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はい、始まりました。好奇心のたまり場。この番組は、福岡の現役高校教員が、教育現場のリアルや探究、キャリアなど、日々の生活の中で生まれる好奇心やワクワク、問いや萌え萌えを、リスナーの皆さんと一緒に味わうポッドキャストです。
パーソナリティを務めます川むーこと川村周平です。好奇心のたまり場第4回です。よろしくお願いいたします。
はい、ということで第4回目の放送となっております。 11月に入ってですね、だいぶ気温も下がってきておりますけれども、
あの私自身、日課で飼っている犬の散歩に朝場に行くんですけれども、なんかだいぶ涼しくなってきたなーっていう感じがしておりまして、
夏場はですね、結構あの30分とか歩くだけでも、まあ僕もハァハァ言ってたし、犬もハァハァ言ってたんですけど、なんか最近は公園を1時間ぐらい歩いても、なんか割と涼しげな感じですごく快適に過ごしてますね。
あとはですね、まああの学校の話で言うと、インフルエンザが結構流行ってきているみたいで、学校でまあ生徒もそうなんですけれども、先生も結構かかっている人が多くて、
なんかインフルエンザは全国的なんですかね、結構あの県外の人とも話す機会オンラインであったりするんですけど、まあなんかインフルエンザが流行っているみたいな話をよく聞いたりしています。
個人的にここでインフルエンザのネタを話すと、まあちょっと苦い思い出がありまして、まあ2年前に修学旅行でですね、北海道に遺族する予定があったんですけれども、
あの実はの前日に私だけインフルになって、学年でですね、生徒全員行ったのに私だけ行けないっていう状況がありまして、
行き先は北海道で、皇帝の中にですね、ウポポイっていうアイヌ民族をテーマにしたナショナルセンターがですね、白尾井郡にあるんですけれども、
そこに行く予定があってですね、結構事前に私社会科だったので、いろんなゴールデン神とかも読んだりしてですね、事前学習しっかりめに子供たちにしたんですけれども、私だけ行けないっていう、まあそんな苦い思いでもありますけれども。
さてですね、今日のテーマなんですけれども、今日ちょっと何の話しようかなーっていうところで、いろいろ考えてたんですけれども、
ちょっといろいろきっかけもありまして、今日はですね、人間のコミュニケーションとか会話についてちょっと考えてみたいなというふうに思っております。
なんでこんな急に固いテーマについて話そうと思ったかというとですね、
私がですね、今青山学院大学のワークショップデザイナー育成プログラムという社会人育成プログラムをフルオンラインで受講してまして、
そうですね、週に2、3とか授業があるんですかね、多い時で言うと。特に土日なんか、特に日曜日なんですけど、日曜日も朝の10時から夕方の5時までぶっ続けて受けたりしてて、結構大変ではあるんですけれども、
私自身ここ数年ですね、LEGOをはじめとしてワークショップというものに触れる機会が非常に多くなってきてまして、
体系的にですね、理論だってワークショップを学びたいなと思ってこの講座を受講しております。
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実はこの講座の中で、ちょうど先月の末にですね、特別講義の一つで、劇作家の平田織座さんの特別授業を受講したんですよね。
で、皆さんご存知ですかね、平田織座さん。私自身ですね、平田織座さん非常に大ファンでして、というのも書籍何本も出されている方で、
個人的に演劇入門という本だったりとか、あとは分かり合えないことからっていう本がですね、僕すごく好きで、
今ちょっと個人的に演劇に興味があったりするのも、実は織座さんのおかげだったりします。
あとですね、平田織座さんがですね、学長されている兵庫県の芸術文化観光専門職大学というところがあるんですけども、
今の3年生も一人この大学を目指して頑張っているところで、たまに学校で織座さんトークで盛り上がったりするんですけども、
そんな授業を受けてからですね、いろいろコミュニケーションとか会話についてですね、
すごく立ち止まってというか、考える機会が増えたので、今日はちょっとその話をしたいなというふうに思って、このテーマを選んだという次第です。
今回このテーマを喋ろうと思ってからですね、いろいろ言語とかコミュニケーションについて調べたりだとかもしてたんですけども、
一番最近ハマっている本がですね、ポッドキャストのゆる言語学ラジオ、水野大輝さんが書かれた、
会話の0.2秒言語学するっていう本がですね、あって、これがめちゃくちゃ面白くて、
あの結構この織座さんの授業を受けてからですね、すごく共通する部分が多くて、なんか自分の中でいろいろと繋がるところも多かったので、
この辺りも含めて話しようと思って、今回ポッドキャストを収録しております。
はい、てな感じで前置き長くなりましたけれども、ちょっと話ができればなというふうに思っております。
はい、今回まず最初にですね、コミュニケーションというところなんですけれども、
なんかまあ一番ですね、思ったのが、織座さんの書籍の分かり得ないことからにも書いてあるんですけれども、
なんかこれまでですね、コミュニケーション能力っていうと、なんか主に話し手のスキルとか、
いかに明瞭で論理的にこう、ものを相手に伝えるのかっていう、個人の能力の問題だっていうふうに、
私自身ちょっと思っているところもあったんですけれども、
今回織座さんの授業を受けたりだとか、書籍読む中で、
なんかそれだけじゃないよなっていうところ。
もっと言うと、なんかその相手の背後にある文化とか関係性とか、
特に今回キーワードになるコンテクストに非常によるところが大きいというか、
それが大きな意味を持つんだなっていうところを私自身すごく思っております。
例えばですね、あの平田織座先生が長く使われているスキットでですね、
列車の中で他人に声をかけるっていう、そういったまあ演劇のワンシーンというか、
そういったスキットがあるんですけれども、
まあ単純に旅行ですかっていう単純な会話はですね、
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例えば多くの日本人であれば、まあ初対面の人にこうなんかなんでしょう、
安易にこう話しかけるっていうのが少し違和感に感じたりだとか、
結構この話しかけますかっていう問いに対して話しかけない人の方が多かったりするんですけれども、
実はこれってあのなんでしょう、日本人のコミュニケーション能力が低いというわけでもなくて、
まあ単にこれって日本人の国家としての文化的な特徴に過ぎないわけですよね。
例えば他にもエレベーターとかのこういった密室空間であれば、
なんか日本人って結構エレベーターの中にいるとですね、
まあの自然とこうエレベーターが、あの階が進んでいくのを上をじーっとこう見続ける、
あの数字をね、あの数えて2階だ3階だみたいな感じで数えるだけになるかもしれないんですけれども、
アメリカとかですね、欧米の場合はですね、
日本人が話しかけられることでちょっと緊張してしまうことに対してですね、
逆に敵意がないということですね、示すためにあえて話しかけるらしいんですよね。
まあなんかこれも結局そのアメリカとかそういった他民族国家っていうのが、
まあやっぱどんな人が近くにいるかっていうのがわからないので、
なんかそういったこう気軽にというか、
まあこうフランクにコミュニケーションを取ることがあるし、
こう自分っていうのが安全な人間なんだよっていうのを伝える、
あの非常に大事なコミュニケーションだっていうところで、
なんかこういった文化的な背景が違えば、
何の変哲のないセリフでもすごく異なる意味を持つ。
なのでこういったコミュニケーションの作法みたいなものも、
全く異なるんだなっていうことを非常に驚きまして、
まず一つこのコンテクストっていうところが、
まあ私今回話すにあたって面白かったなっていうところですね。
こういうのってね、大人でも例えばこう伝えたい意図、
まあ仮にこうAっていうものを伝えたかったとして、
知らないうちにこうBというふうに捉えられていたりだとかっていうこともあったりするので、
なんかこういったコミュニケーションのズレみたいなのっていうのが、
こういう文化的な背景だったりとか、
いわゆるこのコンテクストによるものなんだなっていうのが、
私自身腹落ちするところが多くて、
まず今回話しようと思って、
一番面白かった点ではありますね。
まあこういった、いわゆるなんかこう自分と同じことを思っているだろうっていう、
なんか思い込みみたいな話からするとですね、
私たちの多くっていうのがこのコミュニケーションというものを、
コードモデルっていうもので捉えすぎてるっていうふうに、
いろんな研究者の方が言っております。
これコードモデルって何なのかっていうと、
会話の0.2秒を言語学するの中では、
これを暗号解読モデルというふうに呼んでるんですけれども、
いわゆるこれ何かっていうと、
このコミュニケーションとか会話をですね、
いわゆるこのモールス信号のように考えることを、
このコードモデルだったりとか暗号解読モデルというふうに言っております。
あるいは例えばUSBメモリからPCへデータをコピーする、
そんな作業と言ってもいいかなというふうに思います。
さっき話もしましたけれども、
例えば話し手が伝えたい意図をある種言葉っていう情報、
データみたいなものに変換をして発信をして、
聞き手がそれを正しく解読すれば、
100%伝えたい意図っていうのが伝わるだっていう、
そういった前提に立った考え方っていうのが、
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このコードモデルだとか、
あと暗号解読モデルっていうふうに呼ばれるやつですね。
なので、例えばちゃんと伝えたはずなのに、
なんで伝わらないんだよみたいなのは、
まさにこういった考え方によるものですね。
でもこれって実際問題、
なんか私たちが生きていく中で、
なんかちょっと現実とのズレを感じませんか。
なんか私もいろいろ調べる中で、
ちょっとこれ微妙だなっていうか、
なんか違和感すごかったんですけれども、
これ会話の0.2秒を言語学する中にもあるんですけれども、
言葉って実際に使われる時って、
事実そのものを伝えることってめっちゃ少ないじゃないですか。
例えば、明日9時集合ねっていうふうに、
なんか友達と会話してて、
発言した時に、
これってなんか単純に9時に集合っていうことを伝えたいというよりも、
ちゃんと来てねとか、
なんか遅れないねみたいな、
そういった約束みたいな働きかけがあるじゃないですか。
どっちかというとこれを伝えたいからこういう発言してるわけであって、
あとは例えば学校とかでもよくありますけど、
先生この部屋ちょっと寒くないですか。
みたいな発言って、
これってなんか寒いってことをこう単純に伝えたいというよりも、
なんか暖房つけてくださいとか、
なんかつけてくれませんかっていう、
なんかそういったなんか提案とか要求、
みたいな働きかけが必ずあると思うんですよね。
これをいわゆる言語好意論っていうふうに呼ぶらしいんですけれども、
これあの、
織田さんの本の中にもあるんですけれども、
言葉の意味そのものだけで、
人間で会話してないわけで、
まあこれもさっきも言いましたけど、
コンテクストとかそういったいろんな関係性とかによって、
我々いろんな複合的なもので会話をしてるんだというところですね。
例えば例いくつか挙げるとすると、
まあこれ織田さんの例ですけれども、
例えばね街中で男女の若い高校生ぐらいのねカップルがいて、
男の子の方がボーリング行こうよみたいな誘ってて、
なんかそれをふと聞いてですね、
ああこの子ボーリング好きなんだなあって、
単純にこう解釈する人っていないんですよね。
おそらくそれって男の子がボーリングに行こうよっていうのが、
まあデートしようよっていう、
まあそういうなんかデートの誘いをこうしてるわけで、
ボーリングっていうのは意味なんですけれども、
文脈によってこのデートに行こうよっていうのが、
まあいわゆる解釈というか、
どういうつもりでその発言をしているのかっていうところになると思います。
やっぱりこうなんか普遍的なコミュニケーション能力というか、
普遍的なコミュニケーションというものが、
まあ要は存在しないわけなんですよね。
まあなんか結構難しいことを我々はやっているわけで、
よくね、この前もなんか外部講師の方にキャリア講和みたいなものをやってもらって、
よくありますよね。
社会人になって求められる能力みたいな、
中にやっぱこうコミュニケーション能力みたいなあるわけなんですけども、
これって結局のところ、
まあなんかアメリカンコミュニケーションスキルというか、
物事をちゃんとこうはっきり言う力というか、
なんかそういった捕らわれているようなところもあるし、
なんか特にこのコミュニケーション能力がある子っていうのが、
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まあちょっと言い方もあれですけれども、
こう人格教育みたいなものと混同してしまうことって、
結構教育現場あったりすると思うんですけれども、
はい、まあなんかそんなことを考えていた次第ですね。
あとはまあさっきの言葉の意味だけで会話してないというか、
このコードモデルというものに対してですね、
まあ新しい考え方というか、もう一個別の考え方があってですね、
関連性理論というやつがあります。
これスペルベルっていうのと、
ウィルソンっていう言語学者が提唱しているものなんですけれども、
要は言語は刺激の一つに過ぎないっていうふうな考え方なんですよね。
でさっきのコードモデルがデータコピーっていうものだとまあ、
例えるならばこの推論モデルっていうのは、
なんかこうある種の探偵の謎解きみたいなやつですね。
要は話者が発する言葉は意図のすべてではなくて、
単なる証拠というか、インプットというか、
まあただの一つの刺激ですよね。
それに過ぎないと。
要は聞き手は探偵みたいな形でですね、
まあ相手の言語的刺激に加えてコンテクスト、
探偵風に言うとこう状況証拠みたいなものを色々探していって、
例えば相手の表情を見て、
ああこの人こういう表情してるんだとか、
声色を聞いてですね、
ああなんかこの人の声色ちょっと不満そうだなとか、
あとはこういった平田織田さんが言うみたいな文化的な背景とか、
あるいは二人の関係性みたいな、
あらゆる状況みたいなそういったものを踏まえた上でですね、
この人は今本当に何を伝えたいんだろうっていうのを
能動的に推論をする。
これがいわゆる推論モデルっていうふうなやつですね。
で、まあ要はコミュニケーションっていうのはただの伝達ではなくて、
まあお互いのこういった推論によるある種の共同作業みたいなものだと
捉える考え方になります。
で、この推論ってなんか我々意識的にやってるものじゃないじゃないですか。
じゃあどういうふうに行われてるんだろうというときに、
この会話の0.2秒を言語格するっていうこの本がですね、
まさにこれに対する棚やかしをしてくれてるところなんですけれども、
要は一人の話者が話をして、終わって次の人が話をすると。
いわゆる一人が話している時間をですね、
ターンと呼んで、次の人が話し始めるタイミングをこのターンテイキングというふうに呼ぶみたいですね。
で、このターンテイキングにかかる時間っていうのが、
実は平均して200ミリ秒。
つまりこれが0.2秒なんですよ。
で、これ私たちが0.2秒で相手の意図を推論して、
で、次の発話を用意しているってこれめちゃくちゃとんでもない速さじゃないですか。
僕も最初この0.2秒って聞いて、何の0.2秒なのか全然わかんなかったんですけれども、
あ、マジかと思って。
人間これを無意識にやってるっていうところに、
すごくちょっと驚きというか、すごいロマンを感じてですね、
この本読み漁ったんですけれども。
で、この本の中で言ってるのが、
まずはその0.2秒の推論ってどういうふうに行われてるかっていうと、
これがコスパーで決まるっていうところなんですよね。
これもめっちゃ面白くて、
これがいわゆるさっき出てきた関連性理論ってやつなんですよ。
要は、関連性、要は人間の認知っていうのが、
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この関連性が最大化なるようにできていて、
例えば情報の有益性ですね。
自分にとってどれだけメリットがあるのかっていうのが最大になるように情報を取りに行ったりだとか、
あるいは処理労力が最初になるような解釈を、
実は0.2秒でパーンと弾き出してるわけなんですよ。
で、0.2秒のこのコスパに基づく推論っていうのが、
私たちがですね、例えば相手の言葉を刺激として受け取って、
なんかもう自分が持ってるちょっとバイアスだったりだとか、
一番アクセスしやすいようなコンテクスト、
そういった辞書を引いてですね、
瞬時に翻訳をしているという、
なんかそういうふうな話になってきます。
で、結局これってですね、さっきも言いましたけれども、
コミュニケーション、当然ずれがあるのが当たり前なんですよね。
で、それこそ会話の0.2秒を言語学するの中にも書かれてますけれども、
聞き手は聞き手なりの文脈を持っててですね、
これって必ずしも話し手と同じにはならないわけですから、
オリズさんも書籍の中で言ってますけど、
要はコミュニケーションは相手によるわけなんですよね。
で、著者の水野さんも使ってたメタファーがですね、
僕すごく刺さってて、
それは要は会話がですね、音芸だっていうことですね。
まあなんかこれ要はあれですよね、
まあ太鼓の達人じゃないけど、
次々振ってくる言葉に対して0.2秒っていう完璧なタイミングで反応してですね、
コンボを繋げないといけないわけですよ。
要はこの0.2秒っていうタイミングを外してしまうと、
例えば0.5秒で返してしまった場合は、
バッド判定が出るわけで、
なんかこの微妙な絶妙な間によって、
相手に対して、あれこの人ちょっと怒ってるみたいな、
そういった絶妙な心地の良い会話を途切れさせないように、
我々っていうのはしてるんだなっていうのが、
なんかものすごく高度なやり取りをしてるんだなっていうのが結構面白くてですね。
ただ音芸振動じゃないですか、
当然これミスる場合もめちゃくちゃあるわけなので、
要はですねこういった会話が音芸っていうみたいなものと、
まあどういうふうに付き合っていくかというか、
やりくりしていくかっていうところで聞いてくるのが、
いわゆる沈黙とかあとフィラーですね。
沈黙はわかるとして、フィラーってわかりますかね。
要はAとかRとかこの会話の繋ぎ言葉ですね。
要はこの、さっきもお伝えしましたけど、
音芸のバッド判定のように、
例えば沈黙っていうのが、
例えばね何かお願いしたい時に、
これこれお願いしていい?とか、
これこれやってもらえない?つって、
すぐねいいよっていうふうに言えばいいんですけども、
例えば変な沈黙があってから、
いいよっていうのって、
まあそれって要は絶対嫌じゃないですか。
だからお前絶対気乗りしてないやんっていうのを思うわけで、
そういった沈黙っていうのが流れると、
ある種さっきも言いましたけど、
まあネガティブな印象をね、
与えたりだとか推論させてしまうんですけども、
そこでこういったフィラーがあるわけで、
例えばAとかRとかって、
いわゆるターンの、
自分の発音のターンの保持をしているわけなんですよ。
で、この音ゲーのコンボを途切れさせないような、
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繋ぎをこうしているわけで、
ポッドキャストとかね、
プレゼンとかもそうですけど、
AとかRとかって、
すごく耳障りというか、
慣れてない感じがして、
なんかあんま良くないっていうふうにされるじゃないですか。
まあポッドキャストでも、
私このAとかRとかフィラーはですね、
極力切って編集をしたりしてるんですけども、
この本読んでですね、
こうごめーんって思いながら、
フィラーごめん、いつもありがとうみたいな、
ちょっと感謝の気持ちみたいなものがですね、
ちょっと芽生えたりしてましたね。
まああと何でしょう。
まあちょっと話それますけれども、
あの立教大学の中田先生が書かれている、
あの話し合いの作法の中にもあるんですけども、
要は我々対話が大事だよっていうのは、
最近よく言われるんですけども、
その対話の中にも、
インプットですね。
要は刺激というか、
まあ相手の会話が入ったとして、
すぐこうアウトプットをするのではなくて、
要はこう意図的にですね、
干渉とか吟味というか、
まあ要は相手が発言したものを、
一旦こう自分の中に入れてみる。
まあそういったスループットという時間をですね、
挟みなさいということを書籍の中で言われています。
まあ要はさっきの音ゲーのメタファーで言うところの、
コンボをあえてこう断ち切るというか、
あえてこうためらってみるみたいな、
なんかそういった時間を大切にしようというところをですね、
反射的にこう物事をポンポンポン返すんではなくて、
果たしてそれを言ってるのはどういう意図があるんだろうとか、
どういうコンテクストがあるんだろう、
みたいなことをこうちょっと相手にですね、
ゆっくりとこう推論するというか、
思いを巡らせるみたいな、
そういったことを試みる時間がですね、
すごく大事だというのを中原先生も言っています。
はい、てなわけでですね、
まああのいろいろ平田織座さんの話だったりとか、
水野さんの会話の0.2秒を言語学するみたいな話を、
まあ合わせていろいろしてきたわけなんですけれども、
ね、よくねコミュニケーション能力が高い人が、
いいよねみたいな話もありますけれども、
まあこのコミュニケーション能力が高い人っていうのも、
まあなんかすぐにこう相手のコンテクストを理解できる人、
まあ要は例えるなら、
なんかまあ音ゲーが上手い人ではなくて、
本当にこうコミュニケーション能力が高い人っていうのが、
まあなんか、
あ、音ゲーでこうパーンとただ返しちゃったなみたいな、
あ、ちょっとずれちゃってるかもなみたいな、
なんかそういうのちょっと気づいた時に、
あ、君そんな風に思ってたんだねごめんねみたいな、
なんかちょっとこうすぐ謝れるというか、
こう擦り合わせができる人なんだなというふうに思っている次第です。
まあ我々はこう間違うことを前提にしているので、
こう音ゲーで、
まあさっきはずっと音ゲー音ゲーばっか言ってますけど、
フルコンボ狙うのではなくて、
まあコンボが途切れた時とかっていうのに、
あ、ずれたなっていうのをこう認識してですね、
こう修正を図ろうとするっていうそういった姿勢というか、
そういったものを恐れないというか、
なんかそこがすごく大事なんじゃないかなというふうに思ったりしてます。
私の仕事とかワークショップみたいな文脈でするとですね、
なんかそういったコミュニケーションというか、
そういった擦り合わせの失敗が許される安全な場というか、
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スループットがですね、まあ難しいのはわかるんですけれども、
そういったものがこう自然に生まれるような、
コミュニケーションデザインみたいなものを、
ぜひやっていけたらなみたいなことも思ったりしています。
はい、まあ今日はですね、
あの私の好奇心を赴くままに、
コミュニケーションについてだらだら話しさせてもらったんですけれども、
なんか言葉の解像度というか、
まあこんなに会話とかコミュニケーションに一歩立ち止まって考えることってほぼなかったので、
ちょっと最近考えるようになってから、
ちょっと毎日こう話すこととか、
話し聞くのがちょっと面白く感じるんですよね。
でなんか最近ね、至る所で言語化が大事だみたいな、
そういった本もたくさん出てくる時代ですけれども、
言語化ができる人が仕事ができる人みたいな、
風潮もまあ、なきにしもあらずだと思うんですけれども、
なんかそういうのがですね、
自分結構しんどかったんですけれども、
この本読んで、
なんかそういったね、
会話とかコミュニケーションが普通に取れてるのが、
すげえ奇跡じゃんっていうか、
0.2秒で間違わずにやれてんのっていうか、
まあ間違うと思うんですけど、
なんかそういうのができてるのってやばいなっていう、
だからまあこうね、ずれても別に変じゃないし、
ある種救われたというか、
すごくなんか気が楽になったんですよね。
それこそオリザさんの本もそうだし、
会話の0.2秒限公格する本、読んでそうですけど、
会話ができないとかずれちゃったとか、
なんかコミュニケーションエラー起こしたみたいなのを悲観するんじゃなくて、
まあある種もう間違うものなんだっていうものをこうメタ認知して、
まあなんかずれた時も、
あ、ずれちゃったねみたいな感じでこう楽しめるような、
そういった方がなんかむしろね、
人生面白いんじゃないかなみたいなことも思ったりしました。
はい、というわけでこんな感じで話してきましたけれども、
みなさんどうですかね?
あーなんか音ゲー的にパーンって反射で返しちゃったなーとか、
わーなんか私が言いたかったことと結構ずれて解釈されたなーみたいなことって、
まあ多々あると思うんですけれども、
エピソードなんかがあれば是非教えていただきたいなというふうに思ったりしております。
好奇心のたまり場、ここまでお聞きいただきありがとうございました。
この番組ではリスナーの皆さんからのメッセージをお待ちしております。
番組概要欄にフォームをご用意していますので、
皆様の日々の好奇心やワクワク、萌え萌えをお気軽にお寄せください。
また番組の感想はXでハッシュタグ好奇心のたまり場をつけて投稿してもらえると嬉しいです。
あなたの気になるが誰かの面白いになる好奇心のたまり場パーソナリティは河村こと河村周平でした。
それではまた。