物語の背景と印象
福留幸輔
はい、じゃあ、すごい久しぶりのevOrg勉強会という名の、 ただの読書分解、読書感想分解、いきましょうか。
なんだ、最初なんか、どのぐらい前に読みました?どのぐらい覚えてますの? 共有からいきましょうか。
覚えて、慌てて今本の場所に来たって感じ、私。 家になかったことを思い出した人に貸してるの。
ほん
慌てて。 貸した人の家に来たってことですか?
まあ、実家みたいなところに来たって感じ。 慌てて、ああ、本がない!と思って。
一冊も置いてないじゃないか、うちに。 本を追いかけていったんだ。
Nagi Yumoto
追いかけて、やばい、やばい、やばい、違う、この後違うとこ行こうかと思ってたけど、ダメだ、ダメだ、家帰らないと、ギリギリに間に合った感じです。
以上、チェックイン。 読み終わったのはね、だからスペインの11月、11月の初めに帰ってきてから、たぶんお正月に読んだ感じ、私は、たぶん、確か。
お正月か1月ぐらいには読んだね。 それでたぶん、ぽんちゃんに、たぶんすげーすげーこれすげーとか言って、なんであのスペインの時読まんかったんやろうって言った気がします。
ほん
だから、たぶんそこの紹介をして読んだ感じですよね。 だから、私が読んだのはその11月ぐらいじゃない?
福留幸輔
その11月ぐらいに2回目で読んだ感じだ。 ふっと思い出して、え、これすげー今のこと書いてあんじゃんって思って。
Nagi Yumoto
10年以上前なんですね、たぶん書かれてるのが。 そうそう。
ほん
えへへっていう感じの、だから中身の詳細までは覚えてないけど、めっちゃ現時点のことが書いてあるっていう感覚だけは覚えてる。
エントロピーと人類の関係
福留幸輔
感じです。 平成31年ですね。
ほん
すごいよね、あの時にここまで書いてるってこと。
福留幸輔
平成31年っていつ?
何年でしたっけ?
1900、え、平成31年?
ほん
2019年? 嘘嘘、もうちょい前ですよ、たぶん。
Nagi Yumoto
そんなもんだよね、だって31から12引いたのに2000足せば、2000年になるはず。
ほん
役者の跡書に2016年9月にオリジンというタイトルが発表された、だから2017年ですよ、英語版が。
福留幸輔
元祖が。 日本語が2019年ですかね、もしかしたら。
うん。
ほん
はい、富野さんはいつ頃読んだんですか?
福留幸輔
僕はあの合宿の後、お好み焼き屋さんで、熱弁されておられるのを聞いて、
ちょっと読んでみようなんで、合宿っていつだっけ?
2月? 2月でしたっけ?
はい、じゃあそのすぐ後ですね。
で、ぶわーっと一気に読んじゃったんで、たぶん2月ぐらいにですね、はい。
でも結構前ですね、もう半年ぐらい前。
ほん
設定してからね、設定するまでもなかった。
福留幸輔
佐藤さんが入りましたけど。
Satoko Sakamoto
今見たら上巻の95%ぐらいまで行ってる。
まだまだ。
ちゃんと覚えてないです。
でも上中限であるんですよね。
ほん
そう。
福留幸輔
上中限。
ほん
上巻はどのぐらいまで行くんだ?
Satoko Sakamoto
上だと。
全然だと思った。
福留幸輔
上巻が。
ほん
上巻が中から振り返った方がいいってことでしょ?
Nagi Yumoto
ネタバレになりますよね。
Satoko Sakamoto
ネタバレあるでしょ、ここは。
いいですか?
ありありありあり。
Nagi Yumoto
ネタバレになりますよ。
ほん
驚きの場合とか全部後ろの方にあるもの。
福留幸輔
カーシュ死んでないですね、まだ。
Nagi Yumoto
カーシュ。
Satoko Sakamoto
カーシュ死んで、カーシュってあれじゃないですか。
ほん
カーシュはそれを公表しようとして殺されたのだからっていうのが最後の方にあります、上巻の。
Satoko Sakamoto
上巻はもうかなり序盤に殺されてます。
福留幸輔
かなり序盤に殺されてるんですか。
中盤かな、分かんないですけど。
Satoko Sakamoto
それで逃亡してる、ラグドン教授が疑われて逃亡してる。
ほん
それで犯人を追ってる状況ですね。
逃げ出してるんですよね、たぶん。
Satoko Sakamoto
逃げ出してる。
福留幸輔
最初にラグドン教授が疑われてその会場から逃げ出すとこから入りますよね、確かに。
ほん
あらすじじゃないだろうな、たぶんみんなが驚いたところは。
福留幸輔
下巻です。
Nagi Yumoto
下巻よね、やっぱり。
Satoko Sakamoto
下巻まで行かなきゃダメだよね。
無理だから全部ネタバレしてください、お願いします。
福留幸輔
シューもないしさ、ゲーもないしさ。
ほん
下巻か下巻、どこですか?
一番覚えてる驚きポイント。
福留幸輔
やっぱりあれですよね、法則。
法則。
混沌がほっといたら混沌が増えるっていう法則何でしたっけ?
なんか、カオス理論じゃなくて何か。
Satoko Sakamoto
何かやりましたね。
ほん
エントロピー増大。
福留幸輔
エントロピー増大。
ほん
そんな話しちゃったっけ?エントロピー増大の法則。
福留幸輔
皆さんそうやと思ってました。ここ一番びっくりしました。
ほん
どんどん散らかっていくってやつですよね。
福留幸輔
そうそう。で、人間もエントロピーを増大させるために生まれたっていう。
ほん
それでそうなるのか。その後その結果、
AIに、AIじゃないんだけどこの場合はテクノロジーって言ってるんだけど、
に、世界の主題が変わっていく。主役が変わっていくって言ってるのかな。
っていう結論だけ覚えてました。
そうか、その手前にエントロピーの法則があるのか。
Nagi Yumoto
一回例えば石油とか石炭とか、ある種ちょっと整理された状態、
福留幸輔
固定された状態になったものを掘り出したりして、
エントロピーをもう一回増大させるために、
Nagi Yumoto
人間というのが必要になったから宇宙は人間を生み出したみたいな、
福留幸輔
そんな内容でしたね、確か。
ほん
それまた世界の必要性で人類がこのぐらい発展っていうと言い方がおかしいな。
増殖した?とは書いちゃった。
エントロピー、その後ろの背景まで私は覚えてないんだな。
結果こうなるのか、この世界は、みたいなことに異様に納得感を得てしまったのが私でしたね。
Nagi Yumoto
どこに一番納得したってこと?
ほん
エントロピー増大の法則が裏にあることは覚えてなかったんですけど、
世界の一番増殖しているものがどんどん移り変わっていって、
今は人類で、その人類の後に来るのは、
人類もまたその限界値まで来てるから、次の世代がもう来るんだよ、
その次の世代はテクノロジーなんだよ、みたいなところに。
ああ、って納得しちゃった。
福留幸輔
ああ、そこもそうですよね。
Satoko Sakamoto
え、じゃあちょっとついていけない。
ほん
人類の手前が何なんでしたっけ?
原始から始まって何だろう?
Satoko Sakamoto
金とかじゃなくて?
Nagi Yumoto
間に入るんだっけ?AIと人間の間に何か入るんだっけ?
ほん
いやいや、人間の前。
福留幸輔
人間の前は何なんだっけな?
人間の前とかは多分、微生物?
まあ生物全般ですかね。
Nagi Yumoto
私の驚きポイントは、それも人間がどうのこうのっていうよりも、
微生物さんのすごい広大な何十億年と欠けたストーリーの中の一部分だったのね、
っていうのをすごく、私の中では。
私たちが環境がとかって言ったら、すげえちっちゃいことで、
それも含めて全部もう想定内容みたいな感じが、
私の中ではしたよね、すごく。
おお、すごい増大じゃん。
もっともっと地球だけでもないけど、
地球全体と考えても、進化の過程の私たちの一部分をただ狙ってるだけで、
あと一番驚いたのは、
人間というものを生まれさせることが一番最適解ということでやってる感じ?
未来への示唆
Satoko Sakamoto
なんていうのかな。
Nagi Yumoto
人間一単体でかかると、戦争の時代があってなんとかって言ってるんだけど、
それも全部包括した中では、
もっともっと増大というか、全体的に見た時に、
微生物さんたちがやいのやいのやってるよりも、一回カオスを作ってやる方が、
結果的に増殖していくっていうかね、
微生物さんの生きていく流れの中では一番最適解として、
その流れの中に人間いたんだっていう。
福留幸輔
なんかこう、ちょっとこう、
驚いちゃった。あまりの大きさに。
Nagi Yumoto
この、その、かがしさんの考えでいくと、
福留幸輔
環境破壊も当然というか、
ほん
シナリオ通り。
Nagi Yumoto
シナリオ通り。
シナリオ通り。
戦争のシナリオ通りじゃない。
原子爆薬を使うことももう想定外、想定ないですみたいな。
人間というものが。
ほん
そうそう、ピークまで行って破壊するっていうところまでが想定ないみたいな。
Nagi Yumoto
で、そこにコントロールできないところにAIが登場してっていうのも、
なんか全て想定内でございますって言われている。
ほん
で、次はそのAIがまた増床してエントロピーまでいく。
よねっていう。
Nagi Yumoto
そして分散して。
分散して。
またカオスみたいな。
福留幸輔
これでどうしようもないんですけどね。
ほん
人類がやれることは何もないんです。
福留幸輔
何もないという。
Nagi Yumoto
流れのまま、
福留幸輔
AIにとって変わられるしかない。
Nagi Yumoto
で、そこでそれが分かった上でとった、要はカーシュの行動だよね。
自分の死が近づいて、
まあもう死を避けられないとか近い将来来るって言ったときに、
自分はどういう生き方をするのかっていうのがもう分かった時点で、
福留幸輔
センターにしていくわけだね。
Nagi Yumoto
ガンでしたっけ?
末期の。
末期のね。
ほん
ガンじゃなかったっけ?
ガンだったかな?
ガンでベジタリアンになることがちょっと効くみたいなので、
ちょっとどんどん痩せ細ってたみたいなやつでしたよ、ストーリーとしては。
福留幸輔
家に薬物があったりとか。
Nagi Yumoto
しましたもんね、痛みを忘れる。
ほん
上巻で出している結論と下巻で出している結論が多少違うんですよね。
たぶん上巻は、次にAIが来るから人類は破滅させられるのであるで、
我々はどこへ行くのかは近いうちに破滅するっていう結論だったのが、
下巻だと、
AIが自分たちが生き残るためにいい感じに生き残らされるみたいな。
感じですね、人類の末路が。
Nagi Yumoto
だから、AIはそれも含めてすごく計算して最適化を求めていくわけじゃない?
その中の一番の自分たちが繁栄した上で、
人間を全部抹殺するよりもある程度活かしていく方が、
生命エネルギーも使えるだろうみたいな。
っていうことよ。
もっと微生物の辺りの意識からしたら、
すべて包括されているから、AIも含めて。
ほん
微生物の、途中で私よく混ざってみてたのが、
微生物はそういう生き方するじゃないですか。
要は、生物を自分たちが生き残りやすいようなレベルで留めるっていう。
AIはAIで人類をそうするわけじゃないですか。
この世界の中ではね。
じゃあ、AIは微生物にとっては何?っていう仲間なの?
それともやっぱり子世代みたいな感じなのか?
どっちだ?みたいな感じのちょっと。
どういう息づけなんだ、AIと微生物って思ってみてます。
AIも微生物の中のシナリオの一部なのか、
Nagi Yumoto
私はシナリオの一部だと思ってた。
シナリオの一部だと。
結局、やっぱり生命エネルギーっていうか微生物の有機的なエネルギーがないと
AIは生きていけないんじゃないかなって私は思ってるから。
だから微生物なくして自分たちのAIも生きられないんじゃないかな。
人間ももちろん、人間がいた方がまだもっと最適なんじゃないかっていうか、
効率的なんじゃないかって思ってる。
だから微生物とAIしかいなくなって、生物が何もなくなったら、
それはそれでやりにくいから、それぞれがちょっとずつ生き残っていく方がいいのかなみたいな感じに思ってるけど。
AIにとって微生物がゼロになったら、それはそれで電力とかが起こせないから生き残っていけないのか。
福留幸輔
生き残っていけないと思う。だから生命エネルギーがやっぱりいるんじゃない。
ほん
生命自然エネルギーとかが区別なくなっていくんですね。
エナジーを出すものがいるから。
Nagi Yumoto
いるいる。熱量がいるよね、熱量。
福留幸輔
そうだね、熱量がいるのか。
ほん
絶対里さんついていってないと思う。
福留幸輔
この事件を起こしたのは誰かわかります?
Satoko Sakamoto
カーシュじゃなくて、事件を起こしたって誰ですか?
福留幸輔
カーシュを殺したのも、いろんな狂騒的な人を殺していくのも。
Satoko Sakamoto
それはわからないです。カーシュ自身?
福留幸輔
それがちょっとびっくりなんです。
Satoko Sakamoto
ネタバレしてくださいよ。そんな食べないでいいから。
ほん
このラジオはネタバレ前提で書いてます。
Nagi Yumoto
想像するとどんなストーリーだと思っているの?今条件だけ見たらさ。
今の話も含めてどんなことに収まると思う?
じゃあ殺したのは誰だって疑問が残るじゃない。
AIってこと?
上巻のところにいる。
Satoko Sakamoto
AIってことか。
AIは微生物よりも上位なんですか?
上位?
ほん
上位で言ったら下位なんじゃない?
Nagi Yumoto
上位で言ったらそう。
微生物のシナリオの中の一つだから。
上位は微生物じゃないですか。
上位は微生物。
Satoko Sakamoto
なんかそのエヴァ語の中でもなぎさんがいつか表現してくださった
カーシュの死とAIの選択
Satoko Sakamoto
金が私たちをコントロールじゃないけど
金のために私たちは生きてるみたいな話。
ほん
あれはナレーターが司会者の人が健康食品を売ろうとしている感がすごくて
福留幸輔
ちょっと残念だったけど教授が言ってることはそうなんだよねって。
Satoko Sakamoto
そんな風に思わなかったけど。
ほん
健康になるんですねとか言ったら
福留幸輔
いやそういう話してなかったけど。
Nagi Yumoto
いいんだけど。
Satoko Sakamoto
そこで自分たちが最上位
逆に教授の成績体験の頂点にいるかのように振る舞っている人間って
すごく愚かだなって思うというか。
Nagi Yumoto
そこか。
あともう一個のポイントで言えばそこだよね。
Satoko Sakamoto
今回のシナリオとして死をカーシュは選んでいくわけだけどさ。
ほん
カーシュが選んだっていうかカーシュなら選ぶと判断されたってことですよねこれ。
Nagi Yumoto
AIね。
カーシュは。
福留幸輔
そうかそうか思い出した。
ミンストンAIはカーシュが作ったあの動画を
より多くの人に見せたいというカーシュの希望を叶えてあげたんですよね。
Nagi Yumoto
これの最適解で考えると
どんなシナリオが一番増大できるかっていうことを考えた結果だよ。
福留幸輔
そうですよね。
Nagi Yumoto
結果そのプレゼン中に死ぬというのが一番ベストだと。
視聴率が上がる。
そしてその後に誰が殺したんだっていうのを
ウィンストンがこだしにしていくマスコミを使って
匿名でね。
匿名で情報を流して
これのマスコミを全てやるっていう。
自作自演をするっていう。
福留幸輔
ラングドンはある程度泳がせるみたいな。
Nagi Yumoto
ラングドンは当然探すに違いない。
福留幸輔
疑わせて泳がせる客をラングドンにやらせてみたいな。
ほん
全てシナリオ上で動かすっていう。
Nagi Yumoto
当然ここまで到達できるだろうとラングドン。
その想定。
これはちょっと震えましたよね。
そしてそれに対してやっぱりラングドンが息取りを感じるじゃない。
このシナリオに対して。
スマホ投げつけるとかそんな。
シナリオに対して
人間の湧き上がる。
なんつーの。
もやもやして気持ちがどうしてくれるんだみたいな。
Satoko Sakamoto
踊らされてる感じですね。
Nagi Yumoto
自分が踊らされてるっていうよりもやっぱり
そこに死っていうものが。
カーシュの死がやっぱりあるから。
本当にそこで死ぬ必要があったのかとか。
それが例えばそういうふうなムーブメントを起こせるとしても。
人間の感情と倫理
Satoko Sakamoto
やっぱり人間としてはそこで殺すことに対して躊躇が出るとかさ。
Nagi Yumoto
それをやることによって躊躇が出る感じはするよね。
そこのなんかこう。
なんかこう人間。
そのウィンストンはすごいサバサバしてる感じでさ。
そこをさ。
サラッとなんかいう感じあるんだけど。
福留幸輔
運営するためには当然でしょう。
Nagi Yumoto
そう当然でしょうみたいな。
当然もそのなんていうのかな。
この先ずっとこうカーシュがね。
生きていられるんだったらまだしも。
Satoko Sakamoto
もう死は確定してるじゃないみたいな。
Nagi Yumoto
もうあとなんか嫁何ヶ月しかなくて。
それを自分の性をいかにこう有効に使いたいっていうカーシュの望みもあるでしょうみたいな。
なんかある意味そんなそれを最適解を選ぶとこれよみたいな。
でもなんかそこにラングドンがもやもやっとした感じを覚えるの。
わかるわーって感じ。
そこはウィンストンは理解できない部分かなみたいな。
ところの部分がなんか最初最後にこう出てきて。
AIとこうなんか共存って難しいよねっていうなんとなく。
ほん
いやーでもそのウィンストン側の考えって金だったらそっちの考えですよね。
Nagi Yumoto
そうそう金だったら。
ほん
細菌だったらね。
微生物とか細菌だったら結局その弱った個体を。
そもそも個体じゃないんだろうけど全体性だから。
どんどん消滅させて生き残らせていくっていうことをするのが当たり前というかそういうものだし。
人間全体、一人の人間の中でもそれは起きてるわけですよね。
多分この傷のところは切り取ってこっちは生かせるみたいな細胞と細胞の変化とかするわけだから。
Nagi Yumoto
手術なんてまさにそれじゃんね。
切り捨てて。
ガンで解くみたいなさ。
そういうのは本当はやっとるけどなんとなくそこにこう人間のモヤモヤとした感じ。
ほん
人間という個体になった瞬間になんか謎の感情というか謎のそのモヤモヤが生まれてるっていうのも不思議なもんですよね。
Nagi Yumoto
そうそう不思議な感じ。
でもやっぱり草とか見てたのさ、虫を寄せつけるとかさ。
弱体化して弱っちいやつはさ、虫を自分のところにガーッと寄せて周りを守ったりするっていうのはさ、すごく起きてることだから。
でもなんとなくこう人間の感情的にはなんかガッとして残る。
それをね、カーシュはやってくれたかもしれないし、それによって目覚める人が多かったかもしれないな、あのことでね。
そういうAIとのことにしても。
あれだけ注目を浴びて。
人類ぐらいなのかな。
Satoko Sakamoto
でもダムとかカナシムとか、そのプロセスに意味を見出すくらいしかないよなっていう。
なんていうんですか、そういう合理、全体の生物の生命の合理性からすると、多分そのAIの判断とかっていうことは最適解なのかもしれないんだけど。
Nagi Yumoto
でも今これ話しててさ、私なんかでもやっぱりどこかなんか、死が失うものっていう、失ってしまう、喪失感との死とすごく近しい感じがするんだけど、
生物にしても微生物にしても繋がっていくしか多分ないのかなと思ったりして。
なんかどこかに人間は繋がっていくっていうのはどこか頭の隅ではわかっているけど、なんか死と喪失感の方がなんかちょっとおぼきを置いてしまったりとか、
その肉体じゃなくて繋がっていくっていうのは人間においても本当は繋がっているはずなんだけど、そこが本当にこうギュッとつかめてないから、そういう喪失感っていうのを一方で覚えるのか、
なんかそういうこともあるのかなっていうか、なんかこうメンタルっていうかさ、なんかそういうメランコリーみたいなものにちょっとなんか引っ張られる感ある。
Satoko Sakamoto
ごめんなさい。
オランダのポールさんって、こっちの神社のカヌシさんとみんなとつなげてちょっと会議してたときに、
ポールさんの方にその神道的その生命感と西洋的な生命感の違いとかっていう話してて、要はその連続的な生命感なわけですよね。
西洋の方は、なんかそれがテンちゃんの話を思い出してきたな、なんかそのカケエスとコンサルサとテンちゃんの話とか思い出しながら思ったんですけど、
要は日本には四季があって、サイクルとしてぐるぐると巡っていくんだけど、西洋的なその生命感とかっていうとリニアに終わっていくとか、
だから、死ぬってことがすごい怖いわけですよね。っていうことを話してて。
で、なんか今その、最近ニュースピックスで見たやつが、今めちゃめちゃ新しい宗教が始まってると。
ドンとダイっていう。
ほん
死ぬなってこと?
Satoko Sakamoto
そう、そう。
ほん
すごいね。
Satoko Sakamoto
宗教が始まってて、なんかそれが、えっとなんだったっけ、なんかすごいメガ、ガーファレベルの社長が始めた宗教なんですよ。
宗教じゃないんだけど、宗教ばりの影響力を発揮してて、
まあ本当に各界の。
Nagi Yumoto
哲学なの?宗教なの?
福留幸輔
だから、死なないためにどうやって健康寿命を伸ばすかっていうことに全投資していくっていうか。
ほん
不老不死?
Satoko Sakamoto
そう、だから。
不老不死に行くの?
ほん
いや、多分不老不死に行くのって言いながら、私ちょっと鼻で笑ってしまった人ですけど、ちょっと。
そうなっちゃうのは日本人の感覚なんだろうな。
Satoko Sakamoto
ブライアン・ジョンソンだ、これ誰だっけごめん。
Nagi Yumoto
なんか不老不死にすごい全部お金をかけますみたいな人いたよね。
Satoko Sakamoto
そうそう、それがブライアン・ジョンソンかもしれない。
福留幸輔
出てる。
Satoko Sakamoto
え、違うちょっと待って、ロックシンガーとかじゃないよ。
あの。
ほん
実業家の。
作家です。
Satoko Sakamoto
何の会社やってる人でしたっけね。
なんかネットフリックスとかにも出てるわ。
ほん
アンチエイジングアテンプツって。
Satoko Sakamoto
要はビジネス、すべての事業、ビジネス界隈がにぎあうわけですよ、それで。
バイオテックとか。
ほん
そっち行くんだ。
Satoko Sakamoto
健康ビジネスがです。
ほん
その小説の中でも結局三大一神教とのやりとりが結構あるじゃないですか。
ユダヤとキリストとイスラムじゃなかったっけ。
ですよね、多分のトップとこの話を外に出してよいかどうかという話で。
そうか、三大一神教だけなんだな、同様が走るのがっていうのは私はもう1個の感想として思ってて。
福留幸輔
多分、神が人間を作ったかっていうのが覆されたら宗教ってやばいよね。
ほん
どこから来るのかもそうですね。
でもどこへ行くのかも決まってるじゃないですか。
彼らは最後死の審判を受けなきゃいけない。
ジャッジメントの世界にいて、ジャッジメントの後は永久にいい国なんですかね。
福留幸輔
いい国か悪い国、絶天国か地獄に分かれるんですかね、あの神宮っていうのは多分。
ほん
もう1回戻ってくるみたいな感覚がないんだろうな。
リンネ転生みたいなのがないからここまで動揺するという扱いなのかなと思った。
死んだらアウト、もう絶対どこにも何も残らない。
福留幸輔
だからそれを全力で阻止する。
中国でもずっと延々不老不死は研究されてきてるわけじゃないですか。
だからなんか宗教の成熟度としての差なのかもしれないみたいなのもちょっと。
Satoko Sakamoto
でもなんかそのツルデグエグサっていうか吉田健吾の。
日本人って結構、常者必須の断り表す。
福留幸輔
諸行無常みたいな。
ほん
そうですね、このオリジン読んだ時の日本人の感想と一神教会の人の感想のだいぶ差があるような気がしてて。
微生物が全てをシナリオ通りに起こしてるんだみたいなのに。
割とそうかもねって思ってしまった自分はいるんですけど。
そうかもねとならんのかもしれないな、この一神教の世界の人たちはって思っている。
やっぱ人間が頂点なのかな。神が作ったものだから。
Satoko Sakamoto
神は人間ではないでしょ。神と人間は違うからさ。
ほん
でも神に近づこうとするわけじゃないですか。限りなく。
福留幸輔
神に一番愛されている生物であるみたいな世界なんですよね、きっとね。
ほん
すごいよね、それもすごいよね。すごいヒエラルギーですよね。
福留幸輔
神に一番愛されているから生物の頂点にいるって感覚なのかな。
ほん
城長に認められてるから俺はすごいっていう感覚と大して変わらないっていう構造だなと思って今失礼なこと言ってるな。
そんなにたくさんの人が聞かないからきっと大丈夫だろうと思いますけど。
Satoko Sakamoto
誰も信じてないよ。
ほん
社長に認められてるから俺はすごいんだっていうのと、
神に認められているから人間はすごいのであるっていうのはなかなか同じ構造をとってますけどね。
Satoko Sakamoto
今そういう宗教的価値観がどこぐらいまであるかっていうとわからないですよね。
科学と宗教の対比
福留幸輔
要は科学とかそっちの方がむしろ神に近い存在になってるというか。
宗教的なところに基づいてるっていうよりかは宇宙の生命、真理というか。
ほん
それ突き詰めると合理的に考えればカーシュは殺されるのが良かったになるんですよね。
Satoko Sakamoto
まあそう。だから成立するっていうのはあるのか。小説として。
だから宗教家たちがひひれ伏すというかその事実に、それを隠蔽しようとしたいっていう人もいたりとかして。
でも結局は宇宙の真理というか、科学とも違うんです。
福留幸輔
にはかなわないというか。
ほん
でもそうか、科学イコール宇宙の真理と考えてる感はありますよね。
Satoko Sakamoto
それはありますよね、きっとね。
福留幸輔
そうとは限らんだろうみたいなのがありますけど。
AIイコール科学っていう感じだ。足の捉え方だと言います。
AIって科学なのか。
Satoko Sakamoto
結局でも過去のデータに基づいてるじゃん。
でもそれが、分かるかな。分かんないけどね。
今分かんなくなってます。生成されてきてる生命体として。
生命体じゃないけど頭脳が。
福留幸輔
いやそうそう、学習しているものが全て人間が作ったものじゃないですか。
人間の集合値の結果に過ぎないっちゃ過ぎない。
そう、だから人間の集合値じゃないですか、科学って。違うの。
ほん
それは宇宙の真理ではないよね。
Satoko Sakamoto
そうそう違う。だから違うんです。
だからあくまで人間が認知できる、認知科学の中での世界観なんです。
ほん
でも宇宙の真理ってそれを超えた存在であって。
Satoko Sakamoto
確かに。
おもしろー。
ほん
科学ってなんだ。科学ってでも、科学って人間の集合値よりももう一方、広い概念な気がしてるけどな。
Satoko Sakamoto
そう、でもやっぱり科学って誰がするものって人間しかしないものじゃないの。
科学と宇宙の探求
Nagi Yumoto
で、あと認識できないとダメでしょ、結局。証明できないとダメとか。
ほん
科学の中で人間が知れる領域が限られてるのはその通り。
Nagi Yumoto
でも科学って言ったら、理解できてないところも科学ってこと?
Satoko Sakamoto
ここまでしかわからないというのも科学ではない。
ほん
科学的って考え方だとそうじゃない。ここまでしか理解、人間は理解できないのである今のところみたいなことが言えるのは科学的だと思うけど、科学はどこまでかというとわからないね。
福留幸輔
わかんないな。
宇宙とか世界の真理を探求しようとする試みが科学なんだと思う。
なるほど。
Nagi Yumoto
それをそういうふうに言ってもいいのかなと。
ほん
確かに。
解明しきれては当然ないし、しきれるとは限らないけど、それを解明しようとする試みであるという感覚ですね。
Nagi Yumoto
その一部が認知科学であるってことね。
ほん
だからAIが科学かと言われると、AIは人間の集合値を集計して統計しているに過ぎないから、
福留幸輔
AIそのものが科学かと言われるとそうではないだろうって思う。
ほん
試みるツールの補助ツールに過ぎないっていう感覚がある。
福留幸輔
面白いね。
ほん
この静かな時間は何だろうっていう思いを今。
人間の存在意義
Nagi Yumoto
次はどっちに広げるかみたいな。
Satoko Sakamoto
今、宇宙の真理の壮大さに余裕に浸っている。
エントロピーが壮大していくことが私たちの。
だから拡散して、SNSでたくさんの人に知ってほしいっていうの。
福留幸輔
人間のエゴとかも、宇宙にプログラムされたものなんですよね。
オリジンの文脈で言うと、人間が科学を発展させたのも、
エントロピーを壮大させるためってこと。
ほん
壮大の法則そのものであるみたいな感じですよね。
福留幸輔
法則に従った動きであるっていう。
ほん
いずれ爆発するのであるみたいな感じ。
Satoko Sakamoto
いずれ爆発する?爆発したら無くなるの?
福留幸輔
無になる?
Satoko Sakamoto
無になるわけじゃないよね。チリチリになるだけで。
なるほど。戦国時代みたいな。
ほん
戦国時代、別にエントロピー法則もエネルギーとエネルギーが消滅し合うわけではなく、
Satoko Sakamoto
散らかるっていうわけですからね。
散らかってるっていうことですか。
Nagi Yumoto
ワンレスとは違うわけなんですか?
Satoko Sakamoto
ランダムに散らかっている。
だから、どんどん帝国主義みたいに広がっていくってことじゃない?
エントロピー、そうだよね。
福留幸輔
無秩序にバーンって弾けて、統制されなくなる。
Satoko Sakamoto
でもその固体、散らばってる固体は同じDNAなんですよね。
ほん
同じ人類なんですよねってことね。
Satoko Sakamoto
同じDNA、そうそう同じDNA。
だから、わからない。
例えば今、宗教でも何でもいいんだけどな。
例えばエヴォーグ教っていうのがあったとして、エヴォーグ教を広めようって言って、
エントロピー増大している状態っていうのは、
エヴォーグ教っていうものが各地に散らばってるってこと?
福留幸輔
無秩序だから別に繋がりもないんじゃないですか?
でもなんかそれは…
これで言うと、なんかそのエントロピーが、
宇宙が人間という存在を使って、
エントロピーを増大させていく、
本当の一瞬の切り取った絵みたいな感じじゃないですかね。
あんま関係ない、宇宙からしたら。
Nagi Yumoto
宇宙からしたら関係ない、ちっちゃいことってことですか?
福留幸輔
この本で言うと多分そういう文脈かな。
人間の小ささよ、みたいなことを。
変な話、地球というちょっとエントロピーが減少している、
低減している、落ち着いた状態をめちゃめちゃにかき回すために、
生物化できたっていう。
その生物も知能が発展して、
発達させて、めちゃめちゃでかいことができるようになった方が、
エントロピーを増大させられるので、
科学というものを使って、
AIと生命の関係
Nagi Yumoto
人間がめちゃめちゃすごい勢いでエントロピーを増大させていくために、
福留幸輔
私たちはいるんです、みたいな。
ほん
世界のエントロピーを増大させていくために私たちがいるのですか?
福留幸輔
うん、そういう論理じゃなかったかな。
ほん
環境破壊とかはあってしかるべきものってやつですね。
エントロピーを起こすために我々はここにいるのである、みたいな。
福留幸輔
そうそう。
結局、カーシュはどんな仕事をしていたのか。
Nagi Yumoto
話が変わっちゃうかもしれないけど、このパスワードがあったじゃん。
なんかやつ。
最後のプレゼンテーションをさ、やるためのさ、
クラキ宗教は生き絶え、カグワ式科学が治する。
ウィリアム・ブレイクの4人のゾアたちのフィナーレを飾るその一文で。
ん?ってなっちゃったんだけど、みんなどう感じたのかなと。
福留幸輔
聞きたいなと。
ほん
クラキ宗教は生き絶え、カグワ式科学が治する。
Nagi Yumoto
122ページとか。結局これがパスワードになるっていう。
キーワードだよね。
このウィンストンっていうのも、
ウィンストン?あ、違うか。
福留幸輔
ウィリアム・ブレイク?
ほん
ウィリアム・ブレイク、最近ちょっと、
福留幸輔
なんでしょう、気になるというか。
ほん
ウィリアム・ブレイクと、スズキ大説だったかな?
やない講説?だったかな?
の共通点っていうのを研究されていて、
と思いながら、その本読みたいけど、
1万したからやめたんですけど、
福留幸輔
それはちょっと手出せないと思ってやめたんですけど。
ほん
なんかやっぱ、多分西洋と違う、
価値観というか思考観?
福留幸輔
みたいなのがあるっぽいですよね。
ほん
面白そう。
Nagi Yumoto
どういうこと?
暗き宗教は生きて、かぐわすき科学の術。
結局この人があれだよね。
幼少期に宗教っていうもので、
お母さんがあったかっていうのが出てきたよね。
福留幸輔
出てきましたね。
Nagi Yumoto
出てきましたね。
それによってちょっとこう、メンタルが、
宗教っていうものを嫌った理由が、
お母さんが宗教にガガッとはまって、
自分の生活がすごく脅かされた時があって、
すごく頭がいいけど、宗教っていうのは本当にけぎらいして、
福留幸輔
科学に走っていくと、この人は。
Nagi Yumoto
だから信じられるものが科学なんだけど、
最終的にほら、なんとなくこれだけ全部のことの答えが分かって、
こんな世界観で自分たち生きてきたのか、
どこから来てどこに行くのかっていうのも、
彼の中では結論が何度やってもそこにたどり着いて、
出たっていう時に、
結局すごく哲学的な、
じゃあ私たちはどうやったら生きたらいいんだよみたいな時に、
最終的に残したのは、
自分の性を全うするしかないよねみたいな、
自分のやりたいことをやっていくしかないみたいな、
Satoko Sakamoto
めちゃめちゃ哲学的になって、
Nagi Yumoto
哲学的になってしまったっていうかさ、
それはある意味宗教的じゃないかみたいな、
ラグドンは苦笑い。
科学を求めてきた人。
Satoko Sakamoto
どう頑張っても、
どう成功体験とか科学に基づいて、
一番最適解を到達しようというような、
割とリニアな思考で、
これまで人生を考えてくるじゃないですか。
最適化社会じゃないけど、
さもそこに正解があるかのように、
科学的に証明された何かがあって、
そこに向けて最適、
最短のルートをたどることがいいっていうか、
だけど、
自分の本当に生命の方向性とかっていうのが、
なんか違ったりとかすると、
それを苦しいけどアジャストして、
適応させていくっていう風になってたことが、
すごい馬鹿らしいなっていう。
Nagi Yumoto
もうですね、
Satoko Sakamoto
その辺もう抗ってもしょうがないじゃん、
委ねるしかないじゃんみたいな。
委ねて、
行き着くところに行き着くっていうのが、
生きるってことっていうか、
それがもう、
自分の命にプログラミングされていることなんだから、
みたいな。
そのプロセスをわざわざ苦しい方に行かなくてもいいんじゃないかっていうのは、
福留幸輔
確かに思った。
Nagi Yumoto
まだ結局、
今自分がどうしたい、今どうしたいって、
福留幸輔
その都度その都度聞いて、
Nagi Yumoto
やっていくしかないっていう。
私の中ではそんな結論が出てきた気がする。
これ読んで。
やっぱりそこか、みたいな。
大変なこの宇宙のエネルギーの中に、
抗えない、
法則があり、
みたいな感じは、
すごくしたんだけど。
でもこんだけ、
全部が全部わかった上で、
たどり着いた、
このカーシュの結論、
そうか、
やっぱり今に生きるしかないんだなって、
なったような気がする。
福留幸輔
けどね。
ランドゾンさんが最後、
Nagi Yumoto
投げ捨てる。
福留幸輔
投げ捨てる。
あれは、
投げ捨てて気が楽になった。
Nagi Yumoto
少し人間らしくなった気がした。
ほん
ブッダが悟る過程を、
踏んでること変わらないかもしれない、
って感じがしますけど。
どこまで行っても、
考えたら結局、
何もできないよね、
みたいな感覚に、
なんでもできるし、
何もできない、
みたいな感覚になって、
今、生きるしかない、
ってなる。
現代版で描いている、
Satoko Sakamoto
っていう感じかもな、
Nagi Yumoto
って思った。
Satoko Sakamoto
金じゃなくて、
何が動いているんですか?
AIじゃなくて、
エントロピー。
微生物。
微生物って表現されてたっけ?
いや、微生物って書いてた。
Nagi Yumoto
書いてないかな。
原子のスープのところに、
何て言ってたかね。
ほん
原子のスープから、
生命体が生まれるのを、
採取しました、
って書いてるわけで、
福留幸輔
生体じゃない、生命体。
原子のスープも、
面白かったですよね。
Satoko Sakamoto
原子のスープって、
すごい表現ですね。
ほん
原子スープの実験っていうのが、
あるんですよね。
原子から生命は生み出されるのか、
みたいな。
あるんじゃないですか、たぶん。
これ自体は事実なんだと。
実験は事実なんですね。
じゃないですか。
たぶん誰かはやるでしょ、
こういう実験って思ったらしますけど、
福留幸輔
原子と原子で本当に生命を生み出せないのか、
みたいなやつ。
Nagi Yumoto
でもやっぱり、
ユーリとミラーは、
ユーリとミラー、
134ページ。
ユーリとミラーは、
ガーンて、
電気ショック、
雷みたいな電気ショックを与えて、
化学物質を含む混合物の中で、
原子的な微生物が生まれることを、
自生発生と呼ばれる、
かつて例のない変化を期待したと書いてある。
やっぱ微生物なのかな。
福留幸輔
微生物って書いてますね。
微生物。
Satoko Sakamoto
微生物と菌って一緒?
Nagi Yumoto
微生物の中に菌がいるか。
菌がある感じがするけど。
Satoko Sakamoto
その存在を、
自分たちとの関係性によって、
どう見るかっていうのが結構あるな。
ラングドンが、
スマホを投げ捨てたわけですけど、
その後どういう気持ちになったか、
福留幸輔
どうかわからないけど、
Satoko Sakamoto
自分を侵食する、
自分をコントロールする、
敵として見るのか、
それとも、
より良い生き方に
導いてくれる、
天使のような存在として見るのか。
生きるっていうことは、
避けられない。
微生物を。
ほん
微生物と自分の境目があるのかっていう話もありますけどね。
Satoko Sakamoto
ないない。
ないけど、
でも意識があるじゃないですか、私たちに。
自意識というか。
ほん
それすら、微生物によって起こされてるわけですからね。
電気信号が、
生物同士で起こられてるわけ。
福留幸輔
細胞同士で起こられてる。
ほん
非生物同士か。
非生物界が、
Satoko Sakamoto
次の世代なのか。
やっぱり一体来たりしながら、
生きているんじゃないかな、そういう。
物質的な世界と、
精神的な世界を行ったり来たりするっていうような感じで。
福留幸輔
何言ってるかわかんない。
ほん
あ、ミュートですよ。
あ、なぎさんミュート。
Nagi Yumoto
はいはい、すいません。
ちょっと電話かかってきたりなんか。
Satoko Sakamoto
なんか言ってた?
Nagi Yumoto
いや、思ってたのは、
私、ランゴドンの気持ちは、
なんとなくわかるんだけどさ、
AIのシナリオの中にさ、
自分は精神をかけてさ、
歌手のために、一生懸命一生懸命やってたのにさ、
え?AIのシナリオの中に
オリジンのテーマ
Nagi Yumoto
踊らされたの?っていう感じがするのをやる。
ほん
ある意味、世界からすると、
ミクロの世界観で、
Nagi Yumoto
お前にやられたんかいっていう。
お前にもらった絵、
最新絵かもしれないけど、
ほん
どれくらいの短絡はあるよねって。
短絡って、
Nagi Yumoto
わかるみたいな。
気持ち的にもわかるなと思って。
ある意味、
選手の栄えを、
ギリギリな線を、
自分としてはたぶん、
それがウィンストに守られたかもしれないよ。
実は守られたかもしれないけど、
上からは見てて、
ウィンストは見てて、
いろいろ援護者決議ももしかして、
してくれてたかもしれないけど、
自分としてはそこに踊らされて、
撃たれるかもしれないみたいな、
生命の危機を感じながら、
頑張ってたわけだからさ、
いやー、なんかちょっとやるせなくなっちゃった。
え?これなに?全部シナリオの中?
俺も?みたいな。
なんかちょっとさ、
やるせないよねみたいな、
ほん
気持ちになるよねっていう。
そんな壮大なこと考えずに、
Nagi Yumoto
この野郎って思うのはわかるって思いました。
そこはなんとなく、
Satoko Sakamoto
わかるわっていう感じ。
やってる人たちもそうだってことですよね。
Nagi Yumoto
そうそう、それが本当に大きなシナリオの中に
やらされてるって思ったら、
やってらんないよねっていう感じ。
Satoko Sakamoto
だから結果論、
結果論はそのプロセスにおいて、
別にその事実を知っておくべきかどうか
っていうのはわかんないし。
ほん
そのこの野郎って思うのも、
また一つのシナリオなのかもしれないけど、
そりゃ思うわみたいな感じの
結論なんだと思いますけどね。
いやだから、
Nagi Yumoto
人間はさ、そういう意味では、
感情をいろいろ感じたい、
愛したい、恋したいっていうのがある中で、
悔しいとかさ、
そういうのを感じて、
感じたわって言って終わる
みたいな感じがあるけど。
ほん
すいません、ちょっと私、
時間があるんで。
Nagi Yumoto
ちょっと一言ずつなんか聞こうとしたらいい?
もう30分出なきゃいけないの?
ほん
うん、35分くらいで。
Nagi Yumoto
はい、じゃあ一言ずつ。
Satoko Sakamoto
じゃあ私ちょっと、
あと、
Nagi Yumoto
出なきゃいけない。
Satoko Sakamoto
一言ずつ。
めっちゃ面白かったからこれ、
ちょっとあげましょう。
ほん
放課後トークに。
放課後トークに久しぶりにあげます。
Satoko Sakamoto
いいですね。
楽しそう。
めっちゃ面白かったです。
ほん
ありがとうございました。
なんかそれでも、
それでも読まなそうだなって思った。
そこもまた人間なんだろうなって思いつつ。
Satoko Sakamoto
いやもう、私もうお腹いっぱいだからもう。
もう読んだ気になってるから。
読んでないけど。
Nagi Yumoto
もう上巻だけでオッケーになった。
ほん
そうそう。
Nagi Yumoto
もう結論わかったからお腹いっぱいになる。
ほん
それがまあ、
自分が人類ですよねって思った。
Satoko Sakamoto
そう、浅はかな人間ですよ、
それはもう。しょうがない。
ほん
人類とはね、そういうものですよ、
ということを最後に言いました。
著作と文化の考察
ほん
はい、どうぞ。
Nagi Yumoto
えーと、
私は、
いや意外にその悟りの部分ってさ、
そこの部分、
その微生物、
なんだっけ、
なんかその微生物感みたいな、
福留幸輔
そこのなんか、
Nagi Yumoto
踊らされていても、
なんかこう、
繋がるのに徹底して
いける植物のようになった時に
悟りなのかなって、
すごくなんかあれだねって思ったかな。
なんかその、
なんだろう、その中にいて、
もうその、
そんな行き通りもなく、
あの、そこに
感情じゃなくて、もうただ
抜刀パスして追われるような
感覚に
そこまでそぎ落とせたら
悟りか?っていう
ふうな、今日はなんか思ったな。
そこだったのか。
はい、どうぞ。
福留幸輔
じゃあ、はい。
そうですね、
僕、この下巻ちょっと
パラパラと読みながら
はい、
だったんですけど、
Nagi Yumoto
改めて面白い小説だったな
福留幸輔
というのと、
どなたかおっしゃってたんですけど、
結局、なんかこう大きな
その、
なんとか、抗うことができない
大きな流れが
Nagi Yumoto
あったとしても、
福留幸輔
一人の生物としての
自分のことを考えると
魔を生きるしかない
Nagi Yumoto
魔を生きる、また
振りましたね、そんなテーマを。
はい。
ありがとうございました。
楽しかったです。
じゃあ、終わりでいいの?
ほん
最後にまた新刊が出るらしいですよ。
この作家。
Nagi Yumoto
何だろうね。
福留幸輔
僕、これをきっかけに、
Nagi Yumoto
ダビンチコードとか
福留幸輔
インフェルノとかも
ほん
私も全部
ラングドーンシリーズは読んでます。
Nagi Yumoto
面白いね、やっぱり
インフェルノ。
私、ダビンチコードって終わってるわ。
ほん
やっぱり芸術絡めてくれるから、
観光したくなる。
Nagi Yumoto
いたよ、私、ダビンチコードは。
ほん
レンルルシャ島も行ったし。
ソルコの地下水路とかは行きました。
どれだったっけな。
ダビンチコードだっけな。
Nagi Yumoto
行きたくなるのよ。
ほん
スペインがベストでしたよね。
Nagi Yumoto
オリジンはね。
ほん
次どこの国だか知らないけど、
Nagi Yumoto
また出るらしい。
楽しい。みんなで行けたらいいですね。
ヨーロッパ旅行。
ありがとうございました。
ほん
ありがとうございました。
