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はい、始まりました。好奇心のたまり場。この番組は、福岡の現役高校教員が、教育現場のリアルや探求、キャリアなど、日々の生活の中で生まれる好奇心やワクワク、問いやモヤモヤを、リスナーの皆さんと一緒に、じっくりと味わうポッドキャストです。
パーソナリティを務めます川むーこと川村周平です。
はい、ということで、今週の好奇心のたまり場なんですけれども、今回はスペシャルゲスト回となっております。
ということで、ご紹介します。しなっちさんこと、しながわこうすけさんです。よろしくお願いします。
はい、しながわです。よろしくお願いします。
はい、しなっちさんよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。お呼びいただきまして。
いやー、いやー、ちょっと結構緊張してるんですけれども。
いや、すごいしっかりちゃんとオープニングするんだなと思って聞いてました。
ほんとですか。なんかいつもこれやってると、すごい先生っぽいねってよく言われるんですけど。
あー、確かに。確かに確かに。
そうなんです。実は結構このポッドキャストも、うちの学校で聞いてる生徒が何人かいて。
あ、マジですか。へー。
そうなんです。
それはどうなんだ。やりやす、やりづらい。やりやすい。やりがい。
いやでもなんか割と先生この回面白かったですよ。結構観測れるんですよ。
めっちゃいいっすね。
そうなんです。
それすごいっすね、それ。それもらえる。
一部の、一部のそうですけど。
はいはいはいはい。
そうなんです。なんか帰りの7時くらいの放送とかでも。
はいはい。
今日も帰って好奇心の溜まり場を聞きますとか言ったりする生徒もいて。
えー、でもそっか。じゃあそれは、でもなんか自分が高校生の時思ったら、
そうやってなんか社会と繋がってるとかもはや発信してるみたいなのちょっともしかしたら、
ね、誇らしいとまでいくかわかんないけど、なんかその不思議な感覚があるのかもしれないですね。
そうですね。多分数年前とかだったら考えられない感じだと思うんですけど。
うんうんうん。
なんかなんでこうやってちょっと結構もう30回近くなるんですけど、続けることができてます。
いや素晴らしい、そっか。うん、誇らしいかもね、なんかもしかすると。
ありがたいですね。
素晴らしい。
はい、ということであの今回しなっちさんがXでポッドキャストに恩返しをしたいということで、
あのコラボ相手を探してくださったので、
はい。
ちょっとだいぶ思い切ってちょっとえいやというところで。
はい。
お願いさせていただいてこの機会が実現しております。
はい。
はい、ということで今日しなっちさんに来ていただいて、
まあそれこそ私が最近あの本当にすごい素敵な本で資本主義と生きていく、読ませていただきまして。
ありがとうございます。
はい、ちょっとこの感想だったりだとか結構読んでて質問だったりだとか、
はい。
あとはまああのしなっちさんがコテンの調査チームにおられたりだとか、
人文誌だったりとかキャリアの面でいろいろと発信をされているので、
うん。
ちょっとそこの面もいろいろとお話ができたらなという風に思っております。
はい、今日はちょっとたっぷりね話せそうな感じがするので。
はい。
いきましょう。
ぜひよろしくお願いします。
はい、お願いします。
はい、ということでまずちょっと書籍について個人的に感想だったりとか質問をぜひお伝えしたいなと思うんですけども、
はい。
なんかですねあの僕それこそ世界史の一応教員をやってるんですけども、
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うんうん。
なんかやっぱ授業で生徒にしゃべる内容ってやっぱなかなかそんな深いところまでしゃべってなかったので、
はい。
そこにアグラを書いてじゃないですけれども、やっぱ自分の理解も全然足りてなかったなっていうのはやっぱここ数年感じてて、
うんうんうんうん。
で、やっぱ資本主義の本って結構難しいイメージとかちょっとつきづらさとかもあったりしたんですけど、
はい。
しなちさんの本はなんていうか、別に簡単な内容ではないと思うんですけど、
うん。
すごく読みやすくて、
うん。
まさに本当に資本主義で生きていくところで距離感を探るために本当に最適の一冊だったなっていうのをちょっと思ってて、
ありがとうございます。
めちゃくちゃ良かったです。
いやーありがとうございます。世界史の先生にそう言っていただいて。
それこそ後半であの滝火のメタファーで文章書かれたんですけど、
はいはい。
資本主義、なんかよくわかんないけど追われてるとか、よくわかんないけどなんか大変だみたいな、よくわからなさみたいなものがあったんですけども、
はいはい。
なんか資本主義の輪郭がちょっとわかったというか、
うんうんうん。
滝火のメタファーでも言われてましたけど、
なんかやっぱこうどういう性質なのかっていうのはわからない距離感が取れないよねっていう話が本当にそうだなと思って、
はいはいはい。
ひとまず一通りは読んだんですけれども、何度も読み返したいなというふうに思っております。
ありがとうございます。
そうですね、あのこれ資本主義と生きていくっていう本を出しまして、
なんというか、で例えばねまさにそれこそ高校生の方とかからしたら、
まあ資本主義って多分言葉聞いたことがある人がほとんどだと思うんですよね、おそらく。
だけどまあこれ別に高校生に限らず大学生でも社会人もそうかもしれないですけど、
じゃあ資本主義って何なの?って聞かれたら、なんかいまいち多分パッと答えられる人ってそんなに多くないとは思いますし、
そうですよね。
なんとなく、どんなイメージなんですかね、なんとなく壊そうとか、なんとなくお金儲けみたいなイメージかもしれないし、
でもまあこの本でも書いてあるんですけど、実はいかにこの僕たちの日々の生活ですね、
これはもうまさに90歳のおじいちゃんおばあちゃんであっても、50歳60歳の人であっても、30歳の人でも、
大学生でも高校生でも中学生でもですけれども、いかにこの資本主義というシステムであったりだとか、
この資本主義で良しとされる行動を誘発するような構造の中に自分たちがいるかって意外と気づいてないけど、
もはやもう本当資本主義だらけなんですよね、世の周り全てがね。
そうですよね。
そこに気づくのがまず第一歩、それはバスに乗ろうが電車に乗ろうがスマホ使おうが鉛筆で何か書こうが、
もう全部資本主義の多分賜物の日々僕たちは利用して生きてるんで、
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なんかそんなすごく身近なものなんだけども意外と知らないっていうのが資本主義だと思っていて、
それを少しでも理解全くゼロとか1のところを5とか10にするだけでもですね、かなり生活の彩りだったりとか、
あとはこのポッドキャストの一つのテーマかもしれないですけども、キャリアとか生き方に結構関係してくるんじゃないかなと思っていて、
そんな風に思ってたので、今いただいたみたいな感想はすごく嬉しいなと思いながら聞いていました。
ありがとうございます。
ちなみにどこかでも多分話されてると思うんですけど、本を書こうと思ったきっかけみたいなものって何がありますか?
そうですね、きっかけはいくつかあって、一つは今言ったような、僕は哲学とか思想っていうものを、
それこそ高校生くらいからずっと面白いな、哲学ってすごく哲学と呼ばれる領域が面白いなと思って、
大学も哲学を勉強しようと思って大学に進学して、結局その後は法学部に転部して法律が専門になったんですけれども、
ずっと自分で哲学、思想、あとは歴史ですよね、そういった人文知と呼ばれるものを勉強してきて、
今はそれをある意味では仕事にして人文知と社会をつなぐってことをしてるんですけど、
その観点から見たときに、さっき言ったとっても身近だけどよく知らない資本主義ってすごく何なんだろうっていう、
知的な好奇心みたいなのがまだ一つあったのと、
あともう一つはですね、今僕はコテンラジオという有名なポッドキャスト番組を手掛けている株式会社コテンというところで、
ディオゲネスというチームで歴史調査をもう3年くらい担当してるんですけど、
そこで結構ポスト資本主義についてみたいなのをリサーチをする機会が、結構期間があったんですよね、半年くらい。
だからポスト資本主義なんで、資本主義の次はどうなるのかみたいな、そういう議題ってあるじゃないですか、今話題として。
それを考えるリサーチみたいなのをずっとしていたときに、結構いろんな本を読んだときに、
なんかポスト資本主義を考えるのも大事なんだが、その前に今僕たちはポスト資本主義じゃなくて資本主義の中にいるわけじゃないですか。
そうですね。
となったときに、この資本主義との距離感っていうのがまさにこの本のテーマなんですけれども、
近づきすぎるとやっぱり資本主義でやけどしちゃうし、でも遠ざかりすぎると寒くて死んじゃうしっていう、
この資本主義とのちょうどいい距離感、適切な距離感を自分でコントロールできる、そういうある意味でのリテラシーみたいなものが持てると、
それってものすごくこれからの人生の生き方の主導権を握ることになるんじゃないかな。
もっとあり手に言えば、幸せになるためには結構資本主義との距離感を調整する能力が大事なんじゃないかなっていうのを、
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その古典のリサーチをしている中で思ったんですよね。
なるほど。
そういうところもすごくきっかけになって、その資本主義との距離感って大事だなって思ったのと、
そもそも資本主義って何なんだろうっていうところを自分の言葉でちゃんと理解したいなって、この2つで本を書こうというふうに至ったところですね、初めは。
なるほどですね。
本を読ませていただいて、
どうでした?
僕やっぱり最初に掲げられてた3つの原則、まずここがものすごく刺さって、
本当ですか?嬉しい。めちゃめちゃ嬉しい。
なんかしなちさんも書かれてましたけど、鉄学とか、それこそ資本主義系とか、最終的に脱力系のやつとか結構最近流行ってるじゃないけど、
ちょっとそんな固く考えなくて楽にいきましょうみたいなものがある中で、やっぱりその資本主義はwith資本主義というか、ちゃんとどう付き合っていくかっていうところ。
そこから飛び出すんではなくて、ちゃんと向き合っていくっていうところ、やっぱり勇気をもらえるなっていうのがこの本で一番大好きだったなっていうところですね。
マジですか。はいはいはい。
ありがとうございます。実はね、そのね、勇気っていうことはもう結構自分の中ではすごく大事なキーワードでして、
はい、これ、この本を書いて、そして読んでいただいて、勇気っていう言葉が出てくるのは本当に嬉しい。
なぜかというと、僕は鉄学をメインにして調査研究したり発信してるんですけど、鉄学、いろんな種類の鉄学があるから一つには言えないんだけど、
でも鉄学を学ぶ一番の果実は、僕はやっぱり勇気を得られることだと思ってるんですね。結構これ方言してて。
なので、そういう手を与えられる発信をこれからもしていきたいなと思っていたし、この本もその一環として書いているところもあるので、
それを言葉として思い浮かべていただいたのはすごく嬉しいなと思います。
あとあれだね、鉄学の3つの原則をちょっと補足というか説明をすると、
嬉しい。ありがとうございます。
一つ目に3つありますと、これは僕が人文史というか歴史とか思想を学んできた中で、人生においてすごい大事だなと思うものを3つ持ってきました。
この3つの原則にのっとってこの本も書きますよってことを初めに宣言してるんですよね、吉岡なんかで。
それは何かというと、一つ目がバランスの原則っていうもの。
これアリストテレスっていう人の中傭っていうところからもらってるんですけども、バランスの原則。
すごいざっくり言うと極端ってよくないよね。
そうですよね。課題感すごいんですよ。本当に。そうなんです。
でもこれって聞く人にとっては当たり前なんていうふうになる気もするんですけど、これってちゃんとそれを受け取ってくれたのは何でなんですか?
なんかですね、それこそ人文史を僕もちょっと学ぶ中で、やっぱその最近僕なんかどっかでも喋ったんですけど、嫌いな言葉ランキングにやっぱアテンションエコノミーが入ってくるんですよね。
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世の中最近やっぱ1分1秒の興味関心を取るっていうのがやっぱすごく頻繁に行われてて、やっぱなんかコンテンツが全部ショート化してる気がしてて。
そうなってくるとどこかでも見たり聞いたりしますけど、やっぱコンテンツが極端化していくと思うんですよね。
やっぱそれって無自覚のうちに中間を行くっていうのはやっぱ忘れがちになると思うんで。
ここの自分の課題感と、もうまさにしなちさんが書かれてるこのバランスの原則、それそれと思いながら読んでました。
まあでも課題感は同じですね。それは確かにこのSNS時代とか現代においてすごく精鋭化してるとも言えるし、
でもこれって歴史を紐解いたらやっぱりどんどん極端になっている人たちっていっぱいいるんですよね。
なのでその極端っていうのは良くないっていうところをまず前提において。
この本のスタイルとしては資本主義というものを手放しで肯定して、とにかく資本主義で成功するんだっていうのもまず極端と考える一方で。
ですし逆に、かといって資本主義をある意味では否定してとか、資本主義からもう逃げればいいんだとか、脱成長で成長しなければいいんだみたいな、そっちはそっちで僕も極端だと思う。
そうじゃなくてその両極端というものを排除して、まさにウィズ資本主義って言っていただきましたけれども、
資本主義の中で資本主義と一緒に生きていくにはどうすればいいんだって、これがバランスだと思う。
まずそこを行くんだよっていう宣言がまず一つ目っていう感じですね。
受け取りましただいぶ。
これ嬉しい嬉しい、原則1ねこれが。
原則2が個人視点の原則って言ってたかなと思うんですけども、これはサクッと行きますけど、資本主義って確かに難しそうだし、高校生の授業とかでも何かで習うのかな、現代社会とか今ないかもしれないですけど。
公教っていうのがあります。
世界史でも出てくると思いますけど、そういう人類とか世界における資本主義っていう、そういうそれを考えるっていうのも大事なんだけれども、
少なくとも僕たちの人生にとってとか、高校生にとって、大学生にとって、社会人にとって、親にとって、教師にとってっていうこの一人一人の個人にとっての資本主義はどんなものかっていうのを考えることが
そっちの方が僕は一人一人の人生に直結するんじゃないかなって思ったんですよね。
たしかにたしかに。
なので、15世紀とか16世紀に大航海時代があって、そこから産業革命があって、資本主義がこうなってっていうそういう大きな物語というか、人類史としての資本主義も大事なんだけれども、
なんかそういうお勉強というよりかは、もっと一人の個人として資本主義ってどう見えるか、一人の個人として資本主義を説明するとどうなるかっていうところにフォーカスをしますよっていう風に。
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やったのが二つ目の個人視点のやつですね。
僕も読んでて、やっぱなんか僕がやっぱ教科書ばっかり見てるっていうのもあるんですけど、資本主義で遠いものに感じがちなんですけど、
不思議ですよね。
そうなんですよ。なんか常に一緒にあるものだと思うんですけど、でもやっぱこの本読んでると常にやっぱ自分はとか、なんかこう自分視点で考える資本主義というか、
まさにまさに。
この本、だから今話聞いたら改めて思いましたけど、やっぱこの視点がこっちにあるってやっぱすごい本ですね。
ありがとうございます。だから第一部第二部第三部と三部構成なんですけど、第一部はその資本主義の歴史とかを説明するんじゃなくて、これもキーワードですけど、六人のお手っていうものを設定していて、
六人のお手ですね。
例のあのお手ですね。
あのお手ですね。
これは僕たちって日々生きてると追われてる感覚ありますよねっていうそういう問いかけから始まるんですけれども、それが時間に追われるとか、成長に追われる、成長しなきゃいけないのに追われるとか、あと数字に追われる、それ学校だったら点数とか。
ありますね。
ビジネスパーソンだったら売り上げとか、そういうお手がいるよねとか、あとは労働、働くってことに追われるとか、お金の心配をするために追われる。そして消費っていう、これSNSとかも入りますけれども、消費に追われるみたいな。こういう六人のお手っていうのは僕たちを結構苦しめていて、これって別に資本主義の説明でこんなのは普通出てこない。世界史の教科書にこんな話出てこないわけ。
ないですね確かに。
ないけど、実はこうやって僕たちの日々の生活からすると資本主義ってこういうお手としてどんどん現れてきて、結構僕たちを苦しめますよねっていうところから始めているのは、さっき言った二つ目の原則の個人主義の原則っていうところを貫いた結果としてこういう構成にしたっていうのがありますね。そっちの方が胸がキュンと、なんていうんだっけ。
でもなんかそうですよね、確かに持ってかれるって言うとあれですけど、すごい胸に問いかけてくるものがすごいありました。
わがごとになりますよね。
そうですよね。
そういう二つ目で、最後三つ目が希望の原則って言って、これが多分今お話いただいたところですけれども、だからといって資本主義からある意味ではちょっと距離を取って楽に生きようよっていう話ではなくて、よっしゃ頑張るぞっていう希望を持てるような本にしたいなと思っていたので、そこも結構意識をしながら書きましたっていうところですかね。
説明長くなっちゃいましたね。
いや全然全然ありがたいです。著者の方に解説をいただけるなんて。
大事かなと思う。これでもね、なんかこの本の話だけじゃなくて、結構人生で大事だと思っている三つだったりするので。
確かにそうですよね。本当に特にバランスのところとか本当に生きてて、最近ずっと思っているところだったので。
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日々ね、意識しないといけない。
そうですよね。嬉しいなあ。ちなみになんですけども、僕やっぱ教員っていう仕事柄ですね、二つほど追ってにすごい分かるっていうのがあってですね。
うんうんうん。
やっぱ一つはですね、時間なんですよね。
はい、来ました。
本当、風光の話がありましたけれども、学校にいるとですね、時間で管理されるのも当たり前なんですよね。
そうか、そうですよね。まさに風光の話がドンピシャですね。
そうなんです。でもこの本読んでて、もう学校で読んでたりするとチャイムが鳴ったりするんですよね、この本読んでて。やばいと思って。
うんうんうん。
次授業行かないとという、もう完全に。だからここがですね、まず一個すごいハッとした部分ですね。
うん、時間のおってね。
そうなんです。しかもなんか内面化されてるっていうのがやっぱ怖いですよね、ここは。
うんうんうん。
そうなんですね。まずここは一個ですね。でもう一個はですね、成長ですね。
成長なんだ。それはどういう観点なんだろう。
なんかこれは僕が今30になって、それこそ今後のキャリアとかちょっとどうしようかってなった時に、今後どう成長していくかっていうのが前提にあるんですよね。
へえ、はいはい。
そうそう。でやっぱ、自分は好きで行ってるんですけど、土日に研修を入れてみたりだとか、意図的にワークショップをやってみたりだとか。
はいはい。
それ自体が好きでやってるんですけども、これも何かしら内面化していて、成長しようとしているのか、これでいいのかなとか、そう思う瞬間があって。
うん。
なるほどね。僕は本でも書きましたけど、自分の場合はやっぱ、僕の場合も一番追われてるのはやっぱ時間だなと思って。
うんうん。
それは昔からも追われてたし、やっぱり今もこの時間っていうのは、やっぱりこうぼーっとしてるとすごい、何ていうのかな、それでイライラしちゃったりとか、時間無駄にしたなと思っちゃったりみたいな、これ結構追われてる状態だなと思っているので。
確かに。はい。
結構そこはもう本当同感ですっていうところがあるのと。
で、一方でね、僕成長ってあんまり追われてたこともあるのかもしれないんだけど、あんまりピンとこなくて。
えー、そうなんですね。
そうなんですよ。まあもちろんね、めちゃめちゃ試験頑張るとか、売上頑張るとかってやってたんですけど、それはどちらかというと数字に追われてることはあったんですけど。
うんうん。
2種類。
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そういう成長ももちろんありますよね。別にこれも、この本でも言ってるのは成長することが悪いとか、成長を楽しむこととか目指すことが悪いとは全く言ってないんですよね。
ああ、そうでしょうね。はい。
それは全然もう素晴らしいことだから頑張ればいいと思うんですけど、ただ追ってっていうのはそれにもう囚われちゃったりとか、それができてないからダメだとか、
もう本当は目の前にすごく素晴らしい世界が広がってる、日常生活が広がってるのにそれが見えなくなっちゃうみたいなのがすごい良くないよねっていう風に思っていて、
多分そういう右肩上がりになっていくような成長を目指しすぎるとそういう状態になりすぎるかなっていうのがまず一つ目の意味としての成長なんですけど。
もう一つは、僕が思う成長のもう一つのパターンは何かっていうと、これは例えば、
まあじゃあ何でもいいですね、菓子の木、大きな大木になる菓子の木の種があるとして、菓子の木の種を土に植えて水をあげていくと多分芽が出ます。
芽が出てちょっと大きくなっていって木ができて、どんどん細い木になっていって、それからどんどんもっともっと何十年も経っていくと、
太いどっしりとした幹の木に成長して枝葉があって、葉もぎっしり茂っていくみたいなそういう変化ってあるじゃないですか。
小さな種が大木に育っていくっていう。これも成長だと思うんですよね。
なるほどなるほど。
で、これ形を変えてるんですね。こっちの成長って。
変化してるわけですよね。
変化してる。めちゃめちゃ変化してる。初めは種って言われてたところが、芽になって木になるみたいな。
そして質的にも変化してると思うんですよ。
初めは種って丸くてなんかカチカチだったところから、枝ができてとか緑色になってとか全然変わるじゃないですか。
あとは見方によってはそれは、もともとは持っていたポテンシャルってものがどんどんどんどん開けていって、その持っていたポテンシャルが最大限発揮されている状態になるとも言えると思うんですけども。
こっちはこっちで成長って僕たち呼ぶと思うんですよ。
そうですね。確かに同じ言葉ですね。使うとしても。
そう。僕の中では割とそういう校舎の成長と言っても校舎の方を結構意識してたからかもしれないし、
あと自分の場合どっちかっていうとずっと人生で思ってたのが、成長したいっていうよりかは、自分のこの才能とか能力っていうものが存分に発揮される場所とか、
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領域ってなんだろうなっていうのを探し続けてきた20年、30年だったんですよね。
だから僕は小さな種だったとして、コロコロコロコロ転がっていって、ずっとアスファルトの上を転がっていて、全然目がせねえなと思って。
海に行ったら海の中でも全然ダメだなと思って、コロコロコロコロ転がっていってたら、たまたますごく広く豊かな土壌のところにポンと入ることができて、そして目が開けたみたいな。
僕にとっての、昔は元々は僕は弁護士をやっていて、その後スタートアップで働いていて、今は人文知っていうものを中心に個人として仕事をしてるんですけど、そのイメージなんですよね。
やっとここだったら、目を存分にとか枝葉を存分に茂らせる場所にやっと出会えたな、でもそういう場所を探す努力をずっとしてたんですけど。
そういうイメージだったりするので、右肩上がりでみたいな感覚がなかったなと思っていて。
なるほどなるほど。
だからなんか別に、これは誰かに対するアドバイスになるわけではないんですが、僕はなんかそういう感覚だったなって感じなんですよね。
確かに、勝手に成長っていうと、それこそグラフがあって、線がグッと右。
それこそ資本主義的テークの中にもありますけれども、勝手に右肩上がりの成長をイメージしがちですけれども、確かに言われてみたらそうですよね。
種が木になってっていう成長。何ですかね、数字っていうよりも自分の好奇心が向く方というか、質的に変化する。
どういう時に自分がワクワクするのかとか、どういう時に自分のやりたいことができるのかみたいなものを試行錯誤していく過程が成長なのかなっていうのを聞いてて思いました。
そうですね、そういう成長のタイプもあると思うし、僕は成長って言葉は持ってなかったんだけど、ずっとそれを探し続けていた。
例えば、自分の歴史が好きとか哲学が好きとかって、正直言うと10年前とか15年前は、こんなの絶対社会のためには役に立たないなと思ってたんですよね。
求められてないなというか、ある意味では趣味でやるというか、自分が好きだからやってただけなんですけど、ただ一方で自分の好きなことが巡り巡って他の人のためになる。
他の人が喜んでくれるとか、それによってお金を払ってくれるみたいな、そういう僕の場合はイメージとしては、社会とか世界に自分のスペースを見つけるみたいな、そういうイメージなんですけど、
このスペースはどこにあるんだろうというのを、本当に10代後半から30代半ばくらい前半くらいまで、つまりだから何年?十数年?
いろいろ探してきて、でもやっぱりそれは探してるからこそ出会えたっていうのはあると思うんですけども、
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今が別に最終形態ではないけれども、今それはすごく本当に自分が好きな知的好奇心を100%探求した結果、いろんな人にそれを届けられるとか、喜んでもらうとか、それによってちゃんとお金が回っていくみたいな感じになっていくので、
それを成長と呼ぶかどうかですよね。書くとも本で書いた成長とは全然違うんだけれども、でも自分の場所が見つかって、ここだったらもう好きなように枝葉を伸ばしていけるなって思ってるっていう。
人生においては僕はそっちの方が圧倒的に大事なんじゃないかな、一つのものを指して右肩上がっていくよりも、自分のスペースを見つけるっていうことの方が圧倒的に、僕の価値観からすると大事だなって思ってるっていうところですかね。
いや自分のスペースを見つけるってめちゃくちゃ大事ですね。なんかお話聞いててやっぱりめちゃくちゃテンション上がってるんですけど、今の学校教育とかでもやっぱり探求なんだよなっていうのを改めて思いました。
なるほど、はいはいはい。 やっぱり僕Xでもポストさせていただいたんですけども、それこそしなちさんもお話されたって聞いたんですけど、やっぱりアンザユウキさんが探求の文脈で静かな時間の使い方っていう本をこの前出版されてましたけれども、それとセットで僕今回読ませていただいて。
なるほど嬉しい。 いやなんかもうなんでしょうね、しなちさんの本が資本主義に対する解像度というか、なんかその性質みたいなものをやっぱこう示してくれる本。でなんかそれを読んだ上で、アンザユウキさんの静かな時間の使い方を読むとかなり実践的な処方箋みたいなものが描かれていて、この2つはやばいぞと思って。
嬉しいですね。 それこそアンザユウキさんの本の中にもやっぱ自分の興味関心みたいなものをやっぱソーシャルノイズからちょっと距離を置いてリフレクションしてみるというか。でそれを軸に探求的なキャリアを歩んでいきましょうみたいなことが書かれているので、今話聞いててもうそれにつながるなっていうのを改めて思いましたね。
いや大事だと思いますね。で今のにつなげて言うとすごく大事なポイントだと思っていて、その探求であったりだとか、まあキャリアっていう言葉でもね言われるかもしれないし、まあちょっとこう揶揄するような言い方で自分探しみたいな言葉もありますけれども、なんか僕が思うのはどれでもいいんですよ別に自分のキャリアを考えるでも、自分自己自身の内的に探求していくでも自分探しても何でもいいんですけど、僕大事なポイントはえっとですね、
その人、例えば品川康介だったら品川康介さんの現れ方とか、まあもうちょっとありてに言ったら価値の発揮の仕方とか、まああまり価値の発揮の仕方って言い方は好きじゃないんで、まあどう現れていくかですね、社会でどう現れていくかっていうこの、まあもうちょいありてに言ったらキャリアをどうするかみたいな話って、えっとよく思うのは、えっと自分自身だけを見ていても多分あんまり、あのそこに答えないような気が僕はすごくしてるんですね。
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なるほど。
環境とか社会とか置かれている場所との関係性によって、よくも悪くも立ち現れてくるんですよね。
うんうんうんうん。
まあ歴史でもいいですよ。
はいはい。
まあもっと言ったら僕の方に言ったら資本主義っていうものを知る、その関係性なんで、自分と周囲との。
なので両方を解像度を上げた方が、僕が言ってるスペースってのは何かっていうと、自分と社会の重なり合う場所なんですよ。
うんうんうん。
自分の大事事と社会が喜んでくれることの重なり合う場所を僕はスペースって呼んでるんですね。
うんうん。
そのスペースを見つけるためには、自分のことだけ見ててもあんまりスペースは見つからなくて、やっぱり社会のことを知るとか資本主義のことを知るっていう、この掛け合わせがすごい大事だなと思っているので。
なるほど。
なんかそんなイメージがありますね。
確かにここの両輪ですよね。今確かにお話しかかってて。
うん。
現状認識というか、自分がどういうところにいるのかというか、どういう環境に置かれているのかっていうのを正しく理解するというか。
うんうんうん。
それでこそ関係性がわかるので、自分の頭の中で今めちゃくちゃ繋がってきてます。
そうなんですよ。人文知っていう言葉も多義的なので、何を持っている人文知というかそれぞれだと思うんですけど。
少なくとも僕は人文知っていうのは、人間のいろんな営みに関する学問とか知恵の総称のことを人文知と呼ぶと僕は思っているんですね。
人間の営みっていうのは色々あって、それこそ歴史、いわゆる日本史とか世界史はまさに人間の営みです。人類の営みを記述している学問だと思いますし、哲学とかもそれに当たるし、社会学とかもそれに当たると思いますし、
逆に物理学そのものだったら、物理学って別に人間の営みに関する学問ではないので、多分物理学は人文知に当たらないよねとか、
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そういう意味合いで言うと、人文知って人間の営みに関する知恵とか学問っていうのが僕は良いかなと思ってるんですけど、
まさに今言ってくれた通りで、自分自身のことを考えるっていうのと、周りの人間との関係性で自分は活躍もできたりとか、すごく人の役にも立てたりとか、役に立てなかったりとか、
とても素敵なんだけど、関係性によって全く輝けなかったりするので、例えば資本主義と生きていくってこの本を読んで、
なるほど、これ言い方変えると構造ですよね。こういう構造だから、自分は本当はこういう思いを持ってるんだけど、それがすごくマイナスの面としてこの5年10年あっちゃったんだなってわかる。
構造がわかってれば、ってことはここにボトルネックがあるということは、ここをこういう風にずらす。
例えばそれは転職するっていう方法かもしれないし、別に転職しなくてもその詰まりを取ることもできるかもしれないしっていう構造を知るっていうことが大事だと思っていて、
それを教えてくれるのが広く言えば人文知だし、例えば今回のように資本主義について知るっていうこともそれにつながってくるのかなっていう風に思ってますね。
なるほど、なんかあれですね、やっぱ構造がわかると何でもかんでも自分に矢印向けちゃうとやっぱしんどくなる時期があると思うんですけど、
やっぱそこの構造がわかってるとちょっと生きやすくなるというか、いろんな取れる手段も増えるだろうなっていうのを改めて思いましたね。
そうなんですよ、だからあの本には書いてないですけど、僕はなんか自責も他責も良くないと思っていて、構造がわかれば明確に、
これ自分のせいじゃないんだっていうことがまずわかりますと、これ構造のせいなんだってわかるし、
もっと言うと例えば今の状況って特定の誰かのせいでもないんだなってことがわかってくるんですよね。
つまり上司のせいとか、会社のせい、私が所属している会社のせいとか、パートナーのせいとか、そういう特定の誰かのせいじゃなくて、
あ、構造なんだ、これ他責にもしないってことだと思うんですけど、そうだから自責も他責も僕良くないと思っていて、
あ、単にこういう構造だから今自分はこういう状況に埋め込まれてしまってるんだと。
で、埋め込まれてる時に人間は普通は埋め込まれてることに気づけないんだ。
でも例えばあの本を読むことによって構造がわかると少なくとも、
あ、こういう構造に埋め込まれてるからここがもう死ぬほどきついんだなってことがわかるので、
しかもそれは別に自分のせいでもないし他人のせいでもない。
そういうフラットな立場に立ってまさにこういうバランスですよね。
はいはいはい、ですねですね。
で、自分が悪いんだって思いすぎるのも極端だし、
なんかあのあいつはいなければと思うのも極端で、バランス?
どっちのせいじゃないんだなって分かった上で、じゃあ何しようかなっていう風に客観的に?
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ちゃんと冷静に思考ができるので、なんかそれが大事なんじゃないかなって思ってますけどね。
なるほど。
なんか改めて聞けば聞くほど、それこそあの最初にもちょっとお話しさせていただいたんですけども、
うちの図書館にもぜひ高校生に呼んでほしいなと思って、そうなんですが、
この図書館にも購入依頼を出しまして置いていただくことが決まったので、
はい、ありがとうございます。
なんか今の話聞いてたらやっぱこうね、万人にやっぱその感覚というか、
なんかぜひ知ってほしいなというのはあるので、
そうですね。
なんかやっぱね、なんか悩みすぎてるところもあるなっていうのはちょっと高校生、
まあ高校生ですけども見てたら思ったりもするんで、
うん。
なんか僕も授業とか通して少しでもなんかちょっと伝えられるものあったらいいなというのはちょっと今思いましたね。
そうですね。いや、そう、だから全然自分のせいじゃない。
で、これもちゃんと聞けばわかるんだけど、自分のせいじゃないってことは、
だから別にありのままでいいよとかなんもしなくていいよっていうことは全く意味してないっていう。
はいはい、確かに。
ただ楽なだけじゃダメっていう。だからどうするっていうのはちゃんとアクションが必要なんですけど。
はいはい。
うん。かな?
いやー面白いですね。
なんかその本の話から、まあそれこそ田野哲郎も話されてましたけど、
本を使って対話が今できているのでめちゃくちゃ面白くて。
うんうんうん。
本当はですね、後半でいろいろしなちさんの人生について聞こうと思ってたんですけども、
はいはい。
だいぶもう今時間を使っている状況なので、
はいはい。
ぜひ2回に分けたいなと思ってるんですけども。
よろしいですか。
はいはい。いいですね。
ということで、じゃあちょっと前半戦ここまでとしまして、
来週にまた回したいなというふうに思っております。
はい。
それでは、好奇心のたまり場、ここまでお聞きいただきありがとうございました。
この番組ではリスナーの皆さんからのメッセージをお待ちしております。
番組概要欄にフォームをご用意していますので、皆様の日々の好奇心やワクワク、モヤモヤを気軽にお寄せください。
また番組の感想はXでハッシュタグ、好奇心のたまり場をつけて投稿してもらえると嬉しいです。
あなたの気になるが、誰かの面白いになる。
好奇心のたまり場、パーソナリティは河村こと河村周平と、
品川浩介でした。
はい。
それではまた後半戦よろしくお願いします。
ありがとうございました。