FAプログラミングの進化が停滞する理由
明日のファクトリーオートメーションへようこそ、メインパソナリティの高橋です。
クリスです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ラジオネーム、井上さんより頂きました。ありがとうございます。
方言も含めて、数多くの自然言語とプログラミング言語を扱うお二人に質問です。
FAプログラミング環境がITほど進化しない理由が、あえてユーザ側に問題があるとすれば、それは何でしょうか?とのことです。
FAプログラム言語ですね。
FAプログラム言語に関するこの進化の話ですね。
FAプログラム言語というのは、今井上さんが出たのIC633に提出された5種類の言語ですね。
SFC、ローチャートみたいなSFCと、あと皆さんが使っているRata。
あとは、ファンションブロックタイプ。
あとは、皆さんもほぼ使っている浅い森系の言語とインスタクトリストと、もう一個は何だっけ。
5個数えたかな。5個ぐらいありますよね。
これをまだ進化しない理由は、あえてユーザ側に問題があるとしたら、これは何でしょうか?ということなんですけれども。
何ですか、クレスさん。
そうだね。まずは、クレスさんが思ったのは、
多分さっきの収録者ラジオも、この間収録者ラジオもあるんですけど、
新しいものを採用するときに、古いもの、今できたことはできなくなった。
ということは結構大きな壁じゃないかなと思いますね。
例えば、プログラム言語もそうですし、例えば変数だけの話もそうですし、
デバイスでプログラムで組んだんですけれども、変数を使ったら変数のビットアクセスができなくなったりとか、
それができるために面倒をかける、もう一個の構造体を定義して、これを定義してからやっとこの中のビットアクセスができるとか、
ちょっと手間がかかることが、一つのユーザ側の問題であるか。
ユーザーの待遇とモチベーション
壁、採用しない、採用しないというか、別に使わなくても困らないということじゃないかなと思っているんですね。
例えば話をすると、当たらないようにできたことができなくなったのは、ユーザ側の問題であるか。
ユーザ側の視点から見ると、採用するメリットはそこまで感じれない。
ユーザ側の問題っていうのは、ユーザ側の本当に問題、ユーザ側が悪いところは何かないのかということを多分聞いているんだと思います。
ユーザ側が悪いという宣伝として話すとね。
悪いという仮定をしたときに、何なのって。
ユーザ側が悪いという宣伝としたら、ユーザ側が悪い側と宣伝としたら、
ユーザ側が問題があるとしたら、今さんがよくたたえているのは、
ラーダー以外の、よく言われるのは、ラーダー以外のプログラム原稿はもうわからない。
やらないという方向、というスタンスじゃないかなと思うんですけどね。
ユーザ側が悪いだとしたら、
それはなんでなんすか?
悪い宣伝だとしたら、よく言われるのは、何でみんなさんがまだラーダーでフォロームするんですか?とか。
今はよく、あのエックストリッターとか、いろいろとこのレンギンとか、ちょっとよくたたいてる、
輝いている、叩く、叩きつけるという、
いや、他の方からは、
エキスツイッターとかいろいろとこれをまあレンギンとかちょっとよく叩いた 叩いてる叩きされてるところですけど
なんでまだラダーとかそういうグラフ言語を使い続けるのか これはあの効率性全然ないんですとかあのバージョン管理もできない
何もできないのになんでまだ使ってるんですかとかそういう そういうことですなんでなんですか
なんででしょうねということでまず何でしょうねということがあの彼の質問ですね
ユーザーがまあ考え方古いとかまあそういうより叩いてるんですけど もう改めるとまあ
ラダー
ラダーもそうだしファングンプログタイルもそうだけど彼の便利性がやっぱり現場 とってこの便利性がやっぱり残っている
ですね 今のというプロどういう動きでしているのがラーダーとか fp で一気にわかるので
でこれを対応できるものがもうできるんだったらまあ多分彼も喜んで探してくれる と思うんですよ
クリスユーザーを残念いう擁護するふうになってますよ 良くなったんですねあああごめんなさいがに問題があるという前提なんで
なんでユーザーがマイペースユーザーにどういうなんでユーザーにとユーザー顔 なんでラダーを変えないんですか
ユーザーが悪い悪くないんですかユーザー悪いん じゃないですか悪くない悪いなぁ何で悪い
人悪口言うの苦手だなぁ私 悪口言うの苦手だねぇなんで
なんでITほど進化しないんですか ITほど進化しない なんでユーザーが
なんか何したらいいのユーザーしないから 勉強しないからという言葉言われ勉強しないからそこまで
やるえっと ユーザー側が問題あるしたら何でしょうかいやー難しいながらしましたはい
そうですねまぁなんだろうなぁその ユーザーが問題あるとしたら僕正直端的に言って給料が安いんじゃないかと思ってますけど
ね 給料安いから
そういう面そういう面で 結局なんかそこに帰着してるんじゃないかってなんとなく
なんとなく思ってます もし給料高いならその分やる気が出るってことですか
やる気というかその給料が高いんだったら 要はその高い給料をペイするだけいろんなことをしないといけないんで多分
進化すると思うんですけど 結局給料が安いからそのなんか新しいことするモチベーション少ないんじゃないかっていうのは
すっげー思ってますけどね なるほどじゃあもしこれくらい
給料にふさわしいの 給料にふさわしいの
人材も来るかもしれないってことですよね そうですね
だから給料が安いんだと 給料が安いというかその
給料を倍にした時にそれに見合うだけの仕事をするようなパイがないんじゃないかと 思ってます
給料に対するパイがない なるほど
そういうことか 給料が
そういうことだと年収 アップしますといえば今800万900万にします
900万に対してふさわしいのこの
FAの仕事はない 800万円分の仕事って何
900万分の仕事って何っていうのが多分 そういう仕事がないんだと思うんですよね
だからそもそも800万も払えない 払うだけの
価値のある仕事っていうのが今の仕事の延長線上に あんまり転がってないんだと思います
給料もそのままなるし 給料の
ふさわしすぎる言い方なんですけどその給料に 今のやり方だと給料でままでキープできるから
全部そのままこのラインで行ってる 位置してるっていうことですよね
給料が安いってことは経営側もそれだけに 投資する価値がないってことになると思うんですよね
だからその 経営側が例えば PLCにガンガン投資してそれがすごく良くなった
品質も上がったってなった時に じゃあそのメーカーの売り上げ2倍になりますとかやったら絶対投資するじゃないですか
でも今ってそういうモチベーションが薄いんだと思うんですよね
っていうのを掃除した時に給料安いんじゃないかって
やっぱり給料安い 給料が安い
安いというかそういう給料にまとまってしまってる仕事が
FAの給料もだいたいこの枠で収まれてる この枠このレンジが収まれてて
だからすっげー強いエンジニアが出てきた時に その人がじゃあ2000万円分の仕事をパッとその人が
した相手になってできるかっていうと 多分そういう仕組みになってないんですね今
給料が2000万の人が入ったとしてもここに1000万人不相応しい仕事が売れない
あんまりない
要はここでやってる仕事の人がその価値がないっていうことを言いたいわけじゃなくて その人がすごい何か価値が上がった時にその価値を発揮する場っていうのがないんじゃないかって思ってます
その人のやってる仕事価値の測ることをできない できないということですね
日本のFA業界の問題
その人の投入するべき場所ってなくない?みたいな
投入する場所がない
っていうのがあえてユーザー側に問題があるとしたらそういう構造になってるんだよ
よしとしてるからいつまで経ってもレベル上がらないんじゃない?っていう
レベルが上がらないから
レベルが上がらないのちょっと失礼ですね レベルが上がらないっていうよりはその
仕組みとかそのツールのレベルっていうのが投資されないんじゃないかっていう
なるほど そのことで給料も上がらない
それがループになっちゃったんですよね ループになってしまったんですね
ループっていうよりはそういう形なんじゃないかとは思ってますね
給料が上がらない 給料が上がらない
給料上げる感覺 給料上がらないって給料上げる余地がない
余地がない そもそも多分
そもそもそういうくらいが決まってるので
その中に西洋屋さんで
フっていけるとか大々のほうが決まってるんですよね
そういう感じですよね
その西洋屋さんが
ヨーロッパで例えば1500万円ぐらいのすごくすごいプログラマーであったとして
日本にその人が来たときに1500万円分の仕事を多分できる場所って多分なくて 結局その500万円分600万円分の仕事しかやるとこがないよみたいな
その人自体はもっとすごいのにって 俺は
ちょっとちょっと意外は失礼ですけど つまり
これくらいのハイレベルで仕事は少ないっていうことですか そうですねレベルというか
っていうことは少ないっていうことですね あのまあ
我々は今言える日本 いかないかなという そうですねだからこの環境で
結局その ツールとか環境を整えた時に
っていう時にどういう話になるかっていうと まあ例えばそのAさん
一般的なスキルのAさんが仕事をしたら400万円分の仕事になりましたっていう時に
じゃあそれよりただ給料が200万円高い 600万円のBさんが仕事をした時に出る成果は2000万円分ですみたいなのがソフトウェアに
投資する価値になるわけじゃないですか 実質には200万円の人材が上がっただけなのに成果は5倍出ますみたいな
そういうふうになってないですよね今多分 そうだね600万円分の人にやったらその600万円分の価値
の差になるんだと思います
ってなったら環境に投資したりするような余力ってないじゃないですか そうだね要はその差分で投資するわけですからね
600万円の人使ったらその600万が2000万になりますが1400万円分の余剰があるからこれがその 投資する原始になるわけですけど
そうはなってないですよね そんなに儲からないといけない
給料屋さんちょっと言い過ぎですね 儲からないんじゃないかっていう そもそも業界は皆さんもそこまで儲からないかもしれないんじゃないかっていう
全ての日本のFAのクリスタルってなんかもう儲からないことに起因しているような気がしてならないですね
儲からないことに原因がある 日本のすべていろんな問題が
多分儲かったら結構解決するんじゃないかなと思います みんな困ってること
これが高橋さんの紹介した本と繋がりそうですね
なんやっけ 小売ね
小売 小売
小売 小売
僕の時代当てですね かもしれないなこれ
ユーザー側の経済的問題
利益が少ないから 事実半導体はちょっと住んでるわけですよ日本で言うと
はいはい 半導体装置っていうのは 一般的な専用機自動車とかのFAの世界よりも
プログラム環境を含めてちょっと住んでるわけですよ
ちょっと住んでる?
それでもまだ足りない?
いやいやちょっと住んでるわけですね その理由は多分給料高いからなんじゃないかっていう
給料高いからフロップの以上の 給料以上の仕事を生まれて
それに提供できたのに養分が
そこにちょっと投資されてるんじゃないっていう
だからユーザーに問題があるんだったら 儲からないことが問題なんじゃないか
お金です
お金確かにそういうとこの おもしろいですねお金が問題だよね
儲かったら多分進化すると思うなぁ お金か
まあでもこういうのって鶏が先か卵が先か みたいな話のところはあるとは思います
そうね お金
これいいんじゃない?お金が生まれないから だからどうせ養分がないでしょと言い方だと
どう養分がないからあとはこの レベルのまあそれ
何のあの同じ合わせて 給料合わせてのエンジンライシングが取らなくて
当然給料 この人の分の仕事しかできない
養分が生まれない だからどっちが先ですよね
わかんないよねこれどっちが先なのか
技術が進歩してるのが先なのかっていう話もあります モーカルのが先なのかって
技術が進歩してモーカル市場ができるかもしれないし
モーカルところがあって技術が進歩するかもしれないし
どっちが先か分からないですよねどっちが リアは取れか止まるか
まあなんかどっかで変なブレークスリーがポンとあるのかもしれないですし
うん 給料上げたいねそれを言うと
そのとこからボンって入ってくるかもしれないし
ねえ 入ってくると頑張らないと
だからその制御屋さんがやっぱり考えるべきはどうやってモーカルようにするかっていうのは
結構重要なテーマなんじゃないかってやっぱりちょっと思います
今の利益というか利益というかもう1.5倍じゃなくて3倍4倍くらい
そうですね あくまでどうすればいいのか考えないといけないですよね
宇佐川の問題だとしたら 難しいじゃないですか
制御屋さんがお金を持ってなかなか難しいですよね
今って要は品質とかを上げるっていうのはマイナスをゼロにする
そのギャップでプラスにしてますっていう言い方をしてますけど
それをさらにマイナスからプラスに変えていくっていうことですよね
難しいね
制御がすごいから設備が売れましたとか
違うな違う
でも想像つかないじゃないですか僕らそんなことって
そんな我々言われても何か違う
僕らがめっちゃいいラダープログラムかいったら設備売れるって言われても全然信用できないですよね
そんなほんまかみたいになるじゃないですか
うん分かります
ですよね
ここじゃないですね
でも求められてるのはそういうことですよ
すごい僕らがいい仕事をするから生産水の競争力があって売れるっていうのが多分必要なんですよ
でも想像つかないねっていう
想像つかないですね
これを何か想像作るような判断の基準も難しいので作るのはどうやって作るわけじゃないですよね本来は
そうですね
でそれを誰が作るかっていうのもあるじゃないですか
ユーザーがそういう世界観を作るのか
それともそういう機器を提供するメーカーが先なのか
うんうん
とかね
そうですね
難しいですよね
難しいな
質問への回答としては
儲からんから
儲からんから
ユーザー側に問題がないユーザー側が儲かってない
儲かってない
だから余分がない
余分がないからどうせ投資しない
投資しないから進化できない
そうですね
それは企業として儲かってるか儲かってないかっていうよりは
僕ら制御設計っていう触手が儲かってない
制御職を給料払いというよりはいかないですけど
給料っていうのはもうその貢献が少ないでしょうね
貢献が足りないっていう
そうですね
だから働いてる人が悪いわけじゃない
そういう仕組みになってる
どこで倒すのか
うーん
難しいものですねこれどうやって解決するのか
それするんでしょうね
だからやっぱりその
今めちゃめちゃできる人が入ってきた時に
そういう人が入ってくるのはやっぱり制御じゃないですよね
うんうん
でもそれをめっちゃいい奴入ってきたら
こいつこれは制御に入れよっていう風にしないといけないです僕らは
そっかそういうことか
それは制御に入れたら儲かるよっていうことですね
っていう風なポジションにしていかないといけないし
その準備も整えていかなきゃいけないっていうのが
この質問の回答かなと思います
僕なりの
ある問題としたら
ただイヌハさんが聞きたかった話かどうかわからん
確かに
お金が足りないから
お金が足りない
お金が足りないというか
お金がないから
制御設計の貢献で儲けるっていうことが難しいから
そう
制御設計の貢献と投資
私が作った専用で生産の
次の価値が5倍6倍6倍7倍くらい増えることが
残念ながら難しいそういうところ
そうですね
でもそれ難しい
ラダーは難しいけど
IoTとかシミュレーションとか
そういうものを足していったら
あるかもしれませんよっていうのがあると思いますね
そうですね
でもこれをするためには投資が必要
お金がいるんですけどここ
そうだね
それでも投資レスでやるっていうやり方もなくはないじゃないですか
来られないですね
だからそれはまだ頑張って考えていく必要があるよと
ただやっぱりラダーだけ
ラダーとその設備の立ち上げだけ一生懸命やっとっても
それが好転するのはなかなか難しいだろうなとは思います
これをライン超えれないかもしれないですよね
やってる仕事の期待される価値に
超えないかもしれないですね
だから僕らは多分外側をやっていかないと
相当きつい立ち位置にはいると思います
これから儲かるように頑張らないと
杉浦さんでいうように日本全体的に
どうしても問題解決できないんじゃないかなという
そうですね
ことですね
なんか誤解されたくないんで言っときますけど
その仕事やってる人がダメって言ってるわけじゃないですからね
そうですね全然違うんですよ
多分ちゃんと給料にふさわしいの
貢献みんなしてるんですよ
以上のことをやってるし
でも多分これだけじゃないんですよね
あとはこの貢献だからねえわいだろう
すごい人がちゃんとその人の全力を発揮できるような
場所が制御にはちょっと少ないっていう
そうですね
だけの話かなって
話でした
はいというわけでね
稲葉さんこういう回答でよろしくお願いします
よろしくお願いします
これからもよろしくお願いします
ありがとうございました
