで、
この小さい検証の積み上がりが、大きい変化を生むかどうかの小さだと思ってるんですけど、なんか、これ?こいつがないがしようになっていたら、それは危ないな。
変化させるんだまんが、これがうまい人じゃないと。 ああ、それは本当にそうだよね。
たぶん今の世の中でやるタイプの課題とかが、結構小分けにしてやれるものが少なくなってくるってことは結構あるのかな。
デジタルとか本当にその通りで、こっちは電話使ってるけどあっちは使ってないみたいな状況だと、電話を普及させたほうが良いのかみたいなことに対して、
テストができないんで、一定まず普及させないといけない。一定普及させるためにはそれなりのコストがかかる。
みたいな話とか、あとベーシックインカムとかも実験できないけど、あれはもう高級的に、
働かずに生きていけるって保証があるときに、人は働くか働くかってことを決めるゲームであって、2年分やってみるとかで出た答えと、
実際に導入したときのアウトカムがするかっていうと結構怪しい。
あと、この都道府県だけ働いてなくて、他の都道府県が働いてるみたいな状況も結構難しいじゃん。
そうね、生み出すのが難しい環境ってことで、確かに。
だから本当にシャットダウンみたいな感じの大胆さでやれる実験とかじゃないと、なかなかそのシチュエーションって起こらないよね。
タイミングと外部要因の重要性
だから、テレワークとかだと本当にすごかったなと思う。
要はあれ日本全体でやってみて、やれないことないって言葉を立ったわけで、あれがまず自分たちの事業所からやってみましょうみたいなアイディアだと、
そんなに日本全体に普及するってなかった気がする。
あれテレワークが成立したのは、あれが2015年とかってきつかったと思ってて、みんなスマートフォン持っててモバイルでテレビ会議ができますみたいな環境が整備されてたから、
少なくとも機能はさせられたっていうのがあるじゃないですか。
で、みんな家に休んでるしみたいな。
2015、いやまあ2015、もうちょい前から、2011とかだったら少なくとも絶対無理じゃないですか、スマートフォンの普及率ってことね、考えても。
だからまあ運だよね、その成立したタイミングが、2020年きり。
2011年だってやばいぜ。
やばい、まだガラケーかも。
ソフトバーにしかiPhoneは使ってないじゃん。
そうだよね。iPhone3とか4とか。
そんな感じ。
だからタイミングってやっぱめちゃくちゃかっこいいよね。
そうね。
それも結構興味ありますね、その物事が動くみたいなのの適正条件みたいな。
条件が揃った範囲やりましょうってあんまない気がするんですよね。
結局なんかコロナみたいな、わかんない、外圧ボーンつって、緊急事故防衛的に何かをやったらたまたま環境が揃ってたんで成立した。
それ以外に国家レベルで一気に物が動くABテストみたいなのないじゃないですか。
それはマジでそうか。
思想の流行と経済理論の変遷
だからなんかその、あれは誰だったかな、フリードマンだったかな、まあ経済学者で新自由主義の有名な人いますけど、思想は普及させるものじゃなくて積んでそこに転がしておくものみたいな、こういう人がいて。
なんかもともと経済学の流れみたいな話で言うと、1900年前半ってケインズが結構流行った。ケインズの主張は結構反端で、政府が金をばらまいたら不景気がなくなるみたいな。
なんでこれ流行ったかっていうと、当時不景気だったから。強行みたいな。
わかりやすい。
強行、どうしよう、なんかしないといけないけどどうしたらいいかわかんないで、金を配っていいかどうかもよくわかんないで、そんな理論ないしっていうときに、いや金配ればいけるバス。
これ理論的に知ってますみたいな感じにしたらその理論採用みたいな感じになるんで、別にたまたま腹が減ってる人の前にアクドラルドがあったみたいな感じ。
なんか新自由主義みたいなやつも今めちゃくちゃ世の中はそんな感じになってるけども、それも1970年代くらいに、ケインズの理論だと絶対に起きないって言われていたスタグフレーションみたいな感じの経済現象が起きて、
ケインズの言ってる通りにやってるのに、全然うまいこと経済も成長しないし、デフレになっていくシトーションみたいなときに、積んであった思想とか経済思想理論みたいなものっていうのが、それだったらいけるんじゃないみたいな感じで、アサッチャーとか。
使われた。
使ったみたいな感じで流行ったみたいな。結局政府が全部やってるからむしろダメで、市場に全部任せれるっていうふうなほうがうまくいくんですよ、理論的に。
でもそれも別にそれがすごいよかったっていうよりは、今まで言ってたやつがうまくいかなくて、そうじゃないこれがありますみたいな感じに持ってこられたっていう。
もう整ってるんです。これです。事前の尺はこれですっていうわけではなくて。
困ってるところに困ってる人がいて、今までのやり方でなんでうまくいかないんだってときに、いや変えればいいんですけど。
確かに。
うん。
リスナーへの感謝とエンディング
何の話してるんだ。
まあでも変化しますよね。
そうですね。
リスクを、不確実なことをやっていきたいみたいな感じ。
うん。
でもちょっとさっきも。
皆さんからのコメントはフリーアジェンダ一堂、いつも楽しく読ませていただいています。
また番組内で紹介させていただいた方には、後日忘れた頃にノベルティーが届く可能性もあります。
それでは今日もフリーアジェンダお聞きいただきありがとうございました。また次回お会いしましょう。バイバイ。
