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日本最大級のエンジニアコミュニティ、Qiita プロダクトマネージャーの清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
前回に引き続きゲストは、日本CTO協会理事の藤倉さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
藤倉さんとお送りする2回目のテーマは、社会人として大学院に通うことについてです。
実はですね、僕も大学院に行ってなくて、もう学部卒でそのまま社会人になっちゃったりするんで、
ちょっとこの社会人として大学院に通うみたいなとこ、結構興味があって、今日はそこらへんいろいろお伺いしていきたいなと思ってます。
ぶっちゃけなんで社会人になってから大学院にまた通おうと思ったんですか?
きっかけ2つありまして、1つは学部を卒業するときに就職するか大学院に進むかということを考えたんですけど、
当時ですね、うちの父親がですね、大学院に行かなくていいよと。
とにかく1日でも早く社会に出て、社会の難しさをきちんと体験して、
その上で本当に行きたいと思ったら行けばいいっていう考え方の人でして、そういうアドバイスをくれたんですね。
当時はあんまりしっくりこなかったんですけど、当時の20代前半でいうと大きなスポンサーでもあるので、
父がそういうのであればということで、社会人になるというか就職するということを選んだんですよ。
やっぱりどこかで学びたかったなっていう気持ちはどこか残っていたというのがまず1つですね。
あともう1つが本当に具体的な話で、当時まだ私は新卒で入った会社で、
いったんアメリカから一緒に戻ってきていた時期が数年かかるんですけど、その期間だったんですね。
当時ですね、私がメインで担当している技術というか方法論がサービスオリエンテッドアーキテクチャ、SOAと言われるような領域とか、
エンタープライズアーキテクチャ、EAと呼ばれていた方法論に携わっていたんですね。
そこでの方法論や技術をお客様に対してご提案するという立場で日本でやっていたんですけど、
その時やっぱり企業の中でたくさんあるソフトウェアをどうオーガナイズしてスクラッチで作るのではなくて活かしていくかみたいな方法なので、
その課題感を持っている方ってだいたい常室の部長さんであったり役員の方になるわけですよ。
私まだ当時27、28ぐらいだったんですね。話しか全然わからなかったんですよ。
先輩の営業さんだったりとか先輩のマネージャーさんと一緒についていくわけですけど、
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本当にカバン持ちぐらいしか役割がなくて、その議論についていけなくて、これはまずいと思ったんですね。
っていうのを目の当たりにしてというか焦りがあって、学びたいなっていう欲求もあって、
それで私が通わせていただいたのが金沢工業大学大学院のサテライトキャンパスか、
東京で社会人材学院としてビジネスが学べるコースがあって、
それ私3期生なんですけど、ちょうど立ち上がりましたよみたいな広告が日経新聞さんか何かに載っていたんですね。
それ見てこれだと思って行くことを決めたって、半分は焦って勉強しないことには仕事にならないっていうところから
でしたね。
そうなんですね。じゃあ本当に大学の時に学んでたこととまた違うことを院で勉強してたみたいな感じですか。
そうですね。当時は今は多分金沢工業大学大学院ではMBA計画修士になってると思うんですけど、
当時はまだ一応私の所属した学位でいうと計画修士ではなくて工学の修士なんですよ。
ただやっていたことはビジネスの企画だったりとかオペレーションリサーチだったりとかマーケティングとか、
なんかもう本当にいわゆるMBAで学ぶべきことをメインでやっているコースだったんですけど、
なので今本当にいろいろスタートアップの中で経営に近い立場で一緒に仕事をさせていただくこと多くて、
あの時に学んだことはもう本当に生きてるので、これも偶然なんですけどね、偶然なんですけど言っといてよかったなとは思ってますね。
そうなんですね。なんかそういう新しい知識をインプットするってなると、やっぱ社会人になると本を読むとかもそうですし、
大学院とかじゃなくて普通にスクールとかセミナーとかもあったりすると思うんですよね。
そういういろいろ選択肢がある中で、そっちを選ばずに院を選んだっていうのはやっぱりそこだけ、
それだけそこに対して思いがあったというかやっていきたいなって気持ちがあったからなんですか。
まず一つはやっぱり大学院に進んで学びたかったなっていう心残りみたいなものがあったっていうのは一つ大きいと思うんですね。
あともう一つは当時の私の知識量とかなのか世の中の何か違いなのかわかんないですけど、
ビジネスみたいなことがわからない。提案先のお客様と自社の営業さんやマネージャーさんが喋っていることの議論が本当に何も意味がわからないってなったときに、
どうやって始めていいかわからなかったんですよ。
なのでもう体系的に教えてもらえるんだったら、しかもそれがグッと濃縮されて、社会人なんでどうしても時間的な制約がある中でやっていかなきゃいけないので、
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きちんと整理されたカリキュラムの中で詰め込んでもらえるんだったら、その方が手っ取り早いと思っちゃったんですよね。
なるほど、そうなんですね。院ってなると試験とかそういうのもあるんじゃないかなって思うんですけど、そういうのもあるんですかね、入試試験みたいな。
ありましたけど、基本論文とかでしたかね。普通に英語とか数学とかいうそういう教科の試験はなかったんじゃないかなって気はします。
大学を卒業した証明書と入試の論文とぐらいでしたかね。
じゃあそこに対してすごい資金勉強とかをしたみたいなそういう感じでもない?
そうですね。
そうなんですね。今学びはすごいあったってお話あったと思うんですけど、その一方でその学び分やることとか時間的なものとか色々拘束とかがあるんじゃないかなと思ったんですけど、
その当時ってそこら辺どうやりくりしてたとかありますか。
結論を言うとすごく大変でしたなんですけど、でもその経験も私の中ではやっぱり糧になってるというか、
平日月曜日から金曜日は、何時ぐらいだったっけな、多分6時50分とか7時ぐらいから1限が始まるんですね。
で、大体2限か3限ぐらいまであるんですよ。そこまでやると大体より11時とかになっていて、
で、同級生の中では私はダントツで年が下だったんですね。
そうなんですね。
いまだにお付き合いもさせてもらってるんですけど、企業の社長さんであったりとか超グローバル大企業の事業部長さんだったりとか、
すごくその領域において大先輩って思えるような人たちが同級生にいて、
その人たちとの会話も本当に全ての雑談が学びでしかなくて、
そういうきちんと成果をビジネス上げてる方々ってエネルギッシュじゃないですか。
11時に終わったら、よしじゃあ飲みに行こうって言うんですよ。
で、行きますって。
いつも、いつもじゃないですけど、日付変わるぐらいまでお酒飲んで、
でも私は7時ぐらいから学校行ってるんで残業があんまりできないので、
残業できなかった分全部朝に回さなきゃいけないんで、朝も早く起きなきゃいけないですし、
土曜日もほぼ丸一日授業でしたからね。
で、日曜日はお休みだったんで、その間に宿題とか予習、復習、
あとは今でも覚えてるんですけど、入学して一番最初のコマでが、
確かビジネス戦略とかあったんですけど、本当に何にも分かんなくて、
キーワードの意味すら分かんないんですよ。
なのでとにかく分からないなって思ったキーワードをAmazonとかで検索をして、
それがタイトルに入ってる本をとにかくひたすらポチポチポチポチ買いまくるっていうことだけはしてたんですけど、
なんでもう読まなきゃいけない本が何十冊でも家に届いちゃってるんで、
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それを日曜日とかで読むとかいうことをしてたんで、
それが私の行ってた大学院は幸いにしてというか、
1年間でコースは終了できたんですよ。
なので1年間は耐えようと思って、
多分睡眠時間とかもとんでもなく短くて、
でもなんかその苦労をしたら仕事プロジェクトとかで大変なことがあっても大概どうにかなるって思ってるっていう。
人生の中で一番体力的にもしんどかったのは多分その瞬間だと思います。
いやすごいな。
しかももう要は社会人になってるってことはもう結構年齢もいわゆる大学生とかとは違うバイタリティじゃないですか。
その中でそれをこなせるって僕できるかなって思っちゃいました。
でも私大学に行ってた時に29歳でしたから、
今私年齢47ですけど、
29歳なんてまだまだ若いんで体力あったっていうふうに思いますけど。
僕が今ちょうど27でちょうどじゃあこれぐらいの時かと思うと僕できるかなって思っちゃいます。
でもなんか本当に楽しかったんですよね。
知らないことがちょっとずつわかるようになっていったり、
本当に同級生の皆さんが可愛がってくださってじゃないですけど、
いまだに連絡取り合って一緒にお酒飲みに行ったりとか、
申しさせてもらったりとか、ソフトウェアビジネスみたいなとこで言えば、
私も一定の経験がやっと積んだねって言っていただくようになってるんで、
そのあたりのご相談いただいたりとか、
やっと同級生、ずっとただただ遠い背中を追いかけていたあの同級生から相談してもらえるようなとこまで来れたんだみたいなことをちょっと思ったりするんですけど、
日々の学びが楽しかったので、
結構体力的にもちろんしんどかったですけど、
でもそれよりも充実感の方が圧倒的に勝ってたのはそうだと思います。
本当に知識的なインプットだけではなくて、
人の繋がりとか、本当にその瞬間だけじゃなくて、
今に続いていくようなものがたくさんあったってことですね。
そうですね、本当にそう思います。
確かにそういうのを聞くとすごい魅力的だなって思いました。
本当に社会人修士とかって、
名前は大きいけど、
実際やってる人とかって普段あんまり会うことないので、
お話聞いててすごい面白いなって思いました。
実際自分をやっていこうと思ってやりつつも、
それって周りの理解とかもやっぱ必要な面ってあるじゃないですか。
たぶん仕事とかもそうかもしれないし、
ご家族とかがいたら、
ご家族からの理解とか、
そこら辺ってどういうコミュニケーションを取ってたかとかありますか。
そうですね、
当時会社の情緒には当然それは伝えていて、
なのでちょっと残業がしにくくなるんですけど、
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でもそうですね、
幸いにしてその時やっていた仕事っていうのが、
割と時間の調整はできるというか、
仕事量はもちろん会社からの期待とかによるんですけど、
それをいつやるか、どの時間帯にやるか、
割と自分でコントロールさせてもらえたっていうのも、
運が良かったと思いますね。
なので、
今日中にあげますとか、
明日までにくださいって言われたものは、
私はその翌日の朝、
始業時間までを、
今日って呼んでますみたいな。
朝早朝起きて仕事してっていうのをやってたりとか、
なので残業できないけど、
でも期日には間に合わせるようにしますっていうのは、
徐々には説明をして、
ご了承いただいた感じですかね。
なるほど。
プライベートとかはどうでした?
その当時は一人身だったみたいな。
そうですね。
独身だったんで、
全然コントロールは可能でしたね。
息抜きとかはどうしてました?
私当時、
趣味がスキーとビリヤードだったんですね。
ビリヤードは春夏秋は、
毎週土曜日は1日8時間くらい練習するみたいなことをやっていて、
冬の間は全ての週末をスキーに使うっていうことをやってたんですけど、
もう大学院に行ってる間は、
趣味は全部やめようと思って、
ピタッとやめたんですよ。
そしたらビリヤードの熱は冷めてしまい、
学校終わってからもうその趣味はやめてしまったりとかしたんですけど、
息抜きしてなかった気がしますね。
でも1年間くらいだったら、
そういう学びが楽しいなっていうポジティブなフィーリングさえあれば、
1年くらいは歯食い縛れるっていう。
あんまり別にそういうスタイルをお勧めするものではないと思いますが、
私のケースにおいては何とかなりましたという感じですかね。
でも本当に社会人修士の中での学び自体が面白いから、
そうですね。
ゾーンに入ってたというか。
そうだったと思います、本当に。
今もう1回やるってことはできます?
できないです。
体力的に絶対無理だと思います。
今そういう、一旦学部で卒業しちゃったけど、
やっぱり修士取っとけばよかったなみたいに思ってる人がいたとして、
そういう方たちにどういうアドバイスとかしますか?
やっぱり社会人大学院ってもちろん制約が、
学部からそのまま大学院に行った。
フルタイムの学生さんに比べたら大分制約あると思いますけど、
でもやっぱり私は特にそうでしたけど、
社会に出て自分なりにできることとできないことが分かって、
できないことをどう学びで補うかってことを考えて大学に進んだので、
学びたいというより興味関心だけじゃなくて、
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本当に切羽詰まったというか、
必要性みたいなものをやっぱり強く感じているし、
やっぱり授業だったりとか、論文を書いたりとか、
いろんなディスカッションの中でも、
やっぱり自分が働いてきた経験、
かなり解像度の高い業務の中での問題点とかを知っているので、
やっぱり学びの深さはもしかしたら大分違うのかなとか、
よりよく学べたのかなみたいな手応えはあるので、
制約の中で多少苦しい瞬間もあったりすると思いますが、
それでも学びたいというものが上回るのであれば、
私はすごくお勧めはしたいなと思います。
社会人修士を卒業すると、
修士っていう肩書きも得ることができるじゃないですか。
その肩書き自体が生きたシーンとかありますか?
ないですね。
それはないですね。
私は学びの内容をお仕事の中で活かすっていうのが目的のメインではあったので、
それこそ転職したりとかして自己紹介みたいなことを
この間数ヶ月前もしたんですけど、
学歴うっかり忘れちゃうというか、
学部卒で自己紹介書いてしまいがち。
ああそうだそうだ、そういえば修士あったわみたいな感じなので、
私はそうですね、学位自体が何か影響したというケースは私の場合はないですかね。
どっちかというと学びとかその時にできた関係とか、
そういう方が価値があるという感じですね。
そうですね。
もう1個あと気になるのが、
ここって専門領域じゃないなっていうお話から、
そこを学ぶって方にいってるじゃないですか。
逆に自分が得意な領域の方で突き詰めていこうみたいな気持ちはならなかったんですか?
そうですね。
学部の時に修士に進みたいなと思っていた時はやっぱりそういうニュアンスというか、
今自分が学んでいることをもっともっと突き詰めたいとかいう思いだったんですけど、
私は社会人がもしかしたらちょっと向いていたというか、
純粋なアカデミックな研究っていうテーマよりは、
実社会における課題をどう解決するかみたいな方が、
29歳の学校に通い始めた私は興味関心が強かったんですよね。
なのでビジネスみたいな方が、
自分はその時はもう知りたい気持ちが強くなっちゃってたというか、
いう感覚ですかね。
なるほど。
じゃあそこをやらなきゃいけないって気持ちもありつつも、
そもそもやりたいって気持ちもあったってことですね。
そうですね。
もう本当に知りたいっていう、
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自分が知らないっていうことを知るのって楽しいじゃないですか。
そうですね。
なので、こんなに自分が知らないって思う領域が、
何もない状態って一番手応えがあるというか、
全てが学びじゃないですか。
やっぱりソフトウェアの領域も本当に深遠なる広大な領域ですけど、
とはいえ10年20年とかやってきていると、
なんとなくちょっと知れたかなっていう自信につながってる部分もあるけど、
ビジネスに関しては本当に何にも分かってなかったので、
本一冊読んだら目から鱗がずっと落ちっぱなしですし、
そういう知りたいっていう欲求が強かったなとは思いますね。
なるほど。
じゃあそこが本当に自分としてもやりたかったからやってたってことですね。
そうですね。
その時にこういう社会人就寝みたいなことを、
大学に通うみたいなことをやってなかったとしたら、
そこら辺のキャリアとかって変わったりしたなって思いますか。
時系列っていうと、アメリカに行って日本に戻ってきて社会人大学に行って、
その後またちょっとだけアメリカで働いて、その後転職。
私の前職であるサンサンさんの中で、
いろんなキャリアが積み上がっていくんですけど、
やっぱりベンチャーの会社に入ったから、
経営の方々が本当にすぐ近くに隣の席に座っていて、
彼らは日々そういう議論をしていて、
でも私は一応実地経験はなくても、
大学院で勉強したことが大体そこで役に立っているというか、
彼らの議論が一応理解はできますし、
言葉の意味定義も全部わかっているので、
その議論にスッと入ることができたし、
もしかしたら当時の経営の方々も、
こいつはエンジニアだけれども、
そういう基本的なワードぐらいは知っているらしいぞ、
というふうに思っていただいたことがあるのかもしれないですし、
だからわかんないですけど、
そういうことがその後の私がマネジメントのキャリアに進むことに、
寄与しているんじゃないかなという気もしますし、
私の中ではそういうマネージャーとして推薦していただいて、
その中で失敗も多いですが、
成長していく中で、
あの時の学びがすごく生きているなといまだに思っているので、
言ってなかったらもしかしたらそういうキャリアがなかったのか、
もしくはあったとしても、
その成長が少し遅かったりとか、
やっぱりどこかで痛感して、
そのタイミングではない、
またいつかのどこかで学んでいるのかもしれないなと思いますね。
ありがとうございます。
本当にそこでバチッとキャリアが変わったというよりも、
自分のキャリアを支えるものになっているみたいな感じですかね、
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イメージで。
そうですね。
なので、ソフトウェアの技術的なものは好きでしたし、
そこにビジネスの学びみたいなものが掛け合わさって、
今の私のキャリアみたいなものが、
振り返ればそういうもので構成されているのかなとは思いますね。
藤浦さん、いろいろ今日ありがとうございました。
ありがとうございました。
ちょうどお話の中にもあったんですけど、
僕がちょうど今28に差し掛かるぐらいの感じで、
僕自身も学部で卒業していて、
やっぱりよりいろんな知識とかも、
僕も元々エンジニアでありつつ、
今プロダクトマネージャーとかもやってたりするので、
そこら辺の知識みたいなところを、
もっと極めたいなみたいな気持ちは、
正直持てたりするんですよね。
なので、今日のお話はすごい参考になったなっていうのと、
あと、もし今の僕に対して、
最初こんな感じで動いてみたらいいよとか、
こういうのを調べた方がいいよとかあれば、
そこら辺のアドバイスいただけるとありがたいなって思いました。
はい、そうですね。
これもだから私が大学に行った頃と、
やっぱり世の中だいぶ変わってきているような感覚があって、
今ってやっぱり学びのチャンスというか手段もたくさんあると思うんですよね。
で、私も全職プロダクトマネジメントみたいなこともやらせていただく中で、
その中でもやっぱりビジネスの構造をKPIを理解しているとかいうのって、
やっぱり役に立ったこともあるので、
オンラインで取れるコースとかも今はすごく多いと思うので、
そういうところから進めていくのもいいのかなとは思います。
で、そうですね、私が社会人大学院で一つでもよかったのは、
本当に自分でお金払って、結構な金額のお金を払って、
学校が授業といって時間も切ってくれるので、やらざるを得ないじゃないですか。
そういう自由で選択肢があると、なかなか時間が取れないとか後回しにしちゃうみたいな、
そういう部分だけどうにか自分にプレッシャーをかけるような何かができるのであれば、
今は別に大学院に行かなくても得られる知識というのはたくさんあるんじゃないかなと思いますね。
ありがとうございます。
確かに社会人になってから、いわゆるお尻を叩かれて何かを学ぶみたいなの全く経験がないので、
確かにそういうのをまずやってみるのはありだなってお話聞いてて感じました。
そうですね、なのでまずお金を払ってしまう。
そうですね、まず自分からコストをちゃんと払ってってことですね。
ありがとうございます。
今日はですね、社会人として大学院に通うことについてですね、いろいろお話だったりとかアドバイスいただきました。
やっぱり聞いている中で感じたのは、やっぱりその学び自体を楽しむとか、
そこを一個の苦行として捉えるんじゃなくて、
やっぱりそこでいろんな経験を自分にしているんだって思うことがすごい大事なんだろうなってお話聞いてて感じました。
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本当に最近自分で何か大きいお金を払って何かを学ぶとか挑戦するっていうのをあんまりやってなかった気がしたので、
ちょっとこれからそういうのもいろいろ自分の中でやれるものをやっていきたいなって本当に感じたので、
また何か困ったことがあったら相談させてください。
もちろんです。
ありがとうございます。
はい、まだまだですね、お話ししたりないので次回も藤倉さんとお送りします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さて、この番組では関数や次回ゲスト、リクエストなどお待ちしております。
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