ゲスト:masciiさん&t0yoheiさん〜SIer時代の同期の二人がWeb系企業に転職した理由とは？将来の興味と考えていること〜

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みなさんこんにちは、エンジニアがもがくラジオです。本日は初のですね、なんと二人にゲストで来ていただいております。

最初、小柳さんからお願いします。

はい、小柳と申します。Twitterとかマッキーでやっております。

t0yoheiさん&t0yoheiさんとは同じSIerの新卒同期で、現在はフリー株式会社でWebエンジニアをしております。

得意な領域はフロントエンド開発です。よろしくお願いいたします。

お願いします。じゃあそうですね、深掘りとかする前に、t0yoheiさんの方からも自己紹介をお願いします。

t0yoheiと申します。さっき小柳さんからあった通り、新卒の同期です。

今は株式会社クラウドワークスでフィールドエンジニア兼フロントエンドエンジニアモニュアル、フルスタックエンジニア的なことをやっていて、

最近はデザイン必須の開発をやっています。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

初の3人での収録ということで、私も不慣れなんですけど、どう回していいのかよく分かってないんですけど、

今やっていることで言うと、

そうですね。

t0yoheiさんで言うと、新卒のSIAからクラウドワークスに転職してからは、もう5年くらい?違うか。

5年半くらいかな。

5年半くらいか。長いんだよね、そっちの方が。

そうだね。

なるほど、なるほど。

レイルズが描きたくてしょうがなくて転職したのかなって俺は勝手に思ってたけど、実際のところはどうなんですか?

転職した理由みたいな話?

そうそうそうそう。

レイルズを描きたいみたいなのもあって、新卒で2人と一緒の会社に入る前にはベンチャー企業でインターンをやったことがあって、そのときレイルズを描いていたので、

新卒の会社がCシャープでちょっとだけ肌に合わなかったので、Rubyに戻りたいなって思ったし、あとベンチャーの雰囲気感とかがこっちの方が肌に合いそうだな、SIAよりも肌に合いそうだなみたいなので、

転職探して今の会社になった。

なるほど、なるほど。

小柳さんはどうなんですか?

なんか結構最初からウェブ系な感じの人だったなと俺も認識してるんだけど。

03:03

入ってそうそうウェブ系の人って思われてるのちょっと不思議な感じがするんだけど。

自分も小柳さんと一緒で学生時代にウェブのスタートアップのインターンというかアルバイトやってたので、そこでPHP書いたりとかJavaScript書いたりとかJQuery書いたりとかそんなことをしてて、

ちょっとこういうスタートアップってすぐ潰れそうだなと思って間違ってSIAに入っちゃったんですけども、SIAに入る前にはもうウェブ系の開発したいなみたいな気持ちはあって、入った当初からそう思われてたのかなというふうに思っております。

なるほど、なるほど。

なんかそうっすよね。なんか結構俺はどっちかっていうと、ウェブ系っていう頭がなくてSIAに入って、しかも結構長くいたんですよね。5年ぐらいかな。4年半ぐらいかな。

結構いたんだ。

結構いて、普通になんか順当に昇格とかもして、お給料も結構上がっててってやってたんだけど、転職しちゃったんですけど、なんか2人は結構なんか割と早かったんですよね。

うんうんうん。高い1年くらい。

だから多分そうだよね。もともとだから2人ともインターンとかでそういうのやってて、でSIA入って、やっぱ違和ってなったのかなっていう気がするんだけど、逆にじゃあなんで新卒SIA入ったんですか?豊平さんから聞くと。

あー自分はどう言ったらいいのかな。最初にSIAの内定が決まった後にウェブ系のベンチャーのインターンが決まったみたいな感じ。

あーそっかそっか。

そもそも選択肢としてウェブ系のベンチャーがなかった感じですね。

その当時自分の方法収集能力もあるかもしれないけど、あんまりウェブ系とかSIAとか分かれてるって知らなくて、本当にプログラミングの仕事できる会社で探したらSIAがオートマップして、これ決めた以上みたいな。

いやそれめっちゃ分かるね。

俺も就職してる時に、そもそもプログラミングするならSIAしかないんだと思ってて、ウェブ系ってウェブ制作だと思ってて。

で入ってからいろいろ調べていくと、実は違うらしいみたいなのが気づいて。しかもウェブ系に行くとそれについても議論がないですか。

新卒の子たちがウェブ系を知らないというか、ウェブ系もプログラミングをしている人たちなんだっていうことを知らないからそこに届いてないよねみたいな課題とかを結構あげてて。

06:14

なんかもったいないですよね。もったいないというか、我々はまんまとSIAに行ってしまったというか。

最近でも結構そうなのかな。

いやそうなんじゃないかなと思うよね。大学の、それはSIAの次の会社に行った時、前職に行った時とかに一応研究室の後輩みたいなのに話してくれみたいなこと言われた時とかも、

やっぱり基本SIAしか眼中にないみたいな人が多くて、話聞くとメガベンチャーとかに行きたいんじゃないの本当はみたいなことかもいるんだけど、あんまり興味がないっていうよりは知らないっていう。

まあそういう人も多いのかな。逆に小柳さんはその辺はどうなんですか。そこは別に元々範疇にあったの?

範疇に逆にあって、自分の場合は豊平さんと違って就職活動する前からウェブのバイトというかそういうこともしてたんで、そういう世界を知ってたはずなんですけど。

スタートアップの大変さみたいなのをそこで知ったというか、お金とか資金繰りがやっぱり大変というか、そういうのをまじまじと見て、まずは学生から就職するんだったらSIAとか安定してるところがいいかなと思ったりとか、

あとメガベンチャーとかも憧れはあったんですけども、当時も。ただちょっと自分の力じゃちょっといけないかなみたいな思い込みというか、そもそも情報系ではなかったんで、一応数学だったんで、その辺りもちょっと面接通ったりしないかなと思って受けなかったっていうのはあるかなと思います。

なるほど。確かにな、新卒でメガベンチャーとかってすげえ難しいっていう印象はありますね。

なんか就活してた時も、ちょうどサイバーエージェントの面接の一部始終みたいなのがYouTubeの動画に上がってて、何百人とか何千人とか受けて、みんなメタメタにやられてて、すげえ難しいんだなっていうのが記憶にありますね。

09:02

それ別にエンジニア職じゃなかった気がするんだけど。すごい難しいところなんだっていう漠然としたのがありましたね。そもそも俺もSIR自体も大企業受けてないので、いわゆる我らの親会社とかも受けてないので。

だから無理だな。俺は結構四流してるっていうのがあったから、四流なんて書類落とされるに決まってんだろうって思ってたから、そう、鼻から諦めてましたね。

実際あったし、実際書類で落とされたみたいなところもあったんで。なんかテスト、性格診断、性格診断ていうかなんだろう、SPIとかを受けたら、絶対採点してねえだろみたいな速度で。

そう、とかあったから、まあしゃあないなというか、それは。

ですね、そうか。で、なんか結構2人は1年、トヨヘイは1年ぐらいはいたのか?

1年半かな。

1年半ぐらいいた。

はいはい。

あれっすよね、これはちょっと特殊なんだけど、私と小柳が、一応相手にしてるお客さんは違うけどインフラの部署にいて。

そうですね。

で、トヨヘイさんは普通にガッツリCシャープ書いてた感じですよね。

そうだね、なんかSIの中でも自社製品みたいな。

部署。

そうだよね、あれしかもさ、今なんかCMやってる?あれ違うか。

そのサービスじゃないけど部署は一緒だった。

あーそっかそっか、それとは違うのか。

はいはい、まあなんかERP系ですよね、ERPじゃないな。

商標管理官。

商標管理か。

うん。

じゃあ今の小柳さんに近いのかもしれないですね。

あーそれは若干近いかもしれないけど。

ちょっと無理やりすぎたかもしれない。

なるほど。

じゃあまあそうですね、原色みたいな話で言うと、トヨヘイさんはガッツリもうやっぱりレイルズに戻って、Ruby on Railsに戻って。

フロントは何を使ってるんですか?

UJS?

はいはいはい。

もう基本それ、そのセットオンリーって感じなんだよ。なんか他はあんまり。

あーそうだね、なんか原色した当初はもうRailsメインで、プラスJQueryとかが多かったけど、だんだん流に移行していってビューが増えていって、最近はむしろビューしか書いてないみたいな。

12:07

デザインシステムやるにあたって、そっち作るってあって、もうビューがほとんど。たまに、たまにAZも書くみたいな。

あ、そうなんですね。ちなみにそのデザインシステムってどういうことなんですか?デザインシステムをやってるって。

あー、便利な視点で言うと、ざっくりはコンポーネントライブラリを作るみたいなのがイメージしやすいかな。

BootstrapとかU-Rootビューティファイとかリアクトリューションとか。

まあ多分あると思うんですけど、CSSフレームワークとかコンポーネントライブラリとか、そういうのを作るっていうのがイメージ近いかな。

えー、それ自社のっていうこと?

そうそうそうそう。

へー、なるほどなるほど。

デザインシステムはエンジニアが作るものなんだ。デザイナーとはちょっと違うんですね。

会社によって違うんだけど、うちの会社はメインは今のところデザイナーで、デザイナーがデザインしたものを実装でも使いたいというか、

実装までシンプルにというか、統一よく起こしたいようになった時にコンポーネントライブラリが役に立つので、それを今作ってる。

なんか、みんなが使えるストーリーブックとかのコンポーネントライブラリを専用でこさえてるってことですか?

大体そんなイメージ。コンポーネントライブラリって言っても、要は便利コンポーネントというか、ユーティルコンポーネントを作るみたいな感じかな。

あー、なるほどなるほど。

じゃあ結構がっつりフロントって感じなんですね、今は。

そうだね。

なるほど。

直々、新規サービスとか別のサービスとかやったこともあって、その時、PHPかPHCとかも一時触ったけど、一時今はAzure Vueをメインに触るみたいな感じ。

なるほどなるほど。

ちなみに、インフラ何を使ってるんですか?

AWS。

自分はそんなに触んないかな。

フロントだとそうか。なるほどなるほど。

小柳さんは今どんなことやってるんですか?技術的に。

今の会社に転職したのがちょうど1ヶ月前なので、あんまりちゃんとわかってはいないんですけども、フロントエンドはリアクトタイプスクリプトで書いていて、バックエンドの方はこう言語で書いてるのは、Juice-Duckでやっています。

なるほどなるほど。なんか私も似たような感じですね、今のところ。

15:05

トックさんと。

そうそうそう、今バックエンド5で、バックエンドが5って言うのもちょっと違うんだけど、メインのサーバーが5で、管理画面のフロントがNextでバックエンドがNestみたいな感じですね。

じゃあなんかあれか、あんまりバックエンドバックエンドしてないですね、2人と。まあ当たり前か。2Cサービスだからってことなのか。

いやなんか気づいたらってことになってるかな。

あー自分もかもしれないです、それは。

気づいたら。

気づいたらそうなっちゃったみたいな。

うん。

あー、なるほど。なんかまあトヨヘイはまだしも小柳さんを結構インフラ触ってたのに、そこの呪縛から抜け入れたんです。

まあ元々フロントの開発好きだったっていうのもあるし、インフラのエンジニアをSIRでやってたっていうのも、なんていう言葉いいのかな。

まあまあそうだね。

まあなんか、SIRでそのアプリケーションあんまり書きたくないみたいなモチベーションで選んじゃったみたいなのがあるから、ちょっとなんとも言えないんですけど。

インフラエンジニアと言いつつも、実際は正規表現を書くエンジニアみたいな感じだったんで。

正規表現を書くエンジニアってなんだ。

そう、正規表現エンジニアって呼んだ。

それは何なんだ。

なんかログ、ログのデータを正規表現でなんか必要なところだけ抽出してくるみたいなことをひたすらやった覚えがありますね。

なんかずっとJS書いてたよね結局。

いや、インフラの部署ではJS書いてないですね。

書いてないんだ。

じゃあ正規表現しか書いてない。

正規表現と、なんかSQLをラップしたような言語をなんか書いてたような気がする。

おー。なんだろう。なるほど。そんなのがあったんですね。

小柳氏は結局JS書きたくて、なんかJS書くものがフロントエンドだったみたいなイメージがあった。

なんかフロントやりたくてっていうよりも、JS書きたくてそのビルドをラップしてるというか、書くのがいっぱいのフロントエンドの領域だったみたいな。

JSから入ったというよりか、やっぱりそのホームページを作るってところから自分が小学校とか中学の時に入ったんで、

フロントがやりたかったって方が正解かなとは思いますね。

そうなんですね。

俺も結構、トヨヘイと同じで、JavaScriptがすごく好きなんだと思ってた。

JavaScript好きだよね。

うん。

JavaScript好きだよね。

うん。

JavaScript好きだよね。

うん。

JavaScript好きだよね。

うん。

JavaScriptがすごく好きなんだと思ってた。

18:00

JavaScript好きだけど、画面に動きをつけられるところがやっぱり最初は好きだったのかなとは思いますね。

うん。

なるほどね。

JavaScriptなんか、結局生のJSというか、タイプスクリプトじゃないJSはもうちょっと私は苦手意識が強すぎて、

JQueryしか無理ですね。

自分もさすがにもう今は無理ですね。

さすがにタイプスクリプトじゃないと厳しいので。

ちょっと書いてられないというかもう補完が適当すぎてちょっと全然。

最近というか、今後ちょっと先に何かやろうとしている、やりたい、あるいは何か勉強しているみたいな技術とかってありますか?

じゃあ小柳さんから。

ありますか?

自分はそうですね、先月6月に転職したばっかりなんで、まず全職とゲームスタックが全然違うんで、全職の話全然してないですけど、

Python、DjangoでVue.jsだったんですけども、そこからReact語言語ってところで、まずそこがそもそも違うので、そこをまずキャッチアップでかないといけないなってところであったりとか、

あと全職がちょっとフロントエンドにだいぶ振り切っちゃってた時期、最後の方とか特にそうで、

トヨヘイさんと同じようにデザインシステムやったりとかいたところまでもやったんですけど、

原職は割とデザインシステムは他の人が整えてたりとか、自分もコミットはしてるんですけども、

一人で見てるって感じではないので、もうちょっとバックエンドの方に舵切ってやっていけたらいいかなというふうに思ったりはしていますね。

なるほど。なんかそれで言うと、あれなのかな、そのデザインシステム云々っていうのは結構普通なんですか?それはなんか会社ごとに作ってあるものなのか?なんか俺見たことないけど。

いや、それで言うと、トップさんの会社でもありますよ。

あ、そうなんだ。知らないだけか。

デザイナー陣がめっちゃ参考に対処してた。

あ、そうなんだ。2Cの部署じゃないから、ゴリゴリバックエンドの部署が管理画面なんとなく作ってるっていうチームなので、

そこはもうなんか普通にそのリポジトリ内に適当にボタンとか作ってるんだけど。

あ、あるんですね。まあそうだよね。

管理画面だとそうなっちゃいますよね。

なんか、しかもマンタインっていう、マンタイン知ってます?リアクトのCSSイン、いや、CSSインJSというか、

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CSSインJSというか、エモーション系なのかな?どっちかというと。マテリアルUIみたいな。

ボタンとか書くと、あらかじめそれっぽいのが出てくるみたいな。

マンタインとか使ったことなくて、有名なのかもよく分かってないんだけど。

しかも全色も、全色なんだったかな?セマンティックUIか。

だからなんか微妙にずれてるんですよね。

マテリアルUIとか実は触ったことなくて、一番有名だと思うんだけど。

マテリアルUIとか、あとなんだろ、テイルウィンド。

テイルウィンドはちょっとあれが違う、毛色が違うかもしれないけど。

あの辺触ったことなくて。

でもちょっとデザインフレームワーク弱者なんで。

Viewとかだとまた全然違うのかな?

Viewも同じような感じですよね。

だいたい今言ったのって対応してる気がするから。

どうなんですかね。PewDiePieとか使ってるところが多いのかな?

なるほど。

それかトイヘイさんのところもそうだと思うけど、

自分の全色だと、1からフルスクラッチでCSS書いてコンポーネント作ってましたね。

はいはい。

そうだった。そういうもんなんですね、バジャー。

なるほど。

どうなんだろう。デザイナーがちゃんとデザインをしたくなったら、

そういうのが多くて。

全色の場合だとやっぱり経営者の人がモチベーション高くなって始まったみたいなのは、

発端としてはあったかな。

なるほど。要はサービスとしてのトンマナっていうの?

トンマナを揃えるみたいなことだよね。

色とか、画面の質感とかそういうのを全社で揃えるために、

このプロダクトはこれを使うみたいなのを1から作ってるってことですよね。

トンマナ揃えるぐらいだったらコンポーネントライブラリー入れて、

それで設定を書きするでできるけど、

独自で書くのが難しいかなって思うんですけど、

ボタンの大きさも決められたりとか、

角の丸みとかも決められたりするじゃん。

エンジニアだとどうでもいいと思う時もあると思うんですけど、

デザイナーがデザインをちゃんとするって言われると、

自社サービスの機械感とか考えが変わって、

こういうデザインがいいっていうのを押し込んだときに、

このUIフレームワークがどうにも合わないよねってなって、

じゃあアプリケーションで作るかと思って。

作るについてもやっぱりコストがめちゃくちゃかかるから、

結構余裕があるというか、

24:02

金もかかるんですよね。

作るについてもコストがめちゃくちゃかかるから、

結構余裕があるというか、

金もそうだし、

コスト的にも余裕がないとなかなかやろうとはならない。

全部自分で作るというか。

まあそうだよね。結構大変だよね。

CSSめっちゃ1から、1からというか、

細かく書いていくみたいな。

CSSもJavaScriptも書かないと、ですかね。

ああ。はいはいはい。

いやまあそうだよな。大変だよな。

加えて開発効率はエンジニアの観点だと、

コンポーネントを配置していくだけで結構それっぽい画面ができるようになってくるので、

そういった意味ではエンジニアはそこがモチベーションの場合も多いかなとは思います。

なるほどなるほど。確かに。

いやでもやっぱりなんかそれは、それで言うと、

結構そのフロントメインだと音形がある程度あるってことですね。

そうだね。

なるほど。

なんかこの話から何か繋げて聞こうとしてたけど忘れちゃった。

ああそうか。気になっているところで言うと、

そうか。小柳さんはVueメインからReactに行ったみたいなこと言ってたけど、

そこはやっぱ違うんですか結構。

VueとReactは違いますね結構。

Reactと何が違うかっていつも聞かれるんですけど、

ライブラリーが結構Reactの方が充実してたりとかするんですよね。

そこの差も若干埋まったりもするんですけど、

例えば探索クエリっていうのがVueとReactでどっちも出たりとか、

そういったこともあったりはするんですけど、結構ライブラリーが使いたいのがReactしかないとか、

あったりとか。

あとVue Composition API自体が結構React Hooksから来てる思想のAPIなので、

そこも似てるってところもあるんですけど、

やっぱりReactのFunctional ComponentとVueのSFCだとどうしても書き方とか思想が違うところもあるので、

結構気をつけて、特にVueからReactに行く人は結構気をつけて書かないと、

あんまりちゃんとパフォーマンス出ないであったりとか、

そういった問題が発生しがちかなというふうに思いますね。

ああ、そうなんですね。

なるほど。

27:00

なんか私は遊びでしかVueを書いたことないので、なんとなく雰囲気は分かったけど、

やっぱり結構違うんですよね。

Ve風とかVe風とか、あれがなんか慣れないなみたいな、個人的に。

それは好きな人と嫌いな人がいますよね。

いや、そうなんだよな。

いまいち苦手なんですよね、やっぱりそこがね。

なるほど。

Goか。

Goで言うと全然違うわな。

PythonとGoは全然違うけど。

むずいっすか?私が聞くの。

今日もだいぶ苦戦してますね。

ほんと何も分かんなくて。

言えばいいかな。

まずパッケージの管理とかその辺から何も分かってないので、

とりあえずチュートリアル流さないと、

理解できないなっていう結論には至ってますね。

Goって結構違うよね。

私全職はもうありとあらゆる言語を使ってて、

人が好きかって自分が書きたい言語で書くみたいなノリだったので、

PHPがメインだったけどGoもあれば、

Javaもあれば、

タイプスクリプトは俺が好きだったから書いてたけど、

Pythonもあればみたいな感じだったんで、

Goだけはやっぱちょっとよく分かんなかったんですよ。

他はなんとなく読めるんだけど。

今がっつりGoされることになってさっきもテスト書いてたけど、

むずって感じになってたのか。

Go独自のツールとかをちゃんと使えないとね、

何もできないみたいな。

それはあるかもしれない。

感じですよね。

それで言うとどの言語もそうじゃそうなのかもしれないけど。

あとPHPのララベルとかの時よりも、

探すのがむずいですね、

ドキュメントとか。

下手くそなのかもしれないけどGoogleで求めてましたが。

Goの話をちょっとしてたけど、

あんまりついていけなそうだったの。

何の話してたっけ?

何の話しようかね。

Goはいいかも。

Goわかんないからね。

頑張ってますって感じですね。

もがいてます。

もがいてますね。

それで言うとトヨヘイさんは今後の

気になる技術みたいなのあるんですか?

技術は今そんなにないんだよね。

とりあえずデザインシステムしばらく作りたいなと思って。

30:02

まだベータ版リリースというかちょっとできてるぐらいだから、

1年か1年半、2年とかで

自分がいなくなっても誰かに助けてるぐらいには

なかなかできないなと思って。

それができたら、技術で何か選ぶっていうよりも

サービスとかやりたいことで選ぶような感じになるかなと思っている。

だからこの技術を今追いかけてるとかは

特にないって感じかな。

デザインシステムをやるにあたって

ビューとかをバッチリ触れるから

その辺は追いかけてるというか

インプットはしてるけど

そうか。技術も何か

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Shinnosuke Tokuda

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