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この番組は、デジタルプロダクトの作り手をゲストに迎えて、フムフムと話をお聞きしていくポッドキャスト番組です。
今回のゲストは、クックパッド株式会社デザイン戦略部マネージャーの倉光さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。倉光です。
肩書きとかあってますか?
肩書きは、デザイン戦略部の部長です。
最初に簡単に自己紹介をしてもらってもいいですか?
はい。私のこと知らない人が大半だと思うので、初めまして。倉光ミヤと申します。
今、クックパッドに所属してるんですけども、
もともとは、キャリアの始めはゲーム業界でUIデザイナーを始めたのがきっかけで、
しばらくゲームのタイトルを何本か作っていたんですけど、2015年からクックパッドに移ってきて、
そちらの方でアプリのUIデザインだったり、iOS、Androidのアプリのデザインだったり、あとは体験設計ですね。
先ほど言ったUIデザインもあるんですけど、組織の人に向けた組織のデザインだったり、
オペレーションのデザインだったり、採用育成も幅広くやっております。よろしくお願いします。
今、自己紹介でお話ししていただいたような、ゲーム会社からクックパッドに転職したあたりのお話だったりとか、
クックパッドの中で幅広くやられてこられたと思うんですけど、
そのあたりの話をいくつかお聞きしていきたいなとは思っておりますという感じで。
はい、お願いします。
くらみつさんとやっぱり個人的に一番お話したいなと思ったのは、やっぱりマウスの話ですかね。
一番それ。
これだけだね、ちょっと。
最近ね、いいマウスを使い始めたよっていう話が。
そうなんですよ。私もともと先ほど言ったように、ゲームの方にいたので長年ペンタブ派だったんですよ。
確かにゲーム会社のデザイナーさんってペンタブ使ってるイメージありますね。
ペンタブで全てをこなしていて、本当にインターネットを徘徊するのもペンタブがないとうまく徘徊できないみたいな。
タブを切り替えてみたいな。
そこに最適化されてるみたいな。
最適化されてて、別にペンタブなくていいなって思ってたんですけど、なかなか慣れを変えられなくて。
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昨年リモートワークが本格化したときに、結構自宅の環境をちゃんと作ろうと思って。
結構デザイナーでもデスク作り込んだりしてる人が増えてたと思うんですけど。
私もちょっとこの機会にと思って、家の寸法を測って、本当に自作で電動昇降型の机を作ったんですよ。
最高ですね。
フレッシュスポットですか?
あんまりデザインが好きじゃなかったので。
今僕が使ってるやつです、ちなみに。
すみません。もっといい感じにしたいなと思って。
よく皆さんが頼まれてるマルトクっていう木材の天板を買える、オリジナルで発注できるところにお願いして。
あとIKEAで電動昇降型デスクの足だけを購入して、家でドリルでくっつけるっていうところでやったんですよ。
めっちゃ大変で。
大変だったんですね。
そうだったので、もう二度とやりたくないなとは思うんですけど。
さすがにやっぱ愛着が湧いてるので、もっと環境を良くしたいなと思ったときに。
キーボードかマウスかってすごい悩んだんですよね。
キーボード、エンジニアさんがみんな割れてるやつを使ってて。
セパレート型のやつとか。
なんだこれって初め思ってたんですけど、だんだんかっこよく思えてきて。
あれちょっとやってみたい、姿勢も良くなりそうみたいな。色々調べたんですけど。
でも、もっとシンプルに取り入れられそうなところからやった方がいいんじゃないかと思って。
マウスかなって思ったときに。
よく私、欲しいものがあるときに、Twitterで欲しい。
例えばマウスだったら、自分のフォロワーのみで検索をかけるんですよ。
そんな技が。
マウスって検索するとツイートの検索結果が出てくると思うんですけど、
自分のフォローしてる人だけに絞るみたいなのをすると、
だいたいみんなのオススメしてる店とか、マウスだったりとか色々出てくるんですよね。
マイクだったりとか。
やってたら、何人かUIデザイナーの人たちがロジクールのMXマスター3を使っていて、
じゃあこれじゃんって思ってすぐ買いました。
僕もまさにそのツイートをしていた人間ですね。
そうです。たけやんさんのツイートを見て、くれんじょうさんも使ってて、
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他の方も使ってらっしゃったので、いいなと思って。
このロジクールMXマスター3のオススメポイントとかあります?
オススメポイントは、初め見たときすごい変な形だなって思ったんですけど。
なるほど、これが手に馴染む形状か。
人間工学的な技を感じる形状ですよね。
いろんなボタンをカスタマイズするっていうのを、ちゃんと全てのツールでやって、
アンドゥを全てのツールでマウスの同じボタンにするとか、
上の回数に戻るみたいなのを設定していったら、
ほぼツールを切り替えているのを、そんな意識せず無意識に、
よくあるジェスチャーができるようになるので、めちゃくちゃ快適になりました。
右クリック、左クリック以外に、親指のところに2つボタンがありますよね。
ポチポチってあって、そこを進むと戻るっていうのにアンドゥを入れるみたいなのをしていて、
あとスラックでアンリード、未読のやつに一発で飛ぶみたいなのに設定したりとか、
すごい便利ですね。
僕は最近、ブレンダーっていう3Dをモデリングするソフトで遊ぶことがたまにあるんですけど、
モデルの視点を縦に回転したいときと横に回転したいときがあって、スクロールが分かれてるじゃないですか。
これがすごい便利ですね。X軸とY軸で回転できるっていうのが。
なので3Dモデラーにもおすすめというこのマウスですね。
マウス一つとっても環境が違うのかなっていうのを伺わせるようなエピソードだったかなって思うんですけど、
2015年ですか?
そうですね。
業界としても今よりもさらに手立たりがあったのかなって思うんですけど、
ゲーム業界からIT業界というかウェブサービスの業界に転職した経緯とかってどんな感じだったんですか?
そうですね。結構よく聞かれるんですけど、
もともとゲーム業界に入った理由は、
デザインもするんですけど、私イラストとかロゴデザインとかもよくするんですけど、
もともと絵を描くのは好きだったんですよね。
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なので何かイラストレーターとかになるわけではないんですけども、
そういったものを自分の仕事の中で取り入れたり、キャラクターとかに関する仕事をしたいなっていうのがあって、
ゲーム業界を選んだっていうのがあって、
ゲーム開発自体は10年くらい行ったのかな。
すごい楽しかったんですよ。
本当に楽しくて、ピュアにユーザー体験を突き詰められるっていうところと、
毎回関わるゲームによって独自のオリジナルUIっていうんですかね。
そうですね。ゲームの方はね。
そうなんですよ。結構そこがOSのルールにのっとらなくてもいいみたいな世界なので、
結構かなり自由だし、自由な発想を求められるので、
すごいそこが鍛えられたかなっていうふうに思っています。
それは楽しかったんですけど、
がっつりだんだん自分の関わり方が現場の一デザイナーっていうのから、
グループリーダーみたいになってきたりとか、リードデザイナーみたいな感じで関わってくるようになると、
大体その企画の立ち上げからリリースまで、
プラットフォームいくつかでリリースしますみたいなときに、
iOS版とスイッチ版みたいな、移植作業だったりとか含めると、
大体2,3年放送されることが多くなったんですよね。
それはIT業界からすると長い感じがしますね。
そうなんですよ。
しかも、私の関わってたのはソーシャル系のゲーム、
運営型のゲームではなかったので、
作りきってからリリースするっていうものだったので、
本当に3年経ったないと、
私たちのやってたことが世の中に受け入れられるか、
そこまでわからないみたいなところもあって、
これはあと何本タイトルに関われるだろうみたいなのを考えたり、
自分の成長幅をもっともっと広げたいなって思ったときに、
ちょうどその頃、UXデザインみたいな概念が
結構インターネット業界にも浸透してきているところだったので、
今なら新しいところに移って、
またUIデザインできるんじゃないかと思って、
転職したっていうのがきっかけですね。
はい、はい、はい。
とはいえ、マウスの話は置いておいて。
他にもやっぱり結構違う部分というか、
業界をまたいで転職したときに、
カルチャーだったりとか、
求められるスキルセット的な部分でのギャップみたいなのも結構あったんじゃないですか?
そうですね、本当にもう異国にやってきたという感じで。
そうですね、今でも覚えてるんですけど、
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事務所初日にMacBook Proを渡されるんですけど、
それまでゲーム会社って基本的に
Windows会社で売っててみたいな感じで、
持ち歩きのPCって基本的になかったので、
MacBook渡されるっていうのも、
今だとそれは当たり前だよねって感じるんですけど、
すごいびっくりしたし、
さらにその渡されたMacがUSキーボードだったんですよ。
うちの会社も全員にUSキーボードの一番初めに支給されるので、
まずアンダーバーの打ち方すらわからなくて、
でもそれは当たり前なのかどうなのかわからなくて、
めちゃくちゃこっそりGoogle検索してたりします。
そんなに一般的にもない気がしますけどね。
そうです。よかった。
あとはもう使われている用語みたいなものも全然違ったりとか、
横文字がわからないみたいな。
そもそも本当にコンバージョンすらわからないみたいな状態で入ってきてる。
なるほど。
ゲーム会社ではコンバージョン使わないですか?
使わない。
それは会議とかに出てきて、
元でさっき調べられるんだったら調べながら、
そういうことをねって学んでいくのと、
どうしてもわからないときはすいません、
これって何ですかって聞いたりとかしてましたね。
くらみつさんとの出会いというか、
知り合った経緯みたいなところで言うと、
僕が前やってたファブリックという会社で、
クックパッドさんとデザイナー向けの勉強会、
シンプルユーザーファーストっていうのを何回か、
4回くらいかな、やらせていただいて、
その時のクックパッド側の担当者が
くらみつさんだったっていうのが最初でした。
そうですね。
でもあのイベントすごい良かったなって思って。
良かったですよね。
僕もたまに資料とか見返して、
良いイベントだなとか思ったりすることはありますね。
あれって結構入社直後ぐらいですか?
そうですね。
入社半年、1年とかそれぐらいですかね。
そうですね。
そこまで経ってなかった時だったんだなって、
今話聞いてて思ったんですけども、
完全に馴染んでる感じがしましたけどね。
本当ですか?ありがとうございます。
当時まだそんなにデザイナーイベントも
そんなになかったですよね。
そうですね。
今って結構いろんな会社さんが
自社のデザイナーイベントって
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やってるイメージあるんですけど、
当時まだそんなに
UXデザインとかのはなかったから、
すごく会場に来てた人たちも
いろんな会社さんで活躍されてる方が
いっぱいいたなって思いました。
結構大にぎわいだったし、
熱量もたくさん感じられるイベントで、
すごいよかったなと思ったんですけど、
ざっくり、そんなこと細かにじゃなくていいんですけど、
くたみちさんのクックパッド入ってからの
担当業務の変遷みたいなところでいいと、
これ一個一個聞いていくと、
多分とんでもなく長くなっちゃうと思うんですけど、
くたみちさんがその中でやられてきて、
一番手応えあったなというか、
このプロジェクトは、
6年間の中でのベストワークだな、
みたいな感じの仕事って何かあったりします?
なんとなく、
自分がデザイナーとしてやってきてる中で、
だいたい自分がやったことの本当の結果って、
2年後くらいにならないとわからないという感覚があるんですよ。
なのでやった当時っていうのは、
そんなに手応えはないし、
毎回もっとできたかなとか、
ちょっとやっぱりもやっとするところを残したまま、
次に行くことが多いんですよね。
そうなんですね。
そうなんですけど、
最近あった出来事として、
2016年頃に、
みんなのお弁当っていう、
毎日のお弁当を作ったログを残しつつ、
お弁当の盛り付けを自分なりに学んでいったりとか、
中に入れるレシピをどういうのを入れたとかいうのを、
ログを取れるアプリでお出ししてたんですよね。
それを今年クローズすることになったんですよ。
もうずっとなかなかアップデートもしてあげられてなくて、
心苦しい中、
クローズをついにすることになってしまったんですけど、
そこで結構、
本当に長く愛用してくださった方々は、
本当にたくさんの写真だったり記録を付けてくれていて、
その方々から、
亡くなったら困りますとか、
本当にこれがあったから、
私のお弁当、
日々の、
息子の高校時代のお弁当作りは、
これで何とか乗り越えられたみたいなものなんです。
そういういろんな熱いメッセージをすごくいただいた時に、
その人たちにとって、
本当にこのアプリが生活の一部だったんだなっていうので、
関わってよかったなって思いました。
これはいい話ですね。
グッときますね。
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でも本当にアップデート全然できてなかったので、
本当に心苦しくて。
でも多分初めの仕組みのところを、
プロダクトオーナーの人がすごくお弁当作りが大好きな人で、
その人とエンジニアと3人で作ったところが、
おそらくちゃんと仕組みとしてその人たちにはまっていたのかなっていうのは思います。
それからの日々を一緒に歩んで、
ログが蓄積されて、その人にとって大きな価値になったっていう。
ああ、いいなあ。
いいなあ。
語彙が。
語彙が消失。
語彙が消失してしまうぐらいいい話でした。
ああ、なるほどなるほど。
そのプロジェクトもそうだと思いますし、
前半の方が強いかもしれないですけど、
一緒に働く人から受ける影響とかって、
大きなものがあるかなと思いますし、
環境が変化していく中だと、
特にそれって強いのかなって思うんですけど、
クラヴィスさんが強くCookpadの中で一緒に仕事してて、
影響を受けた人とかっているんですか?
そうですね、本当にCookpadに来て影響を受けた人たくさんいて、
デザイナーもそうだし、エンジニアもそうだし、
私本当にCookpadに入った時って、
コードとか一切もうわからないし、
もう書けないみたいな感じだったんですけど、
いろんな経験を経てて、
今だったらちょっとだったらプルリクエストをくれるぐらいになったりして、
ほんのちょっとなんですけど、
それはやっぱり学びたいみたいな気持ちがある人には、
すごいサポートしてくれる情熱的な人が多いからかなと思っていて、
影響を受けた人は結構たくさんいるんですけど、
やっぱり一番影響を受けているのは、
元上司のデザイン&ライフっていう会社をやっている池田さん。
何かっていうと、
その仕事はちゃんとユーザーのほうを向いているかみたいなのを、
結構徹底的にデザインレビューで叩き込まれた感じがあって、
そこの軸ですかね、クッパッドで仕事をしていく上での、
そのデザイナーとしての軸みたいなのを、
シャキッとさせてもらったのが池田さんかなと思っています。
指摘の内容が深いというか、
根本的なところまで指摘してくるという感じなんですか?
どういう感じだったんですか?
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すごい仕事をしている中で、
これもやらなきゃいけないし、あれもやらなきゃいけないし、
事業部の意見も聞かなきゃいけないしみたいな、
だんだんナーナーになりそうな瞬間ってあるじゃないですか。
そういう時に、そうじゃないでしょっていうのを、
ズバッと言ってくれたりする。
ああそうだったみたいな感じで、
目を覚まさせられることが多かったなと思って。
そういう原点に立ち返る、
何のためにこれを作っているのか、
なぜデザインするのかみたいなところとかを、
すごく端的に指摘してくださってたので、
そこがすごく自分の中で、
目が覚めることが多かったなと思って。
いけださんすごいな。
これちょっと横道に反れちゃうかもしれないんですけど、
僕もいけださんに、
本当にCookpadさんに結構お世話になっていた時に、
いけださんにも、
会社の取締役会に来てもらったりとか、
アドバイスもらうことはちょいちょいあったんですけど、
Cookpadって、
当時、今もそうかもしれないですけど、
広告がビジネスとして、
大きな収益源としてあったりとか、
サブスクリプションというか、
月額会員のモデルだったりとかっていうのがあって、
値上げを上げていくみたいな、
収益を上げていくみたいなところと、
UXを追求するみたいなところのバランスを取っていこうとした時に、
そこが必ずしも整合しないシーンみたいなのも、
結構あるのかなと思って、
そのあたりをうまくバランスしてるなっていうのを、
お話を聞いてて、よく思うことがあったんですけど、
くらみつさん自身も、
Cookpadでいろんなサービスあると思うんですけど、
収益を上げていくみたいなところと、
ユーザーファースト UX 追求していくみたいなところを、
どううまくバランスしていくかみたいなのって、
悩ましいシーンとか、難しかったこととかって結構あったりしました?
すごいあります。
すごくありますね。
最近だとよく、
例えば新しいことをやろうみたいな時に、
収益みたいなところもきちんと影響を予測しながら、
やっていかなきゃいけないねみたいな時には、
割とそのプロジェクトの立ち上げの時から、
収益部門とかの責任者と、
プロダクトの機能開発のチームのメンバーと、
CSのサポートの人だったりとかも入ってもらったりとかした上で、
デザインスプリントを一番初めにやることが、
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最近すごくよくなったって感じですかね。
それで、このプロジェクトで何を成し遂げたいのかっていうのと、
その場合のリスクは何かっていうのを、
3日間くらいで集中的に洗い出して、
じゃあこういった形で限定公開でまず出していきましょうみたいなところを、
実際にプロダクトの目指すイメージ、プロトタイプと、
あとはその後のプロジェクトのマイルストームみたいなところも、
お互い合意した上でスタートするみたいなのが増えてきてる気がする。
最初にデザインスプリントで合意形成をガッとやってしまうっていう。
そうですね。その時にリスクも一緒にバッて、
みんなで理解してっていう感じですね。
面白い。
最近クックパッド、多分その社内の体制も変わられたりとか、
横浜に移転みたいな象徴的な出来事もあったりとかして、
デザイン戦略部っていうチームができて、
デザイン組織作っていってるみたいなのがあったりするのかなというところで、
僕が知ってるクックパッドって多分5,6年前の姿だったりするのかなと思って、
その社内も変わっていってるんじゃないかなと思うんですけど、
今のクックパッドのデザインチームってどんな感じなんですか?
そうですね。私も6年くらいいて、
体制って大きく2回変わってるなと思っています。
2016年頃にCEOが交代して、
昨年Japan CEOって形で、
また日本の方を感覚する福崎というものが就任したんですけども、
その中で私自身の役割だったりとかもだんだん変わってきてたりするので、
本当に6年間飽きずにいろんなことをやれてきてるなって個人的には思っています。
根幹にあるのは良いものを作るっていうところかなと思っているので、
デザインチーム自体がすごく大きく何かが変わったかっていうと、
良いものを作ろうっていうところはそんなに変わらないんじゃないかなっていうふうには思っているというところですね。
そういった中で、もともと私が入社した頃ってかなりレシピのサービスを中心にって形だったんですけど、
今結構新規事業をいろいろ、
本当に不動産だったりとか、楽しいキッチン不動産っていう、
料理が楽しくなるキッチンが見つかるみたいなサービスとかも始まってきたりとか、
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結構サービスの画面を飛び越えたサービスが結構増えてきてるんですよ。
食用軸にいろんな…
そうですね。
クックパッドマートっていう関東の一部のみの展開なんですけど、
町の中に置かれているいろんなステーションと呼ばれるところに自分の注文した食材が届いたりだったりとか、
そういったところで結構スキルの幅としては多彩なメンバーがだんだん集まってきてるようになってるかなっていうふうに思っていて、
たぶん私が入社した頃ってそんなにグラフィックデザインとかをメインでやられている方っていなかったんですけど、
今結構アートディレクターだったりとかコミュニケーションデザイナーみたいな方々が入社してきてくれてるんで、
自分がそこで頑張らなくてもその人たちがすごくいいものを作ってくれるっていう意味では、
本当に多彩なメンバーでいろんなことができるようになってきてるなっていう実感はありますね。
それはそれ楽しそうですね。
そうですね、やっぱり全然違う業界から来られる方っていうのが入ってくると、
デザイン組織の中も結構新しい風が吹くので、
すごく新しい人が入ってくると、
どんどんいろんな視点でもっとこうしていったほうがいいんじゃないっていうことを指摘してくれたりとか、
こうしていこうよみたいな話が出てくるので、そこはすごくいいところかなって。
くしくも最初のくらみしさんがゲーム業界から入ってきたっていう話と通じるような部分が。
そうですね、本当に広告の業界から入られて来られた方だったりとか、
あとはもう少し製作会社、広告系の製作会社の方から来られる方だったりとか、
いろんな方がいて楽しいです。
なるほど、今後もスクリーンデバイスにとどまらない領域で、
デザインの仕事が活性していきそうな感じなんですかね。
そうですね。
ありがとうございます。
本当はちょっとですね、もっといろいろCookpad社内で使われている思考のフレームワークの話だったりとか、
お聞きしたいこと本当にいっぱいあったんですけど、ちょっとお時間になっちゃったので、
今日は一旦ここまでにしようかなと思います。
最後にくなみつさん自身が今後やりたいなって思っていることだったりとか、
未来について考えていることがあれば、ぜひお聞きしたいなって思ったんですけど。
デザインが必要なところなら何でもっていうところがあって、
本当に軽レイヤーの人と議論する仕事みたいなのもありますし、
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その次の日には普通にどうしてももうこれ出さなきゃいけないっていうののバナーをデザインしてたりする日もあったりするので、
日によって本当にやってるデザインの対象が全然違ったりするんですけども、
それひっくらめてできるのが結構事業会社の面白さかなっていうふうに思うし、
全ての仕事がつながって、らしさみたいなものができていくのかなと思うので、
何でもやりたいですっていうところですかね。
デザイン関連の何でも屋さんとして。
そうですね、何やってるかわかんないって言われるけど別にいいやみたいな。
本当に事業会社で働く醍醐味を楽しみついて仕事していくのすごい良いですね。
ありがとうございます。
今回のゲストはクックパッド株式会社デザイン戦略部部長の倉光みやさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございます。
