『トロン:アレス』の概要
今日のテーマトークは、『トロンアレス』です。 はい、ではマリオンさん解説をお願いします。
はい、映画ドットコムより解説読ませていただきます。 長編映画として世界で初めて本格的にCGを導入したことでも知られるSF映画
トロンのシリーズ第3作。1982年に公開された第1作トロンでは、天才プログラマーのケビン・フリンがデジタル世界に送り込まれ、
命を懸けたゲームに挑む姿を描き、その画期的な設定と映像技術で話題を読んだ。 28年後の2010年には続編のトロンレガシーが公開され、
当時最先端の映像とダフトパンクが手掛けた音楽でも注目を集めた。 そして本作トロンアレスでは、これまでの現実世界の人間がデジタル世界へ足を踏み入れる
構図が逆転、デジタル世界から現実世界へ、実体化した超高度AIプログラムが襲来する。 しかし彼らが現実世界で生存できるのはわずか29分だけ。
やがて29分以上生存することができる手段を求めてAI兵士たちが暴走を始める。 未来を変えるミッションを遂行するために現実社会に送られてきた、戦うためだけに開発された
人型AIのアレスをスーサイドスクワット、ダラスバイアーズクラブのジャレットレトが演じる。 監督はパイレーツオブカリビアン最後の海賊マレフィセント2を手掛けた
ヨアヒムローニング。音楽をソーシャルネットワーク、ソウルフルワールドでアカデミー一賞受賞歴を持つトレントレズナーとアティカスロスが率いるバンド
9インチネイルズが担当。バンド名義での映画音楽の担当は本作が初となる。 はい。
はい、では内容に触れる話に入ってきますのでネタバレ気にされる方がいらっしゃったら是非見てから聞いていただけたらと思います。
ではアサインの感想、マリオンさんいかがでした? そうですね、トロンレガシーは見ててっていう状態でトロンアレスを見て
でその後にあの一作目のトロン見てなかったので見てっていう感じでだからちょっと ちゃんとこう予習済みというか今回な状態でシリーズ全部見た状態で今回ちょっと喋る
ことにはなるんですけど やっぱりねビジュアルがかっこいいっすもう最高っす
それ以外に何か求めることありますかみたいなっていう感じなんですよね本当に僕 トロンレガシー見た時のあのビジュアルめちゃくちゃかっこいい大好きで
なんかそれがね今作もまあそれを踏襲してしかもそれがこう現実世界にこう 侵食してくるっていうので
もうほんとすごいいいなぁと思いましたね あの各そのなんというか乗り物ビークルとかライドサイクルとかから光のベルトみたいな
が出てきて それがまたこう
まさにこうネットが張り巡らされているかのように構成がこう ウニャウニャウニャウニャと都市に入り込んでいくみたいな映像が見れただけで結構満足して
いるなぁって感じがありますねはい で物語はまあのなんというかまあ
とらわれの実だった ai がまあ自由を求め であと複雑な人間性というかカオスな世界っていうものをこう
知り愛するようになっていくみたいなストーリーかなって思うんですけど まあそれってブレードランナーですよねみたいな
っていう感じでまぁどっかで見たことある感じの話にはなるのかなっていうふうにはまあ 思ったりしたんですけど
まあビジュアルがいいんでいいですっていう感じでしたはいはい おいさんいかがでした僕実はトローンシリーズ1回は見てみたことがない
まあ本作初めて望んだって感じなんですけど まず見たことなくても全然終えたというか楽しめたなぁとは思いましたね本作
でまぁねテーマはまさに自由意志というか自由の獲得ってマリオさんもさてました けどだなぁと思ったんですけど
なんて言うんでしょうねまぁ割とその普段仕事でもあの対話型 生成 i を結構バリバリに使ってるのでっていうかまぁ
月1で課金しているぐらいのヘビーユーザーなのであの思ったんですけどその 実際問題こいつらの自由意志ってどこまでがそうと言えんだろうっていうのは
なんかすごい考えたというかあの むしろまあ本作別に関係なく考えてたことではあるんですか
でもまあその本作の中でその 自由意志と言えるものをどこに見出しているかっていうのを描き方が結構面白い
なぁと思って 主人公のアレスが非永続プログラムでしたっけ
非永続行動と言われてまぁ永続行動こと非永続行動を取りに行くっていう中でその なぜかわかんないけど好きなんだみたいなことを言うシーンがあったかなと思っている
思うんですけどなんかそれを自由意志の獲得っていうふうに描いているのはなるほど なって結構思えてなんかその
意志とかその個人の連続性身体性に伴う個人の連続性みたいなものが自由意志なんだ っていうふうにそう定義しているあたりは結構
まああるあるではあるんですけどその言語化 ai が生成 i だから多分結構 言語ベースで学習してるやいやんじゃないかなって思うんですけどアレスって
なんかそれを言葉で表現できない感情が宿るっていうところに感情というか自由意志の定義 あるいはその意識の定義みたいなものを置いているっていうところが本
作 なんなら一番面白かったポイントかなっては思っています
であのちょっとこれ若干その映画本体の事情とは離れるんですけど ちょっとなかなか映画見に行く時間がなくてあのギリギリ見に行けたのが4 d x
音楽とデザインの評価
だとっていう 事情もあってあの4 d x のそのカーチェイスのシーンとかは
マジですごかったんですけどただこれ4 d x アランなんですけど 自分は今どこの視点にいるんだってのがだんだんわかんなくなってくるっていう
感覚があってその誰にどう感情移入したら今この座席の動きは理解したと言えるんだ っていう
でたその問題 これがだいぶ映画鑑賞体験を邪魔してですね
ブーブー僕が大嫌いな演出それ そうなんですよ
なんか敵が倒れるために背中からどんって言うんですけど俺は今的なのか主人公とか どっちなんだよっていうのがだんだんわかんなくなってくるんですよね
いや僕それ大嫌いなんすよ 今自分何なんっていうのでその敵でも味方でも揺れてったらもうじゃあ
何なんてなるし 僕すごい覚えてるのがあのマットマックス怒りのデスロードなんですけどフィリオサが妹
女王が誰かに唾を吐きかけるシーンで水がピュッと出てくるんですけど僕が敵が見たいな って
僕を受けられてるみたいななんなんそれってせめてかける方じゃないのってなるから そのが起きてること全部にこっちにリアクションしてくんのやめてやって思っていや
おっしゃる通り本当にそうなんですよ いやーなのでまぁちょっとそこのノイズがねあまりにも強かったんですけど
まあでもなんとかなんとか映画の流れというかある意味すごくシンプルなお話だったので ギリギリ終えたっていう感じではありましたね
はいちょっとあの映画本編とは関係なく4DXへの悪口なんですけど
はいえー僕はですねこの映画ねむっちゃ好きなんですよね
あのーまず超かっこいい本当に でもうどっかで見たことある sf 設定天コモリでもうそのおかげでもうずっとかっこいいし
あとねなんか賢そうなんですよ
ずっとなんか賢そうでまあその もちろんこれってまぁもう見たらわかりますけど
キリスト教の打罪の話ですよね秘室楽園の話にもなってるし あとまあその自我の目覚め
だから近代西洋哲学のまあ起こりみたいなその自我の話であるとか あとまあその実論主義ですよね
この世界に意味がなくてじゃあお前はどう生きるかっていう話とあとまあその グリッドの世界と現実世界の対比ってギリシャ哲学のイデアでもあるなとか
いろいろ思ってうわぁもう西洋哲学全部入ってる しかもめっちゃわかりやすく楽しいみたいななんか見ただけで賢くなった気がするって
いうのでもうね すごい楽しんでたんですよね
僕こういうねなんかそんなに賢くなさそうな映画が賢っぽいことを言ってる映画大好きなんですよ
逆にあんまり賢そうすぎると飲み込めなくなって だから僕ブレードランナーとかちょっと難しすぎる映画だと思ってたりとか
あとマトリックスの2以降とかも難しすぎるわってなってたんですけど これぐらいが一番いい
って思いながら見てたっていうね あとはあのそのアレスが結構まあそのブレードランナーとかにもある設定ですけど
作られた生命っていう部分なんですけど アレスがその繰り返し死んでるっていう部分って結構大事な部分かなとは思ってて
それって限られた命でもあるんだけど同時に完成された永遠の命でもあるじゃないですか
それってはどっちとしてでも見れるなとは思って むしろ不完全になってる まあその不完全になることを受け入れるってテーマなんですけど
なんかそこも何か含めて好きだなとは思ってますね
とにかくかっこいいんですよ
ていう感じでしたねはいでは内容に触れる話は行っていこうと思うんですけど まずデザインの話するのが一番いいと思うんですよね
もうそれですよそれにつけますから だってまず
ほぼブラックのスーツに赤いラインってそれかっこよくないですかみたいな話ですよね いやもう仮面ライダーファイズですよ
あーそうそうそう赤いラインでなんかわかる 仮面ライダーファイズ僕全部の仮面ライダーの中で一番かっこいいと思ってるんですけど
特にねあの仮面ライダーファイズって夜の場面であの赤いラインが光ってる アクションシーンが一番かっこいいんですけど
あのただファイズの実際に光るスーツってめちゃめちゃ特殊なスーツなんで
その通常の光らないスーツと違ってあのめちゃめちゃ使うシーン限られてるんですよ でも本作って全部それなんですよね
そうですねもう全編 なんか仮面ライダーファイズの一番チョコが濃いとこだけ詰まってるみたいな映画で
めっちゃ良かったんですよね
かっこいいっすよねー 僕トロン初めて見たんでそのバイクからこう光線が流れてそれが物理的にその障壁になるっていう
アイデア自体が結構新しい区間出て あそこの物理原理一切よくわかんないですけど
ただかっこいいからいいっていう そうなんですよねやっぱり僕はその初めてそのトロンと出会ったトロンレガシーで
それこそあのあれかなサンディエゴコミコンかな そのトロンやりますよーみたいなそういうなんかデモ映像みたいなのが初めて流れた時とかに
初めてその映像を見てなんだこのかっこいいバイクとこの光のラインみたいなやつかっこいい みたいになったんですけどそれが現実世界に現れてちゃんと走ってるのとか見ると
ちょっと感動的だなって思いましたね
東方メダにあのバイク飾ってあったんですけど めちゃくちゃかっこいいっすよねやっぱね
あとまあメカデザインは全体的にシドミードだと思うんですよね あーでもそうですね
シドミードのラインを継承しているデザインラインだと思うんですけど まあそれによってもうグリッドの世界は基本的にあれブレードランナーですよ
あれは 見えてる景色大体ブレードランナーですよあれは
そうですね というかあの公開年一緒なんですよね
一作目のトロンとブレードランナーで どっちもシドミードが関わっててっていう話なので
あの時代のSFを支えてたのはやっぱシドミードだったんだなって ちょっと思いますけどねそういう
あと音かっこよくなかったですかかっこいい もうかっこいいんですよもうナインチネイルズの音楽もかっこいいんですよみたいな
いや僕音楽全然詳しくないですけど なんか信じられないぐらい低音効いてたんですよね全体的に音響の設計が
そこなんか重低音聞いてるだけで儲けた気分になるっていう すごい良かったですね
そうですよねもうあの音楽全部の作品でいいんですよね あのトロンレガシーの時はあのダフトパンクでしたけど
ダフトパンクがキレッキレでねもういいんすよみたいなとか 一作目は一作目であのオーケストラにプラスであの当時のレトロなゲームなの
なんとも知れんちょっとへし上げたような電子音が重なってくるみたいな それはそれで味のあるねめちゃくちゃいいサウンドが聞けるんですよね
本当あの街でもうこの1,2,3と全部ほんとビジュアルとかその辺のデザイン ずっと最高なんですよね本当に
トロンの世界とデザイン
本作でもその初体トロンの世界に行くシーンあるじゃないですか ありましたね
あれ逆にめっちゃ新鮮ですよねあそこ そうそうそうそうそうあれ
いやだからほんとトロンアルツで今回ちょっとその一作目のトロンの世界観が出たことによって僕初めて
一作目見よって思って見たって感じだったんですよね あので見たら本当にデザインめちゃくちゃ冴えてるというかかっこいいですよね本当に
あのイエスしか言わないあの丸い玉みたいなやつとかも出てくるし ああ
でそれこそその一作目のトロンでのライトサイクルってあの なんとかちょっとパックマンみたいな盤面のゲームの話っぽくなってて
まあ走れば走った後そのラインが出てくるので そのライン2台走っててどうやって相手をラインにぶつけるかみたいなというか
閉じ込めるとかするのかみたいな結構テクニカルなゲームみたいにちゃんとなってるんですよね それがちゃんと映画として見てもすごいハラハラするみたいなものにちゃんと描かれてて
めちゃくちゃね一作目かっこよかったんですけど バイクのシーンは全部かっこいいんですよねもう2作目もそして今回のアレスも
むしろあのライトサイクルでしたっけ 昔のトロンのやつの方が直角に曲がれるからむしろ上ですよね
そうそうそうそうなんですよね あんな挙動するんだって思いましたけど
ねまぁ当時それが限界だったっていうのはあるんですけど直角に曲がる あのキビキビさめちゃめちゃかっこいいですよね今
確かに もうあんな質感見たことないですもんね
画面でそうなんですよねちょっとそこがね なんかなんでしょうねなんか当時はそこまでだったのかもいや当時もすごかったんでしょうけど
時代が経てば経つほどあのビジュアルのフレッシュさ今でも感動できるんですよね それはすごいことだと思うんですよねそれは
逆に今じゃ似てるものがあるかっていうとねそこもないというか そうなんですよね
唯一無二なんですよね だからブレードランナー的なものって割と作られてきていると思うんです本作もある意味その
系譜にはあると思うんですけど そういう意味では歴史に残らなかった方の世界というか
sf 館がトロンなのかもなぁとは
どうっすねー ちょっとマネしようがないかもしれないですね
ブレードランナーはまだトレースはして近づけそうな感じはするけど ちょっとあれはもうトロンでしか出せない何か
そうですね まああとちょっとブレードランナーとそのトロンの名案を分けたっていう意味でちょっとなんていうか話
ですかねストーリーですかねって言うのですけど あの一作目のトロンはあのほんとお世辞じゃないけど話は別に
はぁーみたいな感じ えっはぁーみたいな感じなんですよねっていう
ああそうなんだ あってなんか
かっかるいなーって思いながら見ちゃったんですけど正直 なんかただもういくらでもその映像だけで見れるんであの全然なんか退屈してたわけじゃない
んですけど話が別に特段面白いとかいうわけでもなくっていう 感じはあって
でいうとなんか好きな人からしたら申し訳ないんですけど それは2作目もまあ話そんなよくわかんねーなって言ったらそれいうもんだしなぁっていう
感じがあるし 3作目もまあなんかフワッとしてるよなっていうのは変わんないっていう
にはちょっとまあ3作並べてみて思ったというのはありましたね 今回あの映画ドットコムの解説読んで思ったんですけど3作目のあらすじめっちゃ短いなって
思いましたけどね 大半シリーズの説明でしたよねみたいな確かにな
語ることそんなないのかみたいなってちょっと思っちゃいましたけど 確かにやってることそんなないんですよね
そんななんていかに水増し水増しって言うともあれですけど すごいシンプルな話ですよね今回めちゃくちゃシンプルでした
あとまああの 似てる作品ちょっとあげといていいと思うんですけど
まああの言わずもがなブレードランナーですけど あと作中でねフランケンシュタイン出てきますよね笑っちゃって
やってますって言ってるから可愛いなぁと思ったんですよ そうなんすよねー
なんかまあやっぱシンプルさというかもう脚本が割り切ってるなと思って もうとにかくデザインが良ければそこはもう保管できるでしょってぐらいまでに
なんていうかマクガフィンがマクガフィンですよって顔してますし そうですね
永続行動をめぐって云々みたいなのねほんとマクガフィンって感じしますし あとちょっとあまりにもちょっと最近フランケンシュタインモチーフが多すぎる問題がある
あーそうですね 哀れなる者たちとかもあったばかりでそれこそ今週本命中の本命みたいなというか
その後ズバリねフランケンシュタインギリルモデルトロをやるんですけどみたいなのもあったりとか
あともう一本まだ別のフランケンシュタインモチーフのやつ今度ワーナーでやるしみたいなとか もう知ってるのでちょっとあまりにも最近多すぎんやしないかいっていうのはありますよね
いや好きなんすねやっぱり西洋の人フランケンシュタイン 創造主といかに向き合うかっていう作られた生命はいかに生きるべきかって話
好きすぎるんですね キリスト教も西洋哲学もなんかずっとそんなこと言ってますもんね
まあそうそうずっとね同じこと言って同じことっていうかまあ繰り返しその話をしたいというのはありますよね
だからまあ根幹だと思うんですよ本当に だからこそやり続けてるんだと思うんですけど
あとまあやっぱあのマトリックスだと思うんですけど 僕マトリックス話難しすぎてわかんなかったんですけど本作はわかりました
それはわかるやろって感じですけど あのだからどっちもまあその仮初めの生と過酷な現実どっちを選ぶかみたいな
まさにその赤いピルと青いピルっていう 選択の話ありますけどあとはその運命の中でそれでもこっちを選ぶっていう話
マトリックスやってた部分だと思うんですけどね このマトリックスの中の運命論って難しすぎてちょっとよくわかんなかったんですよね
ずっとなんかおじさんとキアヌが話してる中で語られていくから ちょっと少なくとも字幕では飲み込めんなってなっちゃったんですけど
本作のわかりやすさすごかったなと思って 言いたいこと全部わかるわってなってたから
なんか僕そのわかりやすさはすごい評価したいと思うんですよね どうしても頭でっかちになるあのブレードランナーでさえちょっと頭でっかちやとは思うんですよ
なんかすっげー超面白い映画というよりは超かっこいい映画っていう側面が強いとは思うんですよね
ブレードランナー 怒られますかこれは
まあどうですかね わかりませんけど
僕ブレードランナーの方がいいやってなっちゃう側の人間だったんで 話的にちょっとあんまりテンションはそんな高くないんですよねっていう今回のアレスに関して
ストーリーの考察
ビジュアル面はもう100点満点ですけど
でもまあ言ってること一緒だけどこのわかりやすさすごいことだぞって思いながら見てて
まあそのわかりやすすぎて深くないっていう側面もあると思うんですけど
どっちが好きか難しいな いやまあ両方ともありの立場ですけど僕はずるずると言っておりますけど
なんかブレードランナーはそのわかんないからこそ考えたくなる作品だし
むしろ今作は見た後に楽しかったって変えれるからいいっていう
なんか映画館で完結できるかどうかな違いなのかなって思ってて
その引きずる方が思考が深まるよねっていうのもまた一理あることだし
一方でもう映画館見て楽しかったしなんか映画見てる間は考えた気になれたっていうのもまた映画の楽しみ方にすると思うんですよ
たぶんその両方が両作品ともたぶんそれぞれに振ってる感じがするというか
でも確かにそういう意味では今作はそういうのを割り切ってる感じがする
本当好き嫌いの話ですけどねここまで来るとね
そうなんですよねいやだから正直あの今日喋ることあるかなって思ってないんですよねだから
まあ映画館で完結してますからね
楽しかったわーって終わってるんだけどなってちょっと思ってきたんですよ
かっこいいことしか言えないっていうか
だからそのでも山口さんそこのわかりやすさこそが魅力というかっていう視点で語られてるから
ああそうかと思ってなるほど確かにそれも一理あるなと思いました
なんかその問いは自分自身に問うんだっていうその問いを投げかけてくる映画ってあるじゃないですか
もちろんブレードランナーってそうだしまあマトリックスもあるしそうだったと思うんですよ
この複雑な世界をキャッチしてみろよみたいなぐらいの感じで作られてたと思うんですけど
で特にやっぱりその海外SFってそういう作られること多いと思うんですけど
やっぱ本作って答えのない世界で頑張って生きていくぞエンドって言って終わってくれるの
気持ちよすぎるなぁと思って
こんな力強いメッセージあるんかぐらい思ったんですよね
しかもそのこの映画における複雑性ってそんなに複雑じゃないですからね
そうなんですよねけどなんかやってることはなんかすごくあのいいことを言ってくれてるというか
なんていうんですかね結構セリフが行きっていうタイプですかね
ちょっと話の中に出ましたけどその音楽好きな音楽からそのでもなぜだかわかんないけどみたいな話するじゃないですか
世界の現実世界というか人間性みたいなとこにこうなぜそこに行くんだいって言ってわからないけど感じるんだみたいな
デペッシュモードでしたっけかかってる音楽にお聞いてなぜだかそう感じるんだっていうあれ結構粋じゃないですか
そういうなんか粋なセリフ回しというかやりとりみたいなのって一作目でも違う場面でちょっと粋なセリフというかやりとりがあったんですけど
プログラムと電脳世界デジタル世界のプログラムがキャラクターとして出てくるというかが活動する場所ですけど
人間世界の側のことユーザーって言うんですけどプログラム側からするとユーザーって神なので全知全能だと思ってたみたいな
それに対して電脳世界に入ったユーザー側であるケビン・フリンはユーザーこそ不完全さみたいなことを言うというか
その辺のやりとりすごい粋だなって思ったんですけどその粋なセリフ回しでいいこと語ってくれる感はトロン・アレスのそこの場面も通じてるなってすごい思いましたね
それすごい興味深い問いかけだったなと思うんですけど本作のグリッドって完全なる世界だと思うんですよね理想化された世界で
イデアの世界だと思うんですよ一方で現実の世界って現象の世界というかすごい不完全なんですよね
でもその作った側がその不完全で作られた側が完全なんですよこれって本来テレコだと思うんですよねこれって
これをそのまあ本作キリスト教もなぞられてますけどその人間を作った神は完全で不完全な人間を作るはずなのにそこが逆なんですよね
本作ので不完全なものが完全なものを作って不完全なものに作られた完全なものが不完全になろうとするって話で
なんか結構入り組んでるんですよねそこが結構そこ興味深いなと思って僕も全然あのなんていうか飲み込めきれてないんですけど
だからこう一枚岩じゃないなって思ったんですよキリスト教の話だったら絶対に作った側が完全じゃないといけない
あまあそうかごめんなさいこれ弱いなこの論しゃべりながら思ったちょっと弱かったですこの論は
まあでもその創造主とその作られたものの話で作られたもの側からすると創造主は完璧なものだと思うけどそこは実は違っててみたいなお互い何かこう
思い違いがあるというか感覚っていうのはまあそうだからこそフランケンシュタインの文字にも出てくるのも当然だなってなるし
映画のメッセージ
トロンレガシーも実はそういう側面めちゃくちゃあるというか主人公は本当にあのケビンフリンってさっきあらすじで出てきましたけど
の息子が主人公なんですけどその息子と父親の関係よりもそのケビンフリンその父親と彼が作ったプログラムの
クルーっていうのがいるんですけどそこの関係の方がめちゃくちゃ熱いんですよ
作り手側もそっちの方が関係として面白いからそこに力を入れてて 主人公の関係めっちゃ希薄なんですよ息子との関係実は
のとかあったりするんでそれはずっとやっぱり描いていることだったなってちょっと改めて思いました 前作全くわかんないんですけど結局その1作目の主人公って完全にあの世界に入ってしまう存在になるってことなんですか
一作目の主人前作の前作あるいは全然作いやあの結局今作出てきたその なんか多分主人公である
あった人いるじゃないですか見てないからわかんないんですけど あのあれはいます完全にあの世界を選んだってことなんですか
選んだっていうかあのややこしい話するなえっと 1作目で1回入っちゃって脱出するんだけど
でそこからまた入るようになってそこで完璧な世界グリッドを作り上げるんだけど そこで一緒にそのグリッドという世界を作っていたプログラムのグルーっていうのに
氾濫を起こされちゃって出れなくなっちゃって っていう状態でまぁ息子と離れ離れになってるという
状態ででもう完全にネタバレですけどあの 最後そのケビンは息子が脱出できるようにあの
かばってあのグルーと一体化して命を失うっていうことになるんですけど 今回出てきたのはあくまでバックアップデータ
ブーブー言ってたやつって言う なるほど
あれその話でトロンレガシーの話ですか トロンレガシーの話
はぁ見てるのに何も覚えてないわ僕もほぼもうビジュアルがかっこいいしか覚えなかったんで見直したんですけど トロンレガシー見直してそんな話やったわ
なんかそのジェダイの霊みたいな出てきましたけど ズバリジェダイですよね
ジェダイフォースと一体化するから あれってね宇宙にバックアップとっているみたいな状態かな
確かに確かに 死んだ時代があの青い感じでフワーンって出てくるのと一緒です
あの東海のあれは そういうことなんですねなるほどな
だからそういう意味ではで今回3作目って だからいわゆる1作目と2作目はそのケビンフリンっていう
フリン家の話だったんですよねそういう意味ではそれがもう完全にそこから手離れてる というか
デジタル世界の表現技術
そうですねって感じなんですよねだからそういう意味ではの野郎としてこと789ぐらい 新世代の話というか
っていうのはやってるイメージはあるかなっていうのはありますかね
いやーあの本作そんなすごいストーリーなわけじゃないですけど その上でうまくないですかって思ってるんですけど
グレタリー側のエピソードがその妹をなくして妹がやろうとしてたその グリッド世界の技術を使うことで現実世界を改善していくっていうことをやるっていうのを
引き継ぐっていうこととそのアレス側の限られた命を手に入れようとするって話が 限られた命で頑張るのも悪くないですよねみたいな感じで
なんかいい感じに収まる気持ち良さは僕はすごい良かったんですよ
収まってんのかアレ 収まってるというか
ポサでしかないんですけど そうなんですよねあのポサというか正直薄いと思ったんですけどそこ
嫌いじゃないんだよ
いまいちだから全作も知らないのでだから だからグリッド世界に何があるのかが全くわからない人間からすると
なぜそこから出すことで世界が救われるのかは全くわからないなとは思いながら見てもらいましたけど 確かに山口さんがおっしゃった
イデアっていう前提があるんだったらなんとなく理解ができてくるなという でもそのイデアって認識で合ってるというかまぁ今回出てこないんですけど
特に2作目ってあのほんとデジタル世界から突然現れた生命体みたいな出てくるんですよ 愛想とかいう本当にその
突如現れたもうこっちがプログラミングしてないのに電脳世界に現れた生命体みたいな やつが出てきたりするので
そういうのに近いというか 電脳世界で勝手に進化を続けている
生き物がいてみたいな そうっていうのがいてまあそれを不完全な存在だって言ってあの
クルーっていうプログラマー抹殺しちゃうんですけど 一人だけ生き残りがいてみたいなのがまあ描かれているのがまあドローンゲガシーですよね
なるほど じゃああの世界はあの世界で別個にこう文明があったりとか
そうですね発生し得るというか 社会が生まれたりしてるんですね
でまあおそらくまあネットワークっていう考え方だと思うんでインターネットと今の一緒なんで
まあなんか企業のサーバーごとにグリッドというものがなんか多分あってなんかの 表紙でそういったものが生まれる可能性も秘めているみたいな
だからコンピューター世界がゼロイジの世界じゃないんですね そうですねでそれぞれいろいろ広がってるというか
あーなるほどな っていう解釈でおそらくいいとは思うって感じですかね
いやーこういうSFって多かったなって思います昔 僕が知ってる限りだと例えばのロックマンエグゼっていう作品で
ロックマンっていうプログラムをそれぞれのデバイスのネットワークにつないで そこにロックマンを入れてそこでこう改善していくみたいな
プログラムを直していくみたいなことをやってたし あとそのアニメじゃなくって特撮の方の電光超人グリッドマンもそういう話なんですよね
そうですね うんうんうん
だからやっぱそのデジタル世界って空間あったらおもろくねっていうのは 多分80年代からずっとみんなやって
まあそのトロンがあったからっていうのは大前提としてあるでしょうけど めっちゃやられてきてることだと思う
それこそまあサウマーウォーズとかもそうですしね
うーん だから何だか思ったのが いわゆるデジタルというよりもやっぱりゲームの登場が大きかったんだろうなとは言って
ああそうですよね
ゲームっていうのはまあ空間じゃないですか その仮想空間の中で物事が起こっていくっていうところだから
なんかまあある意味それこそフリーガイとかもそうかもしれないですけど
うん 確かにそうですね
なんかそこで空間ができてである種プログラムが新体制を得るったところから こういったものの空想が始まっていくんだろうなというのはちょっと思いました
特にアクションゲームですよね
うん
多分 多分ですけどコンピューターゲームでもトーカーとかはやれてたんじゃないかなって
チェスとかはやれてた気はするんですよ ごめんなさいちょっとここは歴史わかんないんですけど
まああとテトリスとかも結構早いですよね 登場自体は
そこにこうアクションゲームっていうその新体制を帯びたことが多分コンピューターの中に世界があるっていう感覚をものすごい我々がしっくりくるようなものにしているっていうのがあると思うんですよね
まあだからトロンが作られたしそれに続くたくさんの作品も作られたっていうのがあるなっていう
そのコンピューターの中の世界を我々がイメージできるようになったからそういう作品が作られようになったっていう
あと本作ねそのイメージしやすさっていう部分で僕これちょっと面白いなと思ったことがあって
あのグリッド世界から現実世界にものを呼び出すというか権限させる時にまあこう照射して立体化させていくじゃないですか
なんか3Dプリンターのバリみたいなやつが残るんですよね
そうですよね
であれいらんと思うんですよ本来的には
そのものを転送してきたらいいはずだから多分あれいらんと思ったんですけど
あそこであの3Dプリンターのバリみたいなのが残ることですごいイメージしやすい
そのデジタルデータを実際の立体物に起こすっていうもののイメージとして3Dプリンターの
実際の経験があそこに反映されていることでなんかイメージしやすさがあるというか
なんかこのゼロからワープしてきたものというよりもデジタルデータから書き起こされた立体物ですっていうののイメージしやすさがあるなと思って
あの表現をわざわざ取ることであれじゃなくていいはずなのにって思ったんですよね
だから本作見てて思ったのは現実世界にあるそのデバイスであったりとか
あとインターフェースをかなり模倣はしてるなっていうのは印象的に見てて
例えばそのデリンジャー側でしたっけデリンジャーの息子とあとはアレスが会話する時に対話型AIみたいな感じで話すじゃないですか
あれもだから現実にあるそのインターフェースを真似してるわけですよね
この内側でこういうことが起こってるかもしれないっていう形でだからすごい理解はしやすいんですよねそこが
ああでもそういう意味では一作目からそういう感じやってたなよく考えたら
今のチャットGPTみたいな感じだった気がするけど
ああでもそうだからそれって一作目だと多分まだこの世に存在しないものだったわけですけど
今になってようやくそれがもうかなり普及してしかも使えるようなものになってきた段階で描いてやることによって
むしろ現実世界の地続きっていうか理解がしやすくなるっていうところはあるのかなと
それもまさにさっき言った3Dプリンターのバリも多分そうだと思うんですよ
そうですねむしろこう自然にかつてのそのSFであった人工知能との会話って
まあロボット的な喋り方で可能な限りなんて言ったらいいのかな
ドライな喋りになっていったらいいのかなになるみたいなのがあったと思うんですけど逆にこう
コンピューターの喋りに質感があってもおかしくないっていうのを結構我々がもう知ってるのかなっていうのもあって
まあ別にそれはチャットGPTだけに限らず人工知能だって流暢に喋れるようになるよねっていうのを
結構時間をかけて我々が経験してきたからなんか全然違和感ないというか
もう全然そういうものとして理解できるしむしろ
あ、今最近流行ってる現実にあるチャットボットとの会話ってこんな感じですよねみたいなのが
よりむしろ現実感が増しているみたいなとこもあったりするかなっていうのはありますかね
だからなんかそこもすごい理解の助けになってくれてるんだろうなとは見てて思いましたね
ロックマンエグゼとの比較
知らないSFの話じゃなくて現実にあるもののSF的表現としてやってるみたいな
3DプリンターとかチャットAIとかのすげえSF版みたいなものとしてあるみたいな
そうですね確かにな
あとちょっと山口さんからロックマンエグゼ上げてくださったんですけど
めっちゃ僕も見ながらロックマンエグゼだなって思いながら今日見てて
特に僕めっちゃロックマンエグゼっぽいなって思ったのは
エンコム社にサイバー攻撃を仕掛けるシーンって
まんまロックマンじゃないロックマンエグゼじゃないですか
なんかワールド3とかやってる犯罪行為ってそういうことじゃないですかみたいな
大体あれですよね
人型のそういうナビみたいなのが
なんというか水道局とかに侵入して悪さする
そこでウイルスとかとばら撒いて戦ってみたいなのって
ロックマンエグゼだって思いながら見てたのもあるし
あと僕ゲームちゃんとやってないんですけどアニメ版結構見てたので
ロックマンエグゼのアニメ確か途中から
電脳世界のウイルスを現実世界に出すことができるようになるんですよ
それでどうしようってなって特殊な技術かなんかで
人間とナビが一体となってシンクロして変身するみたいな
で現実世界で戦うみたいなやつがあったんですけど
まんまそれやんと思って見てたんで
ロックマンエグゼの世代だったのですごい懐かしい気持ちになりましたね
インターネットに繋がってない端末に入る際には直接繋がんとダメとかあるじゃないですか
今回もそれあれでしょ80年代の筐体に繋がんとダメみたいになるから
映画『トロン:アレス』と神話の対比
そうだよねってやっぱりセキュリティの基本はネットワークから独立していることだよねみたいな
面白かったですよねファイアウォールって物理的にあるんだって話だけど
あれ例えじゃなかったんだっていう
あと敵になるアテナ
アレスとアテナっていう名前のつい良いなって思い出して
そうですよねギリシャ神話からまま撮ってますしね
絶妙にくすぐりますよね血に心をね
くすぐりますよねどっちも戦争を司っている神様だけど
秩序側と混沌の側のだからまあ平和のために戦争する神様と
殺戮のために戦争する神様とのまあ対みたいになってて
秩序と混沌の対だけどその混沌の側が自我に目覚めるっていうのがいいと思うんですよ
味がするなぁと思って
でもなんならちょっとアテナもちょっと目覚めてたんじゃないですか
雨の感触を実感してたシーンって彼女もめちゃくちゃ目覚めてるんだけどそこに向かうことができないという悲しさがありますよね
でもだからそうやっぱりすごく見てて思ったしあの実はこの映画見終わった後にたまらずタトゥージペイティーと自由意志って何だと思うって議論してたんですけど
自由意志の話しだしたぞっていう
君には自由意志あると思うかいって話をしてたんですけど
あのやっぱりその身体制と意志自由意志が紐づくっていう話になってるのが今作すごくいいなと思ってて
そのいわゆるまあ特に今例えばオープンAIのチャットGPとかってその集合的な確率の塊じゃないですかモデルって
っていう形になるとやっぱり意志っぽくないんですよ結局その意志があるかどうかって他が問題って
これチャットGPとか言ってたんで僕そのまま言ってますけど他が問題というもので結局実証不可能であると
要はそれは他人に自我があることを証明するのが不可能であるのと同じようにAI側に自我がある自由意志があるってことはそもそも証明不可能な問題であるっていうことを
言ってくれたんですけどそう考えた時にじゃあそのそれらしい行動をとっていると僕らが見なせるのはどういう時かって言ったら
身体制に紐づいた何かを見出している時だなって思って例えば雨に濡れるつらい
その29分の壁を越えたいっていうのもその身体を手に入れたいっていうところにかなり紐づいてるわけじゃないですか今回の
アレスとアテナの行動原理自体って
でその身体制を持つそれはおいも含めなんと思うんですけどことと自由意志っていうもののなんてか紐づき方が
そのすごい今作のバランス感を納得できる気がしたんですよね
しかもそれをこう何かそこだけはセリフ的ではなくむしろ映像的に示している感じがあって
それこそ例えばアレスがさっき言った問答で音楽が好きっていう話をした時に言葉にできないっていう風なことを言うんですよ
それってある意味身体的にそれがいいなと思うっていう表彰だと思うんですよね
それってもともと彼らは元々は言語的な生成AIだとするならばそれっておかしいはずなんですけど
確率の外側にある話なんででもなんとなくそこに至ってるっていうのがまあいわゆる人間っぽいよねっていう話になっている
なんかそこに身体性が紐づくっていうのがすごくよくわかるし
なんとなくここ最近のこういうSFじゃない映画においてもやっぱこの議論でよくされている
すごい浜口隆輝作品とかでよくされている議論だなって思ってるので
その身体性とそれ意志というかその意識というかあるいは個性とかっていうところに対して
なんかそこをすごいなんか本作見ててそこに最後の起着点をすごくわかりやすく設けているんだっていうのは
自由意志と身体性のメタファー
結構見てて納得感はありましたね
浜口作品の登場人物ってちょっとAIよりAIみたいな喋り方しますよね
そうそうそう 確かに あえてそうしてるっていう
本当あるキャラクターは本当に血肉が通ってないような喋り方するみたいな人もいますしね
悪魔的だなぁみたいな振る舞いもする人もいますし
だから浜口作品を人間の話として成り立たせてるのって
あの無機質な会話を人間がしているっていうことが義理成り立たせている気はしますね
だってこの台本の読み合わせ作業とかも単にプログラム埋め込んでるだけじゃないですか
そう だからあれプログラムなんですよね あー確かに
だからあれですよね だからその人工知能的なものを作ってる感じですよね あの作業って
うんうんうん確かに
プログラムになれって言ってるけど ただそれを言ってるのが
身体性を伴って人間であるっていうことがギリギリ浜口作品を現実の話にしている
そう でしかもプログラムとして売ったはずなのに
その外側に言語化できないものが生まれるのが人間というモデルだから
そこにインプットをしているというふうに見るとすごい本作と符号するなって思ったんですよ
面白いなぁ そっか
そっか 脚本ってプロンプトなんだっていう うん そうですね
であの浜口監督はそこでそのプロンプトで指示出したものでニュアンス出してきたら
いやニュアンス出さないでプロンプト通りにやってくださいっていうのを何回もやらせる
そうそうそう いやもう本当本当申し訳ないですけど
本当にチャットGPTのやり取りそのものやみたいな感じになってきたなっていう
あれ?そうだったんだってちょっとすごいなんか全然気づいてなかったですね
言われるまでこうやってなんか大石さんの着目点すごって今思ってるんですけど
面白いですね まさかトロンアレスで浜口雄介の話するとおってないじゃないですかみたいな
そうなんですだから僕らもう神体勢を失ったら自由意志じゃなくなるんだろうなと思うんですよ逆に言えばね
うんうん
だからそのジェダイみたいになったらそれはもう自由意志を持たない存在になるわけじゃないですか
記憶の相対と確率でその人が言うようなことを言うだけのバックアップというか
であるならばやっぱりそのこの本作で言われてたその非永続プログラムなるまあ要は命
有限性の命っていうのが結局自由意志の大元なんだっていう結論は割と納得できる気がするなっていう
確かにそうですね
なんか神体勢それこそまあねあの例えばですけど人類保管計画がいいかって言うとやっぱりないよねって思うのとやっぱり神体勢があるかないかじゃないですかみたいなこともやっぱり多いし
なんかなるほどななんかいろいろ繋がりますね
あとまあその神体勢を伴った自我のプログラムが広角機動体におけるゴーストなんだろうなっていう
ああそうっすね
そのねあの自我のことをゴーストって呼ぶエモさこそが人間だなって思うんですよね
そうですね
ゴーストって呼ぶっていうことに
そうっすね
エモすぎるだろって思うあのセリフ
だからそう草並本子はどこまで人間なのかって話になりますからねそうっすね
うーん
神体勢を失ってきますから彼女は
そうですね
あと僕本作でねすごい好きなやり取りがあって
アテナとアレスのやり取りなんですけど
そのプログラムは命令に従うのが目的なんだっていうのに対して
アレスがプログラム自体に目的はないって答えるんですよね
うんうん
あれ恐ろしくないですか
笑
そんなはずないですよね
うんうんうん
であのちょっとイデアの話になるんですけど
モノにはイデアがあってそれは例えばハサミは切ることがイデアみたいな
そのモノはその機能が先にあってそれを現実の現象として落とし込んでいるモノ
それはイデアを持ってるみたいな
その目的こそがイデアだっていう話だと思うんですけど
人間によって作られたプログラムがそれがないっていうのすごいことだぞって思ったんですけど
だからそれこそが人間だなと思ったんですけど
これが実音主義の話になるんですけど
その実音は本質に先立つだったかな
だからその本質がイデアで
そのプログラムは命令に従うことが本質なんだっていうことに対して
いや本質はないプログラムがただプログラムとしてあること自体が実音としてあって
そこに本質は伴ってないんだって
プログラム側が言うっていうすごいことだと思うんですよ
でもこれってまさにその創造主の意図を外れて
人間がまさにこう楽園を出たことじゃないですか
答えのない世界に歩き出しましたっていう
でここからあなた何の意味もない世界で意味を探して生きてくださいねっていう
あの感じが僕あのセリフのおかげでこの映画のことを好きになれてるとさえ思うというか
僕らもそうでしょ
命が生きることに意味どんどん外部から与えられるじゃないですか
それは信仰だであるとかあるいはその立心出世だであるとか
いろんな目的って与えられますよね幸せになることだとか
いやそうじゃないんです
そうじゃなくて人間はただ人間としてあること自体が人間なんですっていう
本質は伴ってないですっていう
人間にイデアはないです
神の創造物でもないですっていう
ただ実論的があって意味がない世界で生きますっていう宣言
かっこいいってなって集まってくる
はっはっは
いや確かに
でそこでこうアレスが死と生を繰り返す存在だっていうのが聞いてくると思うんですけど
あのニーチェの英語回帰ですよね
確かにね
意味のない生を繰り返すけれども最終的にそうじゃなくて
もうこの1回で死ぬけれども
でその生もまた意味はないんだけれども
その意味のない生を1回として選んだっていう
そこがまさに実存主義じゃないですかっていう
かっこいいんですよ
もう僕実存主義の話大好きすぎるんで
はっはっは
意味がない世界で意味がないってことを握りしめて生きていく人間の話が大好きなんですよ
なるほどな
いやなんかちょっと僕全然読み取れてなかったかもしれないですね
何薄ぼんやりしたストーリーだって割りかたづけてたんだってちょっと思っちゃいましたね今回ね
いやでもその見方正しくって
実存主義と人間の意味探求
僕このギリシャ哲学もキリスト教も実存主義も入ってるぞっていう風に盛り上がっちゃったんで
僕はちょっとGPTじゃないんですけど
あのGoogleのジェミニにトロン・アレスと西洋哲学を紐づけることできますかって聞いたら
どんどん空白を埋めていくんですよね
はいはいはいはい
だからギリシャ哲学とキリスト教と実存主義の間にニーチェを入れて
さらにその前にデカルトを入れて
どんどん僕が考えてたことを穴埋めしていって
完成度を上げていくんですよジェミニが
すげーってもうゾクゾクするってなってて
ちょっと冷静になった後
じゃあこの視点を批判的に見てくださいって言ったら
すべてこじつけですって言い返されて
【笑い】
いやもう
お前がかけたはしごだろうがって
【笑い】
お前が始めた話だっていう
いやでもだからマジでこじつけだって返されたの
それはそれでゾクゾクしたんですけど
確かに
あとまあそのもうSFでいくらでも擦られてきた類型ですよとか
あとまあその東洋思想が入ってない
あまりに西洋中心主観すぎますとか
あまりに人間中心主観すぎますとか
その不完全な人間になることって
本当に良いことなんですかねっていうことも返されて
おっしゃる通りですねってなって
【笑い】
おもれおもれ
すげーな
ちゃんとAIに逆襲されました僕は
【笑い】
いやーでもなんか
僕も話広げれるかどうか不安だったんですけど
思ってたより広がったんじゃないですかね
映画の話題とお知らせ
いや面白かったですなんかあれ?
こんな面白かったんだなって思って
めちゃくちゃなんか印象が良くなりました僕は
良かった派なんですけどもっと良くなりました
良かったです
はいではこんなところで
トーナメントレッスンの話は終わっていこうかと思います
ではお知らせになります
映画の話しすぎる場
次回開催日は11月22日土曜日になります
これまでは毎月最終土曜日の開催が基本でしたが
今後は開催タイミングが流動的になりますので
ご注意ください
場所は大阪南森町週刊まかり
19時オープン23時クローズです
またこの番組ではお便りを募集しております
番組全体やトークテーマ作品向けて
ご自由にお送りくださいませ
場の最新情報次回テーマは
エックスおよびインスタグラムで告知しております
各ご案内や番組説明文をご確認くださいませ
それでは映画の話ししたすぎるラジオ
第235回トロンアレスの回を終わりたいと思います
それではまたお会いしましょう
さよなら
