まさみんの背景と経験
こちらは、進化型組織を探求する一般社団法人evOrgのナビゲートでお送りいたします。
タイトルのevOrgとは、物事を夢中で探求すること。この番組は、ゲストの思わず気になっちゃうことを取り上げて、みんなで探求していく番組です。
今回は、私、佐藤がお送りしています。今回のゲストは、まさみんこと増本眞美さんに来ていただきました。よろしくお願いします。
じゃあ、ちょっと軽く自己紹介と言いますか。まさみん、お願いできますでしょうか。
はい。私は、もともと生物とか、命の仕組みみたいな関心があって、それで薬学部に入ったんですけど、薬があまり好きになれなくて、臨床検査技師と薬座師と両方資格を取ったので、
臨床検査技師の方に大きな病院に結構長く勤めていて、そうすると普通の検査の他にも、例えばホルモンの正常値を作ったりとか、そういう仕事もあって、それはそれでなかなかやりがいがあって面白かったんですけども、結構それも長くやっていたので、
ちょっと予防医学的なこともやりたいなと思って、薬局に勤めたんです。一回転職して、そしたら、私はその頃からもう漢方の方にずっと関心はあったんですけども、
世の中の人が、漢方とかよりももう薬を飲んで治しちゃえばよくて、日頃の症状とかに関心がない、みたいな方が多くて、そういうものなんだっていうのを日々思いつつも、めちゃくちゃ忙しい仕事をしていまして、
その中でも高齢者のうちに薬を届けに行って、その中からきちんと飲めるようにしたりするようなことも、その仕事の一環としてやっていて、転職の合間にそういえば、臨床研究コーディネーターを2年半ぐらいやってたんですけども、
それは、現行の薬では治療のできない方に新しい薬を試してもらう、そういうコーディネートなんですけども、その時に結構何病の方でも、すごく医療者にも優しく接してくれたりして、何病でも苦しそうでもなく、症状は辛いはずなんですけども、
そうかって、何病だからって不幸っていうわけじゃなくて、その人の在り方であって、これこれこうだからこうっていうのはないんだなっていうのを何となく感じたのが、結構大きな気づきでした。
で、その後に、劇局の方に勤めながらも、西条武夫さんのエッセンシャルマネジメントスクールとかを手伝い始めて、それで今は手放す系ラボラトリーとか、そういう自立分散組織の方の手伝いをしています。それでSATにも会いました。
自然のように生きる意味
ありがとうございます。それで直近にまさみんは、自然のように生きるっていう、Kindleでも読める。はい、Kindleです。本をご自身で出版されて、
あと、それが今年の9月。本当に直近ですよね。おめでとうございます。ありがとうございます。そんなに素晴らしいものではないんですけど、自分の考えを1回まとめたくなって、考えというか知識とか1回まとめてみたかったので。
今年1月にも、リージェネラティブリーダーシップという本にも、出版された本にも関わられてたってことで。そうですね。翻訳チームで、それは4年ぐらい。そもそもその本は英語で出版されたのが2019年で、
2020年の2月に、メイン翻訳者である小林康裕さんが英語でABD読書会をやってたんですね。東京の英字出版で。それに私は人から勧められて、私の考えにすごい合うよって紹介してくれた人がいて、
それに行ったら、すごいこの本本当に合うなと思って、小林さんといろいろつながるようになって、小林さんされてるエコロジカルミームとかのイベントに参加したりしているうちに、そのうちに翻訳しましょうか。誰か翻訳一緒にやる人いますか?みたいな話が立って、
それでその中で一緒になって、最初は自分も読みたいからやってたんですけど、結局トータルで4年ぐらいかけて、やっと今年の1月に出版になった。
話を聞いていると、まさみ自体がまずさんに、この出版された本のタイトルのように自然のように流れていながら、参加したらなんかお声がかかってとか、そういうような感じで、いろんなお仕事にも流れて、今は何をされているのか、いろんなこと、肩書きがあるから、まさみの。
この間ね、別のユーモの経営サロンでも、反省ついて話されてたと思うんですけど、本当に一言で言えないような、豊かな森のような生き方をされているなって感じました。
決してそのようなことが。
今回のエヴォルのテーマなんですけども、まさにその本のタイトルになっている、自然のように生きるっていうことをテーマに深めていきたいなっていうふうに。
この前にちょうど話していて、なんかじゃあそんなところからちょっと話していきますかね。
もともと、イラシとかが好きだっていうのは、さっきも話したんですけども、ただ、ちょうど口外とか、ミナマタ病とかが、結構クローズアップされているときで、私の10代とかの頃。
それで、なんでそんなことになってしまうのかって言うと、当時はいろいろ分かってなかったことも一つあるんですけども、結局、お金を優先して世の中が動いているから、そういった命よりもお金みたいになってきているのが、むしろどんどんひどくなっている部分もあって、
それで、ユーモっていう電子マネーの会社にも関係してるんですけども、要するに命の方よりも、人間のビーングよりドゥーイングがやたらクローズアップされて、そのドゥーイングもビーングを食べちゃうようなぐらいな勢いになっている。
今に苦しいと思っている人が結構いるのに、どうしていいかわからなくてっていう方もいっぱいいて、なんとかしたいなと思いつつ、こういう活動に関わっています。
こういう活動。
こういう活動、サットさんがやられているようなことですよ。
いやいや、私はちょっと自分が何やってるかって一言で説明しろって言われてると、ほんとに黙ってしまうと思うんですけど。
大丈夫です。
だから、まさみにとって自然のように生きるっていうのはどういうことっていうふうに思いますか。
一言で言うと、今この時にいろんなことを互換で感じ取って、できることをやるっていうことなんですよね。
どうしてそう思うかっていうと、もともと地球の命って最初単細胞だったものがすごくバリエーションになったってされてるじゃないですか、研究的には。
どうしてそういうふうになったかっていうと、もともと命ってすごいクリアイティビティがあると思うんですよね。
例えば、キリンになったのはキリンになりたかったみたいな。
それで、この間たまたまパンダカフェというパンダの連れて行った愛好家の集まりに出た時に、その方がいろいろ説明して、
パンダっていうのはもともとは熊の仲間で、消火器とかは肉食獣の形のままなのに、効率の悪い竹ばっかりを食べるようになったのはなぜかっていうと、争いが嫌で山奥に逃げて、
竹だけ食べて生きるようになったんじゃないかとか、そういういろんな説明があった中で、その方がパンダのこの模様は一体何徳なんだろうっていう話になって、
環境に合わせてもし変化するとした場合、これがすごくいいんだろうかっていう話になって、
私が思ったのは、この模様がパンダの中ではモテたんじゃないかと。
それで次第にこの形になる遺伝子が残り、このようになったのではないかって言って、
彼女がとっても喜んでくれたんですけど、そういうように本当にクリエイティブにあふれてると思うんですよね、生き物って。
で、それはそれを表現するにあたって、いろんなことを感じとって、例えばパンダだったら争いたくないから山奥に行っちゃおうみたいなとか、
そういうふうに自分のこうビーングにすごく従って生きてクリエイティブに生きるのが自然のように生きるっていう私が思うんですけど、
バランスを取ることの重要性
なるほど。
どうでしょう?
なんかすごい、私は結構、自然体でありのままっていうのが、たぶんその物心をついた時から自分のキーワードだったんですね、生き方の。
へー、そうなんですか。
だけども、バランスを取らないといけないというか、今の資本主義社会の中で、やっぱりそこをやっていると寒いというか、かっこ悪いというか、なんだろう、
そういう、やっぱり大人としてちゃんとしなきゃいけないみたいなのがあって、例えば自分の感性を振り返っても、美大に行きたい時があったけれども、親に言われて4年生の大学を受けたりだとか、
なんか、本当はタイに就活で泣いてもらったんですけど、それを蹴ってタイにボランって行ったんですけど、結局、戻ってきて就職したのも普通の、私は普通にサラリーマンになったんですけど。
はいはいはい。
なんかそんなところで、自然体でって思ってるんだけど、自分の中にブレーキがかかってバランスを自然にとって不自然にとってしまうみたいなことを繰り返してたんですよね。
でもそれも自然体なんじゃないんですかね、そのバランスを取ると。
あー、なるほど。そう言ってもらえると思うんだけど。
私だってでも。
いや、同じですよ。私もでも美大に行きたいって思ってた部分はあるんですよ。
だけど、そこまで美大の熾烈な受験戦争がもう知ってるし、美術の予備校に行っても書きたくもないものをガンガン書いてみたいな。
で、それで、まあでも、たぶん私が書くとしても自然のものなんですけどね。
あ、でも今でも動物音は別に書いてますけど。
だからそれで結局、医学学部に行ったんだけど、それも生物が好きだったんで、生物学科に行きたいのもあったんだけど、なぜか学校の先生だけはなりたくなかったんですよ。
自然との調和
で、昔ってそんなにバイオもなかったから、生物学科行くと学校の間はフィールドワークとかいっぱいあるんですけど、いざ就職するとなると学校の先生が多いっていうのを聞いて、それじゃあ困るなと思って。
っていうのもあるから、自分なりには。
学校の先生は困るんだ。
そういう感じ。
さっきのパンザの話もそうですけど、まず、争いたくなかったから逃げていって、竹を食べる、消化に悪いような竹を食べるようになったっていうその進化。
普通の人間社会でいくと、いわゆる成功モデルというものが割とあって、資本を蓄積したものというか、いろんな資本があると思うんですけども、その人が大きければ大きいほど豊かであるというようなところで、そこの中で競争によって淘汰された人たちは負け犬じゃないけども、
私はそういう主流とメインストリームから外れたものとして、自分たち自身の自尊心尊厳だったりとかそういったところがあるのかないのかっていうことと戦いながら生きるであるのかなと思って。
例えば、日本の社会問題とか見ても生活保護を受けてる人って、なかなか生活保護を受けてるとも言えない人の話だったりとか、生活保護を受けないとやっていけないのに受けることを躊躇している人とか、
そういうような、なんて言うんだろうな、あとはSNSだとかも自分自身を飾り立てて、いい面を見せていったりとかもすると思うので、
そういうところから自分自身の自尊心を、尊厳とかを、なんて言うんだろうな、水つけるでもないけどもそこをずっと問われてるって感じ?
病気を通しての気づき
はい。
っていうのを、私の世界の見方ですけども、あるなと思っていて、パンダはもう堂々と逃げてるわけですよ。
そうですね。
ワクワクと逃げていて。
しかもその可愛いスタイルになっちゃって。
今や動物園のアイドルですね。
すごいですよ。昨日だって行ってきた時、シャオシャオとレイレイをそれぞれ1時間ずつ待ちましたよ、私は。
なぜか、私何にも調べないで行ったら、偶然、昨日は8時までやってる日だったんです、上野動物園が。
それで、とにかくパンダを見たかったから、
そう、そう、そう、そう、私この間そのノートにも書いたんですけど、
知れば知るほどやっぱり好きになるってあるんですよね。知らない人のことを嫌いだって思っちゃったりとか。
たまたまパンダのことをそんなにめちゃくちゃ好きじゃなかったんですけど、
そのパンダカフェでそういう話をしたら、みんなでしたら、
なんかやっぱりこれ会いたいなと。もうすぐ上野からもいなくなっちゃうっていうんで。
行ったら待ってたんですけど、ただ並んでる人の中で本当に今有名なパンダ撮影のお姉さま方がたくさんいるんですよね。
いっぱいいましたよ、みんな揃ったような服を着て。
でもあとは外国の方もやっぱりすごかったです。
外国のお子さん連れもいるし、ご夫妻とかでもいるし、
パンダってすごい人気なんですよね。
そうするとじゃあ人気なのか幸せなのかといってまた分からないですけど、
でもなんかわからないけど、
自然に逃げたいから逃げてたらそうなった。
白と黒の模様もなんかわかんないけど、こうなりたいなって思ったらそうなってたみたいな。
これが可愛いからモテちゃった。
子孫がそういう風になっていた。わからないですけど。
それは推測かもしれないですけど。
でもなんかその、進化志向だっけな。
そういった本の中でも、やっぱり適応で、
こういう成功の条件というか、生存の条件。
成功したら成功するみたいな条件をクリアしているから、
生き残ったのかっていうとそうではなくて、
全部結果論みたいな。
そうです。
だから予測できないっていう。
パンダだって最高先頭ぐらいに減ったんですよ、世の中で。
今それで保護して保護して、
それでもまだ一番いってないじゃないですかね。
だから本当に危険。
でも人間もそういう事件もあったって聞きましたね。
センダーが一番中まで減って氷河期とかがあって、
盛り返して今の数になってるっていう。
だからなんかなるようになってるというか、
そこであらなければならないみたいなところで、
そうではない。
自分だったりとか他人だったりとかを否定しているっていうことが、
いかに自然っていう視点から見た時に、
何をやってるんだろうって。
そうなんですよ。
多分そういうので気づくのの一番大きいのが、
一つは病気なんですよね。
自分を幸せにしてなかったっていう。
でもそうじゃなくて突然なる病気ももちろんたくさんありますけど、
病院にいるとそういう方をたくさん見てるので、
健康なだけでありがたいなみたいな幸せになっちゃうんですよね。
もともと病院ってコマーシャルもしちゃいけないし、
競争っていう意識があんまりないし、
私が勤めてたのはかなり大きな有名な病院だったから、
患者さん、うちじゃなくてもうちょっと違うところにしてもいいんですよって先生が言っても、
いやいやこっちに行きたいんですみたいな患者さんが結構いるから、
どうなんでしょうね。
それだからよく治るとかそういうことじゃないんですけど、
もちろん難病は別としてですけど、
なんか面白いですよね。
いろいろその人の価値観、多様性。
だから本当に病気になって気づいたりする人をいっぱい見てると、
本当に健康なのみたいな。
でもその難病、だから何病だったとしても、
難病であるという状態が悪いっていうことも言ってないってことですね。
そうなんです。
私も最初の頃は若気の痛いじゃないですけど、
この世に病気がなくなったらいいって思ってたときなんですけど、
でもそういうことだけでもないんだなって。
なんか病気があって、いろいろ物語が深まるっていうんですけども、
それは本人にとっても周りの人にとってもですけど、
そういう一つのきっかけになるんだなと思って、
このいいことばかりがいいことじゃないみたいな。
多様性と対話
それも自然のように生きるのの一個かもしれないです。
自然のですごい苦労して、なんでこんなに苦労するんだって思っても、
それに買い難い喜びがあるとか。
そうですね。
じゃあ何でもいいじゃんってなるじゃないですか。
自然って何もしないってことかなってみたいな。
だから努力しても無駄じゃないけども、
努力してもしなくてもいいし、
抗ってもいいし、抗わなくてもいいし、
じゃあ何なんだみたいな。生きるって何なんだってなって、
価値とか意味とかの、何だ俺みたいにならないですか。
それがクリエイティビティだと思うんですよ。
クリエイティビティ。
自分の今を、今何を感じ取って、
もう一歩踏み出す時にどこを選ぶかっていうこと。
そこが、
自然はみんなそういうふうにやってるって私からは見えるんですよ。
パンダでもキリイでも、ロウでもクジラでも。
そういう意味で、自然のあり方は、
しかも誰かを否定するわけじゃないんですよね。
そこそこ、そこそこって。
人ってやっぱり否定したり比べたりしがちじゃないですか。
でもそういうことじゃなくて、自分が感じ取ったことと、
自分の足を一歩踏み出すを集中しているように見える。
私の偏見かもしれないですけど。
だから自然を見てると、
これでいいんだっていうのは、そういうことなんですよね。
ジャッジしないというか、
今の状態について受け入れて、
それが、自然の中ではベストの状態というか。
でもやっぱり感じ取るっていうのは一番大事なんです。
感じ取る?
自然にとっても。
いろんなことを。
感じ取らないと生き延びられないって時はあるんですよ。きっと。
そういう危機のサインとか、
例えばパンダで言うと。
危機だけじゃなくても。
だから危機だけじゃなくても、
竹の方に行くとか、竹を食べてみようとか、
そういうような。
生き延びるっていうのは、危機に対して生き延びるっていうよりかは、
自分のより良い明日を作るようなイメージですか。
こっちのほうな感じがするっていう。
それが好きみたいな。
こっちが好きかもしれない。
白黒が好きみたいな。
それじゃあ、違う価値観の人と出会った時は、
どんなふうに。
違う価値観の人。
愛対する。
やっぱり、多分なんですけど、
よく対話して知るのが一番かもしれないですね。
知ってその相手から感じ取る。
そうじゃないと、やっぱり私だってこの人嫌いとか思う時ありますけど、
ただやっぱりでも本当に、
うんといっぱい話してみると、
自分が好きになったりするんですよ。
不思議ですよね、それね。
そうそう。
不思議なんですよ、それが。
だからよく自分のこと嫌いな人って、
自分のことを知ろうとしてないような気がします。
そうなんだ、私自分のこと嫌い。
本当ですか。
多様性の理解
よく知ってください。
ありがとうございます。
なんか、そっか。
なんかその、
私はその、いろんなこう、
だから一言で言えないんですけども、
いまその、いろんな国とか、いろんな文化とか、いろんな見た目もそうだし、
その価値観もさ、たとえば資本主義理論なのか、
違う軸で、
ギフト経済とか、いろんな考え方、多様にあると思うんですけど、
そういうこう、いろんなレンズで見たときに違っているなっていう人の中に、
自分を見つけるっていう活動をして。
へー。
自分に合うものってこと?
自分に合うものじゃない、その人の中にあるんですよ、やっぱり自分がいるんですよ。
あっ、サットさんが?
そう。で、
あー、なるほどね。
絶対に共感できるというか、そのなんか、
その人の中に、
あの、あるもの、
違いから、違いにも感動するときもあるし、
はい、はい、はい。
だから、でも感動するってことはやっぱり自分の中にもあるってことじゃないですか。
ないものが、なんか分からないって通り過ぎは無関心になるかもしれないけれども。
で、なんか自分が受け入れられないなら、嫌悪感を感じるのにも、
多分何かあるんですよね。
うん、うん、うん。
そういうことを、なんか、
丁寧に感じながらやっていけば、
すごいこう、密度の濃い生き方ができるような気がするなあ、と言いながら。
半球ですね。
半球ですね、ほんと。
自然のように生きるという。
はい、サットさんの視点。
いやー、これ、あの、本の宣伝ではないですけども、
このマサミの中で、この本を出してみてですね、
なんか、より深まったことっていうのは、なんか、ちょっと一言ですけど。
ありますか、この。
それはですね、やっぱり、このリジネを翻訳して、
それであと、もう一個アカデミー行って、
リジネのアカデミーを今作ろうとしてて、
それをもう作ることになってるんですけど、
そっちの資料の翻訳とかもしてて、
翻訳ばっかりしてるうちに、
なんか、自分の考えを一回まとめたくなっちゃったんです、どうしても。
それでやったっていうのが。
たまたま、佐々木ファンも昔から応援してるし、
そのムイさんにお豆腐作りに行ったのは、
ムイさんのクラウドファンディングの返礼で、
私がお豆腐作りを選んでいたので、
作りに行ったときに、やっぱり、
佐藤さんの言葉やあり方に感動した部分があって、
それで、それをまとめたくなったっていうのが一番です。
自己のまとめと発信
だから何か発信したいっていうよりも、自分のことをまとめたい。
まとめてみて、なんか起きたこととか。
まとめてみて、すごいスッキリしました。
出たーって感じ。
自分はこういうふうに、これが好きだったのね、みたいな。
で、一区切りしてまた踏み出す。
それはあります。
なるほど、すごい。
本当に本を出すっていうことも、
まさみの自然に生きる活動の中の一つの流れだったのだ、みたいな。
そうですね、ちょっとね。
なるほど、すごい。ありがとうございます。
ありがとうございます。
ずいぶん時間長かった。
そう。
長かったですよね。
これぐらいの時間でやりましょうって言ったことが、
かなりオーバーしながらお話ししてるんですけど。
ありがとうございます。
だから自然に生きるっていうことは、
エヴォの中でも、自然の生態系から見る組織論みたいなことが、
一番盛り上がっているスレッドであったんですよね。
なるほど。
やっぱり関心のあるテーマで、
私たちの生き方っていうことで、
組織については今回は触れなかったんですけど、
またその続きはまさに、
続きはエヴォグレっていうのが合言葉なので、
よければまた一緒に探求させていただければと思っています。
今日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
まだこちらのラジオを聞いている方で、
エヴォグに入っていないという方で、
関心があるなという方は、
お近くのエヴォグメンバーにお声掛けください。
それではこちらのエヴォール終了していきたいと思います。
麻美ありがとうございました。
ありがとうございました。
