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今日はですね、ザ・バットマンの公開にあたりまして、ザ・バットマン自体は次回のテーマにすることになって、今回はバットマンの映画の予習、復習みたいな感じで、
ティム・バートンの二作、バットマンとバットマンリターンズを今更ながら取り上げて話してみたいなと思ってます。
じゃあマリオンさん、解説、二作ともに読んでもらっていけますか?
わかりました。じゃあ二作一気に読み上げますね。まずバットマンの方の解説、映画.comから読ませていただきます。
ボブ・ケイン原作のアメリカンコミックスをシザー・ハンズのティム・バートンが映画化。
架空の都市ゴッサムシティで犯罪者を退治するヒーローバットマン。女性カメラマンが彼の正体を突き止めようと奔走する一方で、彼は犯罪組織と対決する。
バットマンを演じるのはビートルジュースに続きバートンと組んだマイケル・キートン。バットマンシリーズ第一弾。
で、次がバットマンリターンズの解説です。
ボブ・ケイン原作の同名アメリカンコミックスの映画化第二弾。クリスマス間近のゴッサムシティに再び悪の手が迫っていた。
怪人ペンギンと復讐に燃えるキャットウーマンがバットマンに立ちはだかる。前作同様、監督はシザー・ハンズのティム・バートン。
バットマンを演じるのはマイケル・キートン。共演にダニー・デビーとミシェル・パイファーなど。
はい、じゃあ、さわりの感想をそれぞれ言っていこうかと思うんですけども、
前田さんは元々この作品見てたかどうかとかも含めてお話いただいていいですか?
元々ティム・バートンが結構好きなんで見てたんですけど、結構前で。
で、今回してたバットマンに向けて見直す中で、もう傑作やな。
ノーラン版はノーラン版ですごい良かったんですけど、やっぱティム・バートン、自分の好きが詰め込まれてるなっていう感じで、世界観に。
バットマンっていうものに対する向き合い方というか、それをすごくティム・バートンらしく仕上げてるっていうところはいいなと思って。
結構好きな作品ですね、2作とも。でも特にリターンズが好きですね。
マリオンさんはいかがでした?
僕はティム・バートンは好きなんですけど、実は見たことがなくて、バットマンはノーラン版のバットマンから以降の映画とかは全部見てるんですけど、
それ以前の映画は全然見てなかったので今回が初めて見たんですけど、
ノーラン版が一番最初だったのもあるので、かなりのカルチャーショックというかは上げましたね。
ジョーカーとかのキャラ造形も、ジョーカーって僕の中ではやっぱり正体不明のミステリアスなやつってイメージが強かったので、
今回のティム・バートン版だとすごく丁寧にジョーカーになっていくまでやっていくじゃないですか。
そこからしてカルチャーショックというか、こんな感じなんだ、1作目は。
と思ったんですけど、ただこの時点でめちゃくちゃビジュアルとかめちゃくちゃかっこいいし、
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ティム・バートンの目線でバットマンを見るとこんな風になるんだっていうのはすごく面白かったです。
で、バットマン・リターンズはバットマンの映画じゃなくて完全にティム・バートンの映画じゃないかっていう風に思いましたね。
バットマンいましたっけ?ぐらいでも出番ないし、本当的役であるペンギンとキャットウーマンの孤独で悲しい背景とかその過程みたいな、
その悲しさみたいなのをやっぱりティム・バートンの優しい眼差しで描いていくっていうのがやっぱりすごくいいですよね。
劇版からしてシザーハンズみたいな始まり方するのでちょっとビビりましたね。全然バットマンじゃなくてちょっとびっくりしました。
でも僕もやっぱり好きなのはリターンズの方かなって感じがしました。
はい、僕はですね、まず僕にとってのバットマンのオリジンってここなんですよね。
昔テレビで映画とかがもうちょっと頻繁にやってた頃でバットマンも結構やってたんですよね、ティム・バートンのやつは。
で、もう僕のバットマンの始まりはこれだし、やっぱ今見てもめちゃくちゃ良かったですね、本当に。
で、ノーランとかがやっぱクライムムービーとして作り上げたりとか、あと最近で言うとDCのユニバースの中でのヒーロー的な扱いも最近あると思うんですけど、やっぱティム・バートンのバットマンってダークおとぎ話だなって思うんですよね。
そのあんまり世界に広がりがないというか、ゴシックな形線で縁取られた黒い絵本だなって思って、そのなんか広がりの無さが僕は好きだなって思いました。
で、特にバットマンリターンズなんですけど、本当に今回久しぶりに見て好きな映画だなと思いつつ、今見てそこまでハマれるのかなっていうのもあったんですけど、今回見てもう改めて、いや僕人生ベスト9の1本だなって思いましたね。
で、キャットウーマンが目覚めるシーンは僕全部の映画の中で一番好きなシーンだなって思ってます。
めっちゃ大きく出ますね、いきなり。
いやもうむちゃくちゃ好きなんですよ。
まあまあそんな感じで中身は後で話していけたらなと思います。
じゃあここから先は内容に触れた話していきますので、まだ見てない方で見てから聞きたいという方がいらっしゃったら、ぜひ聞くのを一度止めていただいて、見てから聞いていただけたらなと思います。
はいじゃあ内容を触れていこうかと思うんですけども、まずじゃあ1作目の方からいきましょうかね。
はい、まあマリオンさんのそのジェネレーションギャップというかカルチャーギャップみたいなのってさぞ大きかったことであろうっていうのは思うんですけど、実際どうでした?
いややっぱりやっぱその一番最初のバトンがもう超リアル路線だったので、もうノーランっていう手にかかればそれはリアル路線になるんですけど、
まあここまでなんかちょっと漫画っぽいままで映画化が成立してるっていうのがやっぱすごいなっていう感じがするんですよね。
でやっぱそれができるってやっぱりティム・バートンだからこそだと思うんですよね。
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ああいう独特な世界観をちゃんとビジュアリストとしてちゃんと実写化に起こすことができるっていう意味では、
やっぱり彼のそのビジュアリストとしてのまず作家性っていうのがめちゃくちゃ生きてるんだなっていうのはやっぱ思いましたね。
まああと何点ですかね。
ジョーカーは、てかもうこれもまあバットマンの映画でしたけど、ほぼジョーカー主役じゃねってくらい出づっぱりでしたねっていうぐらいな感じでしたね。
もうなんかジョーカーの振る舞いがもう何点ですかね。
闇に生きるポップスターみたいな感じっていうんですかね。
もうプリンスの歌に乗せてめちゃくちゃ踊るじゃないですかなんかいろいろ。
プリンスの曲なのかなあれ。
プリンスですね。
でしたよね。
なんかドリノリですねみたいな。
パレードまでしてますよみたいな。
もうほんとなんかすごいな。
ほんとやっぱなんかフリーキーな連中たちの映画撮らせたらほんとピカイチだなって感じがやっぱしました。
前田さん的にここがみたいなのってあります?
やっぱりジョーカーがジャック・ニコルソンのビジュアルがもう良すぎる。
良すぎるし、ほんまなんかあれ見た後絶対あのスマイル練習するやんっていう。
なんか2、3年前でしたっけあの単体のジョーカーあったじゃないですか。
あの時に私全然バットマン自体に思い入れが特になかったんですごい普通に良かったなと思って見たんですけど
結構バットマンファンからしたらやっぱそれはジョーカーじゃないっていうことを言う人もいたと思うんですけど
その気持ちはちょっとわかるなって思いましたね。
あのやっぱジョーカーっていう存在がティム・バートン版もそうですしノーラン版も
あの2人がちょっとキャラとして良すぎるなっていうのがあって
なんかああいう本当にもう無茶苦茶な存在っていうのが
そうやって悪というか敵キャラが立ってこそ初めてヒーローが輝くっていう感じがすごい表されてるなと思って
だからなんかもうそこに尽きるかなって
本当にバットマンはティム・バートン版のバットマンの人かっこよくないじゃないですか。
かっこよくない?
なんかあのマスクつけたらかっこいいんですけど
マスクつけてない時がかっこよくないなっていう
私結構ティム・バートン版のイチに関してはバットマンシーンっていうかバットマンのターン
ちょっとあんまり興味なく見てしまいましたね。
早くジョーカー出てきてくれへんかなみたいな。
まあね。そう見てもおかしくないかもしれないしね。
まあ確かに正直ブルースとカメラマンの女性とのラブロマンスですか?みたいなのがありますけど
まあどうでもいいなと思って
まあどうでもいいかなっていうか
なんかあんまりこうなんて言うんでしょうね
バットマンにがっつりこんなラブロマンスみたいなのいる?みたいなのがちょっとあるというか
だいたいなんかバットマンって孤独な人ってわかってるので
ちゃんとそういうの向き合うの無理じゃないですか。もうブルースって人が
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もう報われないか彼女が死ぬかどっちかしかないような感じなので
なんかちょっとあの辺のロマンスはなんか受け離れしてるなあと思いました。
なんか正直雑っすよね。
うん。なんかすごいコロッと落ちてなんかいい感じになるんですねみたいな感じっていうんですかね。
なんか本当にあれぐらいの頃のアメリカ映画の対策の男女ってあれぐらい大雑把な感じ多かったなって
それは思うんですよね。本当にその後でまあ触れますけど
そのバットマンリターンズのキャットウーマンとの関係のその精神的な深さに比べてむちゃくちゃ浅いんですよねやっぱり。
そうですね。
あのなんか表面上の洋気や感みたいなの
こういうイケてる女と付き合うぜみたいな感じは
時代に合わそうとしたティーン・バートンの無理してる感じが全然奥行きがなくって
なんかそこを含めてちょっと可愛いなって思ったりは見てて思ったりしたんですけど
僕もやっぱり本当にジャック・ニコルソンのジョーカーむちゃくちゃ好きで
ヒース・レジャーのジョーカーもやっぱいいんですよ。もうかっこいいし好きだなと思うんですけど
やっぱ真面目だなと思うんですよね。ヒース・ジョーカーは。
まあね。
作品全体がね真面目でしたからね。
シリアスなと思うんですからね。
哲学者だし政治活動家じゃないですかあいつって。
で、なんかヘラヘラ笑ってるのも
お前たちの信じてる価値観は正しくないぞっていう意見表明のために笑ってるわけじゃないですかあいつって。
ジャック・ニコルソンのジョーカーって本当にただバカにしたいだけっていう感じが
本当に力持ってるだけで無機動なチンピラだなって思うんですよね見てて。
本当にただ今この瞬間暴れたいとかだけが動いてるっていう感じがなんか逆にすごいなっていう。
あんまり深さがないというか奥行きが見えないんですよね。
なんかそこが逆に怖いというか。
本当、ティム・バートンのバランス感覚がすごいいいなって思うんですけどいつも。
なんかあのみんなが変な笑顔で死んじゃうみたいな。
なんかあの怖いけど怖くないというかなんかギリギリのすごい狂気と
本当にそのギャグの本当にギリギリのところに立ったような演出がすごい好きで
すごい不気味なんだけど残酷とまでは思わないというかちょっとコミカルだし
ビジュアルとしてものすごくいいっていう。
リターンもそうですけど全体的に結構やってることを思い切りがあってひどいのに
バンバン人殺しちゃったりするのにあんまりそこに残酷さを感じないような演出がすごい好きで。
あのジョーカーが見てて面白いなと思ったのが
ジョーカーがまあその化学の排液に落ちて肌が真っ白になった後
人前に出る時肌色のやつ塗るんですよね。
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あーそうでしたね。
でなんか暴れた後ちょっと汗かいたりしたらフーって言って拭いたら逆に白いのが出てくるっていうのが
なんかちょっと面白いけど
まあなんかその肌色を被ってくるっていうのが
なんかなんて言ったらいいのかな
ちょっと象徴的な怖さがあるなとは思ったりはしたんですけど
なんか普通の人のフリしてくるみたいなのがね。
あとあの一作目のバットマンで一番注目したいなって思うのが
個々のキャラクターというよりやっぱりゴッサムシティそのものなんですよね。
あれ一応設定的に1980年代だと思うんですよね。
プリンスの歌とか流れてるから
でもあれどう見ても1920年代とかのニューヨークとかシカゴとかみたいじゃないですか。
ファッションとかねなんかどう見ても今の格好してないですよね本当に。
ちょっとレトロというかちょっとゴシックも入ってる感じですよね。
ゴシック入ってるしちょっとその蒸気吹き出したかつての技術レベルのまま
なんか物事が進んだスチームパンクみたいな雰囲気も感じたりとかして
すごい好きなものを足してるなと思うんですよね。
そのゴシックな様式であるとか。
あとまあジョーカーがギャングのボスだから
やっぱりそういう禁止法時代ぐらいのギャングがはびこっている
アメリカの都市みたいなイメージも取り込んでいるのかなと思うんですけど
そこがものすごい全てがデザインされきってるじゃないですか。
あのセット組んで本当に隅から隅までこういう世界だっていうので作ってる感じ。
で僕はああいうセット組んで世界観を見せるっていうタイプの映画めちゃくちゃ好きなんですよね。
でなんかあんまり世界の広さはないんですけど
ここから外れたらもうそこから世界が広がってない感じがするというか
でもその狭さ故に何か描けることとか感じられることってあるとは思うんですよね。
なんかあのノーランバンのバットマンとかだと
バットマンもそうだし世界そのものがすごい広いなとは思うんですよね。
やっぱり現実の街並みを舞台にしてるから世界が広がってるなって思うし
バットマン自身もバットマン自身の成長がテーマになってる
犯罪と戦わなければならないっていう何かに取り憑かれた男の成長みたいなものを描いてるなっていう風には見えるんですけど
あのティム・バートンのバットマンって
なんかその一応子供時代とか描かれてましたけど
初めからそういう存在としてそこにいるように見えるような感じがするんですよ。
なんかそういう変な人としてそこに置かれてるみたいな感じ
それはジョーカーも同様だなって思うんですよね。
なんかあんまり奥行きがないけど
なんかその目先の表現として今そこにいるキャラクターみたいな感じがいて
でそれがおかしくないっていうのを
なんだろうバックボーンがない今この瞬間そこに生まれてきたかのような存在がいてもおかしくないのを
作り込まれたゴッサムシティっていう街並みが担保してるなっていう感じがするんですよね。
あのキャラクターはあのロケ撮影で撮った映画だと存在しえないキャラクターだなと思うんですけど
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やっぱちょっと徹底的にデザインされて組んだセットの中で
撮られた世界だからこそ生きていけるキャラクターっていう感じって言っていいですかね。
なんかその閉じているがゆえに何か完成されているものがあるなって思って
やっぱそこはジョーカーとかバットマンとかっていう
全てを含めたゴッサムシティっていうものがやっぱ好きだなと思うんですよね見るたび
本当に一冊の絵本だなと思うんですあの映画って
なんかエドワードゴーリーとかみたいな
ちょっと人が死ぬけどちょっとユーモラスでもあるダークな絵本みたいな感じがあって
なんかね好きだなーってそこが
確かにそういう作り物感というか
ミニチュアみたいな世界観みたいなの好きですよねティム・バートンって
シザー・ハンズの集合住宅とかもすっごい作り物感みたいな感じるしああいうのを見ると
確かに私もスパイダーマンもそうだったんですけど
あくまでその街の個人的なヒーローとか
ビジランテっていうのがやっぱいいなって思うところはあって
やっぱそのどんどん話がでかくなって
地球規模とか世界規模みたいになったり
どんどん豪華になっていくそれはそれで面白みはあるんですけど
私もそういうこじんまりとした話は結構好きですねヒーロー映画と
世界全体がバットマンとジョーカーの話を語るためにあるっていう感じが
すごく手に収まる感じがすごい好きだなって思いますね見るたび
あとまあ本来的なバットマンの話で言うと
バットマンとジョーカーそれぞれの誕生の因果がお互いに絡んでるじゃないですかこれって
でも元々はバットマンの両親を殺したのはジョーカーじゃないですよねコミックの方というか
他の大概の話ではそうなってるはずなんですけど
この話はあえて両親を殺したのをジョーカーに設定することで
あえてその話のスケールを小さくしたっていうのがあるなと思ってて
あのジョーカーの誕生もバットマンに由来してるっていう
お互いの因果を輪にして完結させてるっていう
それはあのめちゃくちゃバットマン好きな人からしたらそうじゃないっていう人も結構いるみたいではあるんですけど
僕はその因果が収まってるとこも一本の映画としたらいいなと思うんですよね
いやまあ確かになんかやっぱジョーカーは僕は本当にミステリアスな存在で
もうなんか訴訟とかもなんか過去の経歴一切不明ぐらいなイメージがやっぱあったので
ここまで明確になんかちゃんと関係性があるというか
過去こういう感じでみたいなのが描かれるっていうのが結構本当びっくりしたんですよねやっぱり
でもまあなんだろうバックボーンが描かれようが
ジャック・ニコルソン・ジョーカーの得体の知れなさは
過去が分かってようがやばいですけどね
まあまあまあね
ジャック・ニコルソンがやばい野郎って思いますもんね
まあそれはねあるんですけど
まあでもやっぱ過去の背景がちゃんと描かれてるからこそ
フリーキーたちの悲しみとか孤独がわかるよねっていうところですよね
多分ティム・バートンやったらそこはちゃんとやるよねっていうのは
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この2作を見てやっぱちゃんと思いました
それぞれにバットマンにもジョーカーにも
個人以上の正義とか悪を背負わせないのが私すごいなと思ってて
なんかあくまでもそのジョーカーっていう
そういう奴がいたっていう感じだけのところもよくて
やっぱりその最近のアメコミ映画とかだと話がやっぱり大きいから
正義とはとか悪とはみたいなところを考えさせられると思うけど
そういうことよりもなんかもうちょっとシンプルに
こういう悪い奴がいるみたいなそれを倒すみたいな
なんかそういうそれ以上でもそれ以下でもないみたいな
シンプルさがすごい好きですね
なんかそのバットマンの行動原理とかもあんまり掘り下げないっていうか
なんでこんなことをしてるのみたいなのが聞かれて
他に誰がやるのぐらいのなんか軽く答えて終わるじゃないですか
なんか掘り下げないというかそういう人なんで
もういいんですよみたいな感じ
この人はこういう人なんですよねって
もうわかってくださいよって話が進んでいくっていう
そうなんですバットマン見るたびに思うのが
優秀なのって実はアルフレッドじゃないっていう
それは一理あるっちゃありますね
あれもいいですよねアルフレッドの存在もやっぱりバットマンの中では
みんな大好き万能執事ですよね本当に
いや欲しいアルフレッドの存在が欲しい
めちゃくちゃ叱られると思いますけどね
何やってるんですかっていうところです
映画ばっかり見てても人生何も前に進みませんよみたいなことを
通りすがりにちくりと言って去っていきそうじゃないですか
やめてほしいそれは
でもさりげなくディズニープラス追加しておきましたよとか言ってくれそう
じゃあリターンズの方行きますか
はい
じゃあバットマンリターンズの方の話に行こうとは思うんですけど
初めて見たマリオンさんどうでした
始まりからして雪が降ってて
ダニエルファンの劇番がコーラス全開のやつで
シザーハンズかって思いましたよ始まり
びっくりした
オーバーラップしますよねイメージは
まんまじゃんっていう
見ていったらクリスマスが話の時期的に
ナイトメアビフォークリスマスじゃんみたいな
好きだよねこの辺みたいな
もうまんまティムバートンだったのが笑っちゃうぐらいでしたよ本当に
ペンギンのデザインもすごいですよ
鼻がいわゆるちょっと尖ってるみたいなモチーフありますけど
着飾った衣装も含めて完璧かっこよくないですかデザインみたいな
最高のデザインしてるなって思いましたね
ペンギンの悲しい過去とか見ると本当なんか切なくてたまんないし
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キャットウーマンのあの辺のコーヒーしか入れられない脳なしとか言われるとか
結婚いつするのとか親から言われるとかって
今にも通じるテーマだなって思いましたよ本当に
この辺の描写とか
僕見ててねプロミシングヤングウーマンとかちょっと思い出して
行動原理というかやってること最終的な展末とか
ちょっとなんかイメージが被るとこがあるなぁとは思ったりはしてたんですけど
本当はセリーナが資本家のマックスシュレックってやつに
殺されかけて家に帰った後
普段家に帰ってきたルーティンと同じようなことをしようとするけど
だんだんそれがうまくかみ合わないことに気づいていく感じで
いつも聞いてる留守番電話を聞くのも
なんか残ってる留守番電話の内容がすごい抑圧的な感じがするんですよね
なんかお母さんから最近どうしてるみたいなことのメッセージ入ってたりとか
あと化粧品買ってくださいみたいな
あなた女なんだからこれを使ってくださいねみたいな
押し付け感のある広告のメッセージが残ったりとか
女の人としてのうまくいかなさというか
何か押し付けられてる何かみたいなのが
あのメッセージに残ってるなって思うんですよね
それの中で自分を殺そうとした奴が経営してるデパートの宣伝が入ったことで
もう精神がわーってなっちゃって
もうそこから自分の部屋をぶっ壊しまくるわけですよね
でもうその彼女の部屋の中ってファンシーというかガーリーというか
なんかすごいファンシーな小物とかがおいじったりするんですよね
ファッションもなんかすごいちょっとその
ザ女の子っぽいみたいな感じのあるファッションも着てたりしてると思うんですけど
そういう自分の部屋の中をぶっ壊しまくって
ぬいぐるみを引き裂いてしていくっていう
で最後にそのヘローゼアっていうネオンサインを自分の中に飾ってあるのを壊して
自分の革製の衣装を塗ってそのボンデージファッションみたいな感じにしていくと
で最後に壊したネオンの跡に残ってるのがヘルヒアっていう
ここは地獄っていうのが残って終わるっていうのがで
僕あそこ見てるとうっとりするんですよね本当に
なんか今までなろうとしてた自分じゃないものに
自分はならないといけないのかもしれないみたいなのに気づいて
今までの自分を壊しながら新しい自分を生み出していくみたいな
それは地獄って自称するぐらい大変なことをしてるのかもしれないけれども
すごい開放感があるんですよねあそこ
もうむちゃくちゃ好きで見るたびあのシーンはもううっとり見てます僕は
もう全部やんって言いたいこと言ってほしいことが形になってるやんこのシーンみたいな感じで見てますね
彼女の境遇とか含めてやっぱ地獄そこやったなっていうのがやっぱ
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ネオンサインでやっぱ出てるしやっぱあとコスチュームもすごくなんか痛々しい感じがするんですよ
なんかトゲトゲしくて触れられないみたいな
本当想像しかなかったんだなみたいな風なのがとてもやっぱなんか切ないというか
黒い革に白い糸で無理矢理縫ってるからすごい継ぎハギ感があるんですよね
そうなんかそこがすごく継ぎハギだらけのぬいぐるみとかって
ちょっとなんか不気味というかなんかちょっと変な感じするよねっていうような雰囲気っていうんですかねああいうのって
キャットウーマンの一番好きなとこが美術館でしたっけなんか忍び込んで
で警備員になんか追いかけられるときに女は殺すか寝るだけなのかみたいなセリフ言うじゃないですか
その直後ぐらいにバットマンに会ってバットマンと対峙したときに
私は女なのにそんなことするのみたいなことを言うんですよ
私なんかねあそこらへんがねまた同じこと言っちゃうんですけど
バートンのバランス感覚すごい好きやなって思うんですよね
社会に対する叫びと対男性に対するコミュニケーション取り方を完全に分けて描くっていう
それをすごく一つの映画の近しいシーンでやるっていうのが
あのシーンを私もすごい見ててそれこそ痺れたというか
ディム・バートンって天才?ぐらい思いましたね
なんかねそういうちっちゃいセリフなんですけど
なんでここでこういうセリフ出てくるんやろうってすごく思わされるっていうか
なんか一作目のバットマンの男女の描き方の大雑把さに比べて
むちゃくちゃ繊細なんですよね
一作目の彼女どうしたんって思いましたもんね
しれっと分かったみたいなことを会話で触れてましたよね
いやあんまそれ合わんかったんやろうと
いやそれはやっぱねリターンズの彼女の描き方
それでやっぱこうバットマンと交流深めるというか
ああいうところの場面は本当に物語としてすごく上手いですよね
中身もちゃんと濃いし
やっぱバットマンがちょっとアホっぽいっていうのは否めないですよね
キャットウーマンの方は結構こう
自分と相手が同じっていう部分に惹かれ合うっていうのを
すごい丁寧に描いたと思うんですけど
バットマンの方は結構コロッと好きになってないかと
結構思っちゃいました
いやそれがそこ魅力でもあると思うんですけどね全然
アホっぽさというか
バットマンリターンズのバットマンに関しては
前作にもから輪をかけて
なんかあんまり
ペンギンとキャットウーマンを描くつもりしかないというか
バットマン個人としてはむちゃくちゃ目が荒いんですよね
でそのシュレックでしたっけ
あの人も結構キャラ立ってるから
もういらんのよと思って
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バットマンいらんのよってなっちゃいましたね
ほんとなんか
ティム・バートンの好みというか
興味あるところとないところがはっきりしてんなっていう
感じします
でもペンギンがすごいやっぱり
良くて
あの本当にかわいそうじゃないですか
まず冒頭のシーンから
なんでそうなるっていう
もうほんとひどい親やなーっていう
それでなんか川みたいなとこ
ドブみたいなとこ流して
なんでペンギンたどり着くねんっていう
なんでペンギンが育ってるねんっていう
とこから面白いんですけど
なんかそこから地上に上がって
自分の親を探したいっていう
もうなんかその動機が
もうほんとにもう切なすぎるっていうか
かわいそうというよりも切ないですよねほんとに
でシュレックに祭りあげられ
結局破滅の道をたどり最後は死に
ってなんかほんと
もうなんでこんなひどい人生というか
もうみんなこいつのことなんだと思ってるんだみたいな
もうほんとかわいそうなんですよねほんとに
僕本作のペンギンを見てて
すごい重要な要素だなって思うのが
彼ゴリゴリに性欲があるんですよね
でそこがあんまり他の映画で見たことないというか
むちゃくちゃ描きにくい部分だと思うんですよ
例えばその
言い方難しいな
障害のある方の性の話とかって
ものすごい触れにくいというか
一般社会で触れないようにされてるところありますよね
それって
例えばティンバートンでも
シザーハンズとかだったら
やっぱ主人公のジョニーティップが演じてたやつって
異形だし孤独だけど
なんか清潔感のあるキャラとして描かれてたと思うんですよね
美形だしね
本作のペンギンって
容姿としては異形になってるし
生魚いきなり食い出したりとか
清潔感ないし
清潔感っていうより
ペンギンだからね
ゴリゴリに性欲もあるわけですよ
だからキャラクターとして
なんかそういうかわいそうなマイノリティとして
素直に飲み込めないものとして描かれてるなって思うんですけど
じゃあ実際にある
実際にいるそういう少数者と呼ばれる人であるとか
弱者と呼ばれる人って
そんな善性の存在なんですかっていうのを
思ったりはするんですよ
彼らは清くて善の存在じゃなければ
受け入れてもらえないんですかと
そうじゃないよねっていう
ゴリゴリに性欲あるし
生魚一枚で食うような
汚らしい存在でも
やっぱ孤独を感じてるし
社会に受け入れられたいって思ってるっていうことを
ぶつけてるなって思うんですよね
本作のペンギンって
むしろ性欲って
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他者に受け入れられたいっていう
欲求の最たるものでもあるなと思うんで
単純な性欲だけじゃなくて
そこまで自分を受け入れてくれる人
受け入れてくれる他者
それが親じゃなかったし
そういう存在の人が今までいなかったからこそ
性欲が強く描かれてるっていうのは
あるかもしれないですね
そうですね
それもあるしその一方で
ペンギンが女性を見る目って
ものすごい即物的というか
性衝動をぶつけるための存在として
見てる感じあるんですよね
キャットウーマンに接するときもそうだし
キャンペーンガールみたいな人と
話しするときもそんな感じだし
自分が弱者で
いたわってほしいとは思ってるけれども
じゃあ他の人に対して
全然そんなことはない存在として
露骨に描かれてるなって思うんですよね
そこがすごいちょっと
見ててアンビバレントな気持ちも
覚えたりはしてたんですけど
だからペンギンって
社会的な承認であるとか
達成が得られてない
弱者男性的な存在として見ることが
できると思うんですけど
一方で社会に抑圧されているキャットウーマン
というものも描かれている映画で
それぞれ2つが描かれている
じゃあその2つが分かり合えるか
分かり合わないんですよね
ツイッターの映画これ
ツイッターみたいな話してます
普遍的なテーマですね
確かにそうですね
でも私も最近というか
ペンギンの話で言えば
やっぱりその
自分が優しくされた経験もないし
自分の周りに
そもそもペンギンとかしかいなかったわけじゃないですか
サーカス団はいましたけど
だからもうそもそも
女性に対して
それ以外の接し方を知らないんじゃないかな
というのも思うんですよね
女性だけじゃないですけど人間
他者に対して
コミュニケーションの仕方が分かってないんだと
そういう概念がない気がします
ないというか
あるんでしょうけど
それを明確に意識することが
できてないんじゃないかなっていう
ますますなんか
哀れなキャラクターに
なってきたんですけど
でも
そういう風に自分の親のことを
知りたいとか
地上に出るために
悪いことして取引というか
自分がそういう
マチポンピなことして地上に出ようとしたり
っていうところが憎めないし
愛しく思える
そこなんですよね
チンパートンの
本当にさっきから言ってる
ギリギリのどっちかに転がない
どっちも持ってるっていう
部分を常に
刺激されるというか
生魚食べるの
多いかな
そうですね
おもろかったですけどね
むしゃむしゃ食べてましたね
ちょっとびっくりしましたね
キャットウーマンが鳥食べたときも大概びっくりしましたけどね
33:00
あれも
あと
ちょっと見てて思ったことで
ペンギンの
部下いるじゃないですか
サーカスの人
サーカスのやつらが
同家の格好して襲ってくる
わけですけど
バットマンのヴィランの部下が
ボスのデザインモチーフを
持って出てくるって
よくあると思うんですよね
でも
1作目のバットマンのときって
ジョーカーの家来って
ただのチンピラの格好のままなんですよね
そうですね
ジョーカーの部下こそ
同家的なものをやるの似合うじゃないですか
ダークナイトの冒頭の銀行強盗のときでも
同家のマスクかぶって
強盗してましたけど
1作目のバットマンではそれやらなくって
2作目のペンギンのほうでやってるんですよね
ペンギンって
元のコミックだと
普通にギャングのボスなんですよね
だからワシバナで
MV服着てるからペンギンっぽい
からペンギンって呼ばれてるんだったかな
ちょっと細かく覚えてないんですけど
あんまりサーカスモチーフがないキャラのはずなんですよ
ちょっと間違ってたらごめんなさい
今回のペンギンは
サーカスモチーフがあるわけですけど
それって要は
そういう見せ物になってた
フリークス的な人たちが
ペンギンの味方にいるからってことだな
とは思ったんですよね
そういう社会から
身体的なことであるとかを
理由に排除された人たちが
ペンギンの部下であるというか
そういう人たちが
今まで社会で生きてきた方法は
サーカスで見せ物になったり
することであるから
モチーフとしてサーカスであるとかを
背負ってるんだなって思って
そういうところに
ティム・バートンなりの弱者のメッセージ性
みたいなものを入れてるのかなとか
思いながら見てたんですよね
ティム・バートンの映画でサーカス的なやつって
結構多いですよね
ミス・ペレグリンとかも
サーカスっぽいなってイメージあるし
ほぼの実写映画家もやってますからね
あるものにサーカス出てくるし
そういう平均から
はみ出してしまう人たち
異業とされてしまう人たちが
生きていける場所としての
サーカスみたいなものに
自覚的に取り上げて
使ってるのかなっていう気はしますかね
ティム・バートンは
そういう意味でやっぱり
弱者って言っていいのかわからないですけど
少数派の人たちに
優しいというか
その人の目線に
立ってくれる人って感じですよね
それこそ
その人たちが生きる場所を
映画で作ってるって感じしますよね
バットマン・リターンズも
見たら救われるなって
そう思える人めっちゃいると思うんですよね
救われたもん
やっぱ他の人とは
違う一面って
みんな誰しもどっかあるし
そういった部分に優しく
そういう場面も愛せるように
すごくあると思うんですよね
最終的にペンギンが
割とあいつ人に
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愛されたいみたいなの素直に出してる
じゃないですか
そこ素直だなって思ったりはするんですけど
最終的にそれが叶えられない
って分かったら
めちゃくちゃ悪意をぶつけにくる
わけじゃないですか
クリスマスに
そこの
最終的に破滅に向かうところも
救いはないんだけど
逆に救われるというか
俺はこのみんなが幸せそうに
してる日に世界が
滅んでほしいと思ってるんだぞっていうのを
言ってくれるみたいな感じがあるな
って思うんですよね
実際すごく
真っ当な主導だと思いますし
そんな報われない人からしたら
持ってる人は全部持ってるやん
っていうことに対する
怒りというか
すごくあって叱るべきと思わされる
それがでもやっぱり
どこまでもコミカルな感じなのも
良くて あんまり片肘張り切らない
感じがいいなとは思いますね
一歩間違ったらすごい
しんどいことを言ってる映画だけど
そうなんですよ あれを真面目な
ノーランみたいなトーンで作ったら
ただの地獄じゃないですか
本物の
本当に辛いなって思うだけ
本物の地獄じゃないですか
それがこの間のジョーカーだったのかも
しれないですけど
それはちょっとおとぎ話的な
風に見える
タッチで描かれるのと
絶妙なバランスってことですよね
私たち
見てる人が
何も恨まなくて済むっていうか
何かに絶望したり
恨まなくて済むっていうところ
こういうことを考えさせられたり
色んな社会の辛い面は
見せてくるんだけど
最後それが何かを恨むってことで終わらないような
見せ方をしてるっていうのがやっぱり
いいなと思いますね
ペンギンは死ぬし
キャットウーマンもどうなったかわからない
感じで終わっていくけど
なんか爽やかなんですよね
最後ペンギンにね
ペンギンに運ばれて
葬式でしたよ完全に
棺桶運ぶ親族一同
みたいな感じでしたよ
そういう動物のペンギンの立ち位置って
キャラとしてのペンギンを
良いとか悪いっていうジャッジする立場じゃなくて
最初からそこにいて
最後もああいう風に
特に感情を表すこともなく
見送るっていう
すごいシュールでしたけど
いいシーンでしたね
地上の世界
広く広げた世界から見せられた人が
地下に降りていった先にあって
何も言わずに寄り添ってくれるもの
みたいな
例えばそれってサブカルチャーだったりするかもしれないな
とか思うんですよね
それこそこのバットマンリターンズ
っていう映画が
誰かにとってのペンギンだったりするかもしれないな
とか思ったりはするんですよ
俺本当に愛されてとか
いやもうみんな死んだらええの
とか思ってても
黙って横にいてくれるみたいな
わかるよその気持ち
みたいなぐらいには
寄り添ってくれるっていう
39:00
最後打ち死にしたら
見送ってはくれるみたいな
そうですね
たとえその
思いは叶わないし
残酷なままだけど
そういうことがあったよねって
覚えてもらえているような気がする
終わり方って言うんですかね
今回の敵が
マックスシュレックっていう
持ってるやつじゃないですか
持ってる男性
っていう
あてつけでもあるし
象徴的だなと思ったりはするんですよね
弱い男性にとっても敵だし
女性にとっても敵
っていうやつがいて
最後はそいつがやっつけられることで
なんか丸く収まった感じが
するというか結局
キャットウーパンもペンギンもバッドマンも
ちゃんと相互理解できなかったけど
なんかとりあえず共通の
仮想敵みたいなものをやっつけて
丸く収まってるみたいな
感じがあるかなって思ったりは
したんですよね
バッドマンに至っては
バッドマンもどっちかっていうと持ってる男の
人間やけどなみたいな
確かに
相互理解は誰もできないまま
そこはある意味
世界の心理的な部分かもしれないけども
みたいなところですよね
シュレック役の人も
なんかすごい
ぼーっとした顔がいいっていうか
なんかポカーンってした顔がよく写るじゃないですか
なんか
全体的に
ビジュアルの
チョイスがいいんですよね
クリスタファーウォーケンってやっぱり
ティムバートンの映画に
合いそうな顔してるなと思いましたけど
本当なんかバッドマンの映画の話してないですよね
ほぼティムバートンの話してましたね
って感じがしますね
山崎さんはザ・バッドマン
まだ見てないんですか
ほんま早く話したいですよ
あ、そんなに?
そりゃそうでしょ
それはなんか喋りたくなりますよ
それこそこういう
過去のシリーズとの比較というか
っていう話だけでも
めっちゃできると思いますし
やっぱりなんか私もほんまにやっと
アメコミ映画の楽しみ方というか
アメコミ映画というか
シリーズ、シリーズ映画
の楽しみ方として
結構こう
監督が違うと
こんだけ世界観が違うんだなとか
その中で守ってるものを
守ってるバッドマンっていうキャラクター
っていう話をするのはやっぱ楽しいな
って思いますね
次のバッドマンの時に話したいんですけど
アイアンマンが
私はもうどうしてもなんか理解できないんですよ
はい
アイアンマンとバッドマンが結構私は
対照的やなって思ってるんですけど
私もアイアンマンのことを
そんなめちゃめちゃ知ってるわけじゃないんですけど
エンドゲームとか
スパイダーマンとかに
ちょくちょく出てきて
出てくるけど
さっき言ってた全部持ってて
42:00
しかも武器とかを作って
自分のせいで争いが起こってるのに
それでじゃあ
わかった俺ヒーローになるわとか言って
自分が使う暴力は正しい暴力みたいな
理論じゃないですか
あいつこそ
彼もそれは認識してて
その自己矛盾と戦って
そして謎の重圧で
結構ノイロズ気味になる
ってキャラクターなんですけど
別になんか
もう擁護したいわけじゃなかったんですけど
私らしくちょくちょく
いろんなスパイダーマンとかに
ちょくちょく出てくるアイアンマンのイメージは
ちょっと嫌なやつというか
資本主義のゴンゴンみたいなやつで
まあまあまあ
嫌なやつでは
そういう側面はありますけど
穴がち間違ってないとは思います
間違ってはないですけど
それに対してバットマンって
不幸なんだけど
自分をあまりヒーローとしない
というか
どこまでも自分は一時系団なんで
みたいな感じじゃないですか
それが好きなんですよね
バットマン
そんなこと言ったらアイアンマン
見だしたらアイアンマンのことめっちゃ好きになるかもしれない
それはそうだと思いますよ
すぐシリーズで好きになるから
それに関して言うと
アイアンマンって
おっしゃる通り
金持ってる側だし
暴力を生み出してる側
なんですよね
それで俺ちゃんとせなあかんって
気楽なもんだなみたいな
見え方せんことはないんですけど
それって
僕らは多少身に覚えがあるというか
楽な立ち位置から
言ってるところあるんじゃないかな
とか思ったりはするんですよね
その中でできることをしよう
って思うってことは
そんなに悪いことではないんじゃないかな
とか思ったりはするんですよ
そうした
矛盾を抱えながら
どうヒーローとして
どう生きていくかみたいなところって
バットマンもね
いろいろな矛盾をはらんだ男ではあるじゃないですか
バットマンは結構
あかん!
ほんまに早くザ・バットマンで話したい
早く見てください
見るんで来週
また過去作シリーズの中で
どのバットマンが一番好きかとか
話したい
代表的な
ノーランと
ティム・バートンでいいんじゃないですか
そうですね
それで言ったらやっぱ
ティム・バートンのバットマンが好きですけど
混ぜたのめっちゃ面白かった
前野さん
全部見たんですか結局
フォーエバーは諦めました
さすがにね
さすがにね全部はね
あとちょっと聞いてみたいなって思ったんですけど
皆さんの好きな
ティム・バートンの映画って何ですか
前野さんバットマンはあんまり
思い入れないけどティム・バートンには結構
思い入れありそうじゃないですか
好きな作品とかあるのかな
あんまりファンタジーによりすぎると
あんまり好みじゃなくなっちゃうんですけど
いや
45:00
ビートルジュースもよかったけど
マーズ・アタックかな
なんか好きそうだよな
まだ見てないんやけど
フォンの惑星とかも結構好きだったんだけど
あれはサルの惑星なんでちょっと
何とも言えないけど
そうですね
1位マーズ・アタックだったわ
マーズ・アタックそこ何やろな
迷うな
ビッグフィッシュかフランケン・ウィニーとかで
結構迷いました
山口さんは何かあります
僕今ちょっと思い返して
見てたんですけど
バットマンしか見たことないかも
え
マーズ・アタックとかは見てるんですけど
なんかちゃんと見てないんですよね
多分テレビとかで見たみたいな感じで
確かになんか昔よくやってたような気がする
なぜか
つまみ食いだからちゃんと見たって感じがなくって
他も何本か見たことあるけど
この作品を見たっていう感じの
記憶が残ってなくって
バットマン2作ぐらいしか
ちゃんと見たと言えるものがないかもしんないですね
僕
それこそバットマン見て
めちゃめちゃシザーハンズ見返したくなりました
あーでもそれは思いました
こそ私ちょっと大人なんでちゃんと見てない
なんか子供の時しょっちゅう見た気がするんですけど
そうなんですよ
今見たら結構
捉え方が違う気もします
テレビでやってたのを
見てたって感じだったんで
腰据えて見てないんですよねシザーハンズ
なんかね昔よくやってましたよね
何だったやろ
あれ誰のチョイスで
同じやつ何回もやってるやろ
ビートルジュースとかもちゃんと見てないな
USJのアトラクションでしか知らないんですけど
USJそんなアトラクションあるんですか
なんかありましたよね
ビートルジュースのなんかこう
ステージショーみたいなのありますよね
だいぶ昔ですけどね
僕が行ったUSJって
スパイダーマンのアトラクションができたぐらいの
記憶ですけど
1個行ってないのであれですけど
じゃあまあその感じで
今回のティンバートン2作の
バットマンの話は終わりたいなと思います
次回は
じゃあザーバットマンですね
イェーイ
いやー
そこまで言われるんだったら
楽しみにしておきますが
たぶん次会った時
マスク被ってきてるんちゃうかな
次の映画バーで
リドランの格好
してきてるかもしれないな
では次回の
今の話した過ぎるバーの開催が
3月26日
ですね
オープンが17時
クローズが21時の予定となっております
ザーバットマンの話とかもね
できるような場にできたらなとは
思いますので
よかったら遊びに来てください
はいあと
この番組ではお便りを募集しております
ツイッターのDMでも
お便り募集してたんですけど
48:00
それなくなっちゃったんですいません
ブログのお便りフォームから送りいただけたらな
と思いますので
すいませんがそちらでご確認いただけたらな
と思います
はいそれでは映画の話した過ぎるラジオ第54回
キム・ワートン
バットマン2作の話の回
終わりたいと思います
それではまたお会いしましょうさよなら
さよなら
