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こんばんは。ゆるい言語活動のスメ、今日もよろしくお願いします。
今回初めてのゲストに来ていただきます。
初めてですね。
初ですね。この番組始まってたぶん1年半ぐらいでありますよね。
シーズン1は入れるともっとしてますね。
そうですよね。
そうそう。
ポッドキャストの前にツイキャストで、3,4年?5年?やってましたよね結構。
結構やってました。長いこと。
そうそう。それはツイキャストだったんで、ライブだったから残ってなくて。残念ですね。残ってたらよかったですね。
確かにね。
今思うとね。
そうそうそうそう。
だから去年ぐらいからポッドキャスト、おととしかな?ポッドキャストになってっていう感じなので、1年半ぐらい。やっと初のゲストということで。
ご紹介します。シュウさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。光栄でーす。よろしくお願いします。
いやいや、こちらこそですよ。
なんかね、言ってたんですよ。ずっと。ゲストや舞台呼びたいって言いながら。
オファーするにもなぁみたいな。ぐだぐだのお祭りに呼ぶのもなんか。
いやいやいや。
むしろ出たいと言っていただいたんで、すごい嬉しいな。誘いやすかったです。
ありがとうございます。
こちらこそありがとうございます。本当に光栄です。
ぜひよかったらシュウさんが何者なのか。何者なのかって難しいけど。どんなことをされている人なのかっていうのをちょっとよかったら簡単に自己紹介していただけたらと思います。
ありがとうございます。ご紹介していただいたみたいにシュウと言います。よろしくお願いします。
上水さんとは。これ上水さんって名乗られてましたっけ?
上水さんとは一回、僕の番組に逆に上水さん、ゲストに来ていただいたことがあるご縁で。
それの前から多少は絡みはあったんですけれども、コテンラジオのコミュニティの中で上水さんと知り合わせていただいてっていうご縁だったんですね。
僕がやっているポッドキャストがシュウの話すラジオっていう名前の番組なんですけれども、話すがお話の話じゃなくて手放すの話なんですね。
自己紹介っていうと僕ちょっとすごい難しいタイプなんですけれども、その手放すっていうところ一つキーワードになっているようなところがあって、なるべくお金を使わない生活をこの数年。
もうでも7、8年になっちゃうかな。しているところがありまして、実際なるべくお金を使わないっていう1ヶ月に5万円ぐらいの支出で抑えるっていうような暮らしをしているというのがすごく特徴なんですね。
前々からそうっていうわけではなくて、徐々に徐々に流れてきてそうなったっていう。
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一時期は関東の方に住んでいてプログラマーをやっててみたいな、いわゆるブラック企業みたいなところに住んでた時期もあったんですけど。
反動みたいな感じで一言で言ってしまうと、そういうお金とかに対する価値観みたいなのがだんだん変わっていって、本当に大事なことってなんだろうっていうのを考え直すような流れでなるべくお金を使わない生活になっていきまして。
このコテンラジオとかを、ポッドキャストを聞くようになったきっかけでコミュニティにも入って、自分でもポッドキャストを始めてっていう流れの中で、ちょっとさらに今はもっと自己紹介しにくい状態になってるっていうのは。
1ヶ月に5万円っていう収入だけはアルバイトで稼いでいたんですけど、今はもうそれも完全にゼロにしてしまったんですね。
特にだから、この2022年、今年に入ってから全くゼロにしてるんですよ。
去年末まではアルバイトしてたんですけど、今年からもう完全にゼロにしてるんですね。
僕の中ではそれを勝手に生きるポスト資本主義に突入しているっていうような言い方をですね。
これはコテンラジオのパーソナリティの樋口さんが言ってくれたことでもあるんですけど、そういうフェーズに入ってきてまして、ますますちょっと自己紹介しづらいっていう状態になってるんですけど。
生きるポスト資本主義に突入しているということですね。
そういうことですね。
何なんだっていう話になると思うんですけど、それをちゃんと全部説明しようとすると、それこそ時間がそれに使われてしまうというか、時間かかりすぎちゃうんで。
もうちょっと何か言った方がいいかな。
今の社会の状態がその資本主義っていうのは、僕の表現で言うとインプットが先の循環の世の中になってるっていう感じがしてるんですね。
インプットって収入とか、雇われるとかいうのもそうなんですけども、それを前提にしている世の中になってるっていう僕の視点から見るとそうなっているのを
いわゆる契約とか約束があって、だからその見返りのためにやりますみたいな。
そういうことです。それを無条件にやりたいことをやるっていう方が先になる世の中を目指して勝手に一人で手放して一人で始めますっていうのを発信してやってますっていう感じなんですね。
ポッドキャストの中でそんな活動みたいな感じで僕が活動というかそういう動きにしていることを応援してくださる方は寄付的に応援してくださると
サブスクでっていう窓口を設けてるんですけども、月額っていうんで100円以上っていうんでそれでほんのちょっとですけど今それで集まるっていう流れがちょっと生まれつつあるみたいな風にはしてるんですけど
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基本的にはそんな風に活動しているシュウと申します。よろしくお願いします。
お願いします。僕はなんとなくそのねあの流れを去年対案したところから知ってる部分があるので
あとはそのお仕事を去年の年代で辞められたっていうのはちょっと風の噂で聞いてたりはするので
なんとなくはわかるんですけど、けんぞうさんから何が起こってるんだろうってことだと思うんですけど
けんぞうさんが質問があればちょっと
けんぞうさんが質問があればちょっと
けんぞうさんが質問があればちょっと
ポスト資本主義っていうことは資本主義の後に新しい何々の主義が来るよねって話なんですよね
あーですねはいはい
具体的にどのようなことをイメージされてるんですか
それもですね具体的なところのイメージっていうのはまだないっていうのが正直なところなんですね
これはまあポッドキャストでももうその実際に仕事を辞める前からそれを宣言し始めてたんで
いろんな人からリアクションもらっていて
じゃあ具体的にどうするんだっていうところが一番大きなリアクションなんですね
じゃあどうするんだだったり
どういうことをやりたいのかがわからないとか
そういうリアクションが一番多いんですけど
僕の中では完全にイメージが先行しているんですよ
はいだから具体的なものがあってそれができるからやろうではなくて
先にイメージの方があって
でそれに実体がついてくるんじゃないかっていう
過程のもとに動いてるっていう感じなんですね
イメージはじゃあそうどんな感じで言語化するのはむずいかもしれないですけど
そうですねだから
どんなイメージを選んで
そうですね今の要するにさっき言ったみたいな
インプットが先の社会になってるっていうのが
これは僕の言葉ではないんですけど
ちょっと何ですかね
日本仏教と教会という松並龍元さんっていう
古典ラジオの深井さんとかも一回対談されたことのある
それも新しいお寺の形みたいなのをされてる方がいらっしゃるんですけど
その方が書かれた記事の中に不安OSと安心OSっていう考え方があって
今の社会はどちらかというと不安OSで成り立ってるんじゃないかっていう風な表現されてるんですよね
それもさっき言ったみたいな何か条件のもとに雇用されるであったり
物を売ったり買ったりも全部それっていう風な感じで言ってるんですよね
不安があるベースにしてってことですか
そうですね
ラーメン屋に行って例えば1000円払わないとラーメンが出てこないとか
当たり前の話で今の社会では当たり前の話なんですけれども
そういう条件付きで何かが出されてくる
基本的にはお金が条件になってる
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それは不安があるからそういう風になっているんだっていう考え方で書かれている記事だったんですね
そこには僕がインプットが先っていう風に表現したところとすごい近いものを感じて
それを安心OSに変えていったらどうかっていう考え方だったんですね
じゃあラーメン屋を例に出すとまずラーメンが出てきて
食べた側がどうするか自由みたいなイメージですか
どっちかっていうと要するにこれは僕のイメージなんですけど
その記事でそこまでのイメージがあるかわからないんですけど
アウトプットしたい人が勝手にアウトプットする社会っていうのをイメージしてるんですよ
だから何か食べていくためには基本的には野菜だったりとか
農業だったら野菜を作ったりお米を作ったり
今は養殖だなんだっていう動物の飼育とかもあったりするから
そういうのがどういう風になっていくかっていうのはわからないんですけれども
そういう何かしら食料を生み出すっていう活動されてる方がいらっしゃいますよね
そういう方も余剰分ができてきた時にそれを要するに社会にアウトプットする
自分が食べる分以上のものを外に何らかの形で提供するみたいな流れを
僕はアウトプットが先っていう風に言っていて
全部がそうなっていくかどうか別として
過程としてはそういうイメージをした時に
そのアウトプットがそういう人がほとんどみたいな世の中になった時に
回ってこないわけがないっていう考え方なんですよね
完全にそれを今までのインプットが先っていう流れを
アウトプットが先に逆転させてもいいんじゃないかっていう
発想があるだけといえばだけなんですよね
全てのサービスにしてもそれが当てはめられないことはないんじゃないかっていう
勝手な発想があるだけっていう感じなんですよ
ちょっとすみません ケンゾーさん分かんないかもしれないんですけど
あれですよね 例えばコテンラジオとかが言ってあった
いわゆる1対1で取引が完結する形じゃない形みたいなのにも近いんですかね
自分たちは勝手にアウトプットして
誰かがインプットをくれるんだけども
別に必ずしもインプットをくれた人に返してるわけではなくて
社会にアウトプットして そこまで帰ってきて
1対1の関係じゃなくお金が回ってるみたいな
還元されていくっていう考え方ですか
もう一回ですか
還元されてるっていう考え方なんですか
そうですね 還元が入ってくるんじゃないかっていう
自分がめぐりめぐってみたいな
だからみんながアウトプットしてたらそれが起こりうるってことですよね
一部だとそれはないけどってことですよね
そうですね
確かにイメージとしてはでも分かりますよ
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だからそのスタンスに単純にその意識をそのスタンスに持っていくだけっていうのを
実験的に個人的に一人でやり始めてみましたみたいな状態ではあるんですけど
その状態の先には勝手にそういう社会をイメージしてるっていうのはありますね
っていうようなぶっ飛んだことをやってる人間なんですけども
面白いんですけど
そうだな
しゅうさんぐらいある種リスクを追ってたら変ですけども
収入が止まるわけじゃないですか
一般的に見るとリスキーなやり方だと思うんですけど
みんながみんな仕事やめてやるやり方難しい中で
例えばベーシックインカムとかお金作ってね
そういうのが実装された時とかに爆発するみたいなイメージなんですかね
どうなんだろう
それもあり得るとは思ってます
ただそれを期待してやってるっていうよりは
何かしらそういう意識の人だらけになったら勝手にそういう状態に
ベーシックインカムも案の一つとして全然あり得ると思うし
何かの形っていうのは後からついてくるんじゃないかなっていうのが
僕の意識イメージにはありますね
どっちかというとそういう感覚
意識を変えたいといえばあれだけども
まず自分はそれを意識だからそういう意識でやってみて
変わる人がいたら面白いんじゃぐらいの感じ
はいはいですね
同期の方がですね
なんか僕の中ではちょっと重要だったりして
その同期がウェミさんとかはご存知なんですけど
僕はHSPっていう機質なんですね
生まれながらにしてそのビビりというか
繊細さんってよく言われるタイプなんですよ
それが根っこにあるもんで
基本全てにビビってるんですね
全てにビビってると一番気になるのが
世界の環境問題というか
最近は温暖化とかで
2050年がリミットだみたいな話題とかもよくあるもんで
そこがめちゃくちゃ気になるタイプなんですよね
それに自分も何かしら関わっているんだろうな
っていう意識があって
それに対する対策みたいなのを打ちたくなるわけですよ
個人的には
ただそれを無理やり動かすみたいなのはちょっと
今までの社会っていうのは政治にしても何にしても
強制力みたいなもので動いてきている感じがして
それ自体が何か原因になっているような気もしているんですね
勝手に
自分の中ではその構成因の一人として
世の中の構成因の一人として
そういう強制力ではなくて
安心な心の状態になることで
そこに解決するような状態っていうのを
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イメージした延長の延長の延長が今の僕の動きみたいな
意識でやってるんですね
根っこはそのビビリで
世界の環境問題を何とかしたいみたいな感覚なんですよ
何とかしたいって言うとちょっと遠すぎるので
イメージもこれもしづらいと思うんですけど
僕のイメージでは今世の中の人々全員が
たきつぼに向かう船に向かっているような
イメージを勝手に持ってるんですね
これもちょっと自分のポッドキャストでよく使う表現なんですけど
その乗っている船の中で
人間関係だったりとかその中でのやり取りで
何かこういざこざを起こしている状態に見えてしまってるんですよ
僕の中では
でもそこじゃなくて
もうそろそろちょっと全員がその船に乗っていることが
もうこのネットも普及した世の中では
もう見える 見ることができる状態に
まあ人間全体 人類はっていうと大げさですけど
したなぁと思っていて
だとしたらみんなでそこに意識向けないと
ちょっとまずいんじゃないかっていう意識で
その意識解決
それを解決するための意識がアウトプットが先なんじゃないか
っていうふうに僕は考えてそう動いてるっていう感じがあるんですね
そのみんながアウトプットした先に
滝坪に向かう船が
なんかわかんないけど
そうじゃない方向に向かい始めるっていうイメージってあってますか
向かい えっとですね
滝坪にどっちみち沈むんだけど
みんなで仲良く最後死ねるねみたいな
あーはいはいはい
可能性としてはどっちかわからないんですけど
だからね今ちょっと僕も話しながら
これ話の順番が逆向きだったかもしれないなっていう感覚がちょっとあって
これもちょっと感覚的なこと今言っちゃってるんですけど
全然いいですよ
はいはい
要は
その滝坪に向かっている原因そのものが
その意識だ
インプットが先になっている意識だっていう風に僕は思ってるんですよね
なるほどね
はい
コロナになって
例えばそのどういうあれだったかな
ちょっとニュースの正確な表現忘れたんですけど
中国の工場とかが動かなくなったことで
一瞬衛星からの地球の
地球の見え方がクリアーになったみたいなニュースが
あったことがあったと思うんですよ
人間が活動を止めたときに
一瞬地球が綺麗になったみたいなニュースがあったように
ちょっと表現すごいうろ覚えで申し訳ないんですけど
結構前ありましたね1年くらい前じゃない
確か
あったっていう風に記憶してるんですけど
要するにその船っていう表現しましたけど
それって人間の活動自身だっていう風に僕は思っているんですよ
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それは活動を続けないといけないから
しょうがないと言えばしょうがないんですけど
ただその活動をする時の意識の持ち方に
結構原因があるように僕からは見えていて
だとしたら最後ダメだったに終わるかどうかは別として
だとしたらその意識をどちらかというと
そういう状況を生み出さないような意識に
変えていく必要があるなって僕は思っていて
それがアウトプットが先っていう感じなんですけど
毎回話がポーンと飛んでるように感じられるだろうな
という予想をしながら喋ってるんで
なかなか難しいんですけど
どうですかけんぞうさん
今までのお話を聞いてると環境問題に課題を感じました
環境問題の根本原因って人間が生産活動してるよねってことで
生産活動を考えていくとたけつぼに一つ落ちてるから
その生産活動は最終的には意味がなくなるよね
みたいな感じの感覚でいいんですか
はいはいそうですね
環境を守るのと生産活動をしていくのって両立なのは確かなんですけど
しゅうさんにとって環境問題を大事にしていくのが大事なのか
それとも環境問題のために人々がみんな生産活動をしなくなって
経済活動をしてみんなが貧しくなるのがいいのかどっちなんですか
貧しくなったとしてもみんなが生き延びる方がいいっていう感覚はありますね
貧しくなるとみんな幸せになれないと思うんですけどね
そこはどう考えられます
地球環境が問題になり始める前の状態の世界中の人が
全員不幸せだったっていうふうにあんまり感じてないんですよね
その理由を教えてもらいたいですか
それも感覚的なものなんですけど
僕がこのなるべくお金を使わない生活に入っていってた時期
今みたいにポスト資本主義っていう発想が生まれる前の時期も
その方がいいっていう感覚で僕はなっていってたんですけど
なるべくお金を使わないような暮らしになっていってたんですけど
それが幸せっていうものが究極的には相対的なものでしかないっていう感覚を僕は持ったんですね
なんか不幸せな状態から
マシな状態になるっていうその差分でしか幸せって感じられないんじゃないかっていう感覚があって
実際自分の過去の出来事であったり自分の心の状態っていうのをたどっていったら
そうなんじゃないかっていうふうに思ったし今でも思ってるんですよ
その意味においては原始時代の人間であっても現代人であっても
あとは今の世界で超貧困国の人であっても先進国の人間であっても
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その構造自体は変わらないんじゃないかなって僕は思ってるんですね
だから人間の幸せっていうのはそのどこにいても変わらないっていうふうに僕は思っていて
そうなった時に生き延びることだけが大事っていうふうに僕の感覚ではなってるんですよ
だから経済的に豊かな方が絶対に幸せっていう感覚での話になると
さっきみたいなみんなが貧困になるとみんな幸せじゃなくなるっていう
発想になると思うんですけど
僕はその感覚がまず相対的なものっていうふうに思ってるっていう
だから本当さっきけんぞうさんが言った問いのまま繰り返しになるんですけど
文明的に退化したとしても別に幸福度に影響はしないんじゃないかっていうのが
しゅうさんの考え方みたいな
そうですねブータンでしたかね
ブータンって確か幸福度がだいぶ高いっていうような
ちょっとちゃんとした表現はわかってないんですけど
ただすごく
あれですよねその指数が高かったですね
はいはいはい
Gなんとか
でもすごくそんなに先進国ってわけじゃなくて
国民全体はそんなに貧しいって言うとあれなのかもわからないですけど
そんな裕福だったわけではないっていうふうに捉えていて
そこにも現れてるんじゃないかなみたいな考えでいる人間です自分は
なるほどね面白いね
アフリカとかって貧しくて児童労働してる子にがいっぱいあるんですよね
ちっちゃい子供が児童労働してます
教育も受けられませんと
その子たちって幸せなんですか
その状態が幸せかどうかっていうのは
ちょっと他との比較っていうのが多分判断基準入ると思うんですね
で他が全員同じだったとしたら
それでも幸せあり得るんじゃないかなっていうふうには思いますけど
多分その今レイニーとされた時点で多分他の裕福な国との比較で
っていうのがあるんじゃないかなと思ったんですけどどうですかね
裕福な国の比較って例えばブータンはGDP高くないよねでも幸福ですよねっていうのと
南アフリカの児童労働してる国もGDP高くないじゃないですか
そうなんですねはい
GDP的にそんな変わらないよね変わらなかった時に一方は幸福ですよ
でも一方は児童労働して子供バンバン死んでますっていうことと
やっぱり経済的なもの以外での幸福の比較の仕方ってあると思うんですよね
お金がなくてもなりなりに幸せだよねっていうと
じゃあ児童労働してる国って幸せですかっていうと幸せじゃないじゃないですか
多分バンバン子供死んでるし
なのでその幸せかどうかっていうのは
経済的で他の国と比べたどの効能じゃなくて
ある程度お金って必要だよねっていう議論が必要だと思うんですよ
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お金が必要であるかどうかの議論が必要ってことですよね
今しゅうさんが言われてるのって
経済的に貧しくても幸せになり得る
今現在不幸に感じるのは不幸と比較しているからだっていうのが
しゅうさんの理論ですよね
もう一回いいですか
多国と比較してるからごめんなさいね
多国の経済状況と比較するから
貧困国が貧しく見えるようにっていう話ですよね
違うんですか
比較って僕が言ったのは
個人での幸せな状態と幸せでない状態の比較というか
相対的なもの幸せが相対的なものって言ったのは
個人の話なんですか
個人の中での話ですね
AさんとBさんの話ですね
いやごめんなさいAさんならAさんの一人の状態の話ですね
その人が不幸せな状態と
これなんかポッドキャストだから手で表現してもダメですね
幸せな状態と不幸せな状態っていうのが
時期によって違ってくるっていうようなところの話をしてました
ごめんなさい
大きい話だと思ってましたね
国とかそういう方も
だからそれでいくと自動労働している自動であっても
例えば3月めっちゃしんどかったけど
4月からちょっと気候も良くなって
先月より楽だなハッピーだなみたいな
個人の中の差異みたいな
そうですね
原始時代とかっていうのを例に出したのは
原始時代の人っていうのは周りが全体的にそうだったので
その原始時代の人個人を見たときに
現代人と変わらないっていう意味で言ってました
ちょっと言語化が僕が下手すぎて
それうまく言えてなかったですね
でも確かにそれは一理あると思う一方で
なんかブータンのやつは本当か嘘かちょっと知らないけど
その幸せの高かったけどスマホとかで出して
幸福とか下がったみたいな話を聞いたことがあるんですよね
それ本当かどうか知らないけど
でもなんかわかる気がするというか
自分の中での比較だったらしゅうさんがおっしゃる通り
自分の中のいわゆる貧しさとか豊かさとか
快適さとか不快な感じとかって
自分の中で比較できるけど
外が見えだした瞬間人と比較しちゃうっていうのもあると思うんですよね
そうなるとさっきけんぞうさんがおっしゃった
じゃああっちの国は子供は普通に守られてて
こっちはなんか過酷な労働
俺はなんでこんなに労働を強いられてるんだみたいな
不幸感になるっていう
その見えてしまう世界についてはどう思ってるんですか
それが要は差があること自体も
僕は環境問題とは別で格差問題っていうんで
それも問題視してるんです
それも多岐相撲に向かう流れの一つだと思っていて
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その意味でなるべく差がない状態になった方がいいっていう意識があります
僕のビビリの中ではそこを解消しないと
ビビリが消えないっていうところがあるので
それで仮にあんまり他と差がないっていう状態になった場合に
全員が不幸かどうかっていう話で聞かれたかと思ったんですよ
僕さっきの質問が
例えば全員が自動労働してる世界とか
極端な話ね
その世界が全員が自動労働してるとしたら
アウトプットが先であるかどうかはちょっと別として
仮にそうだとしたら
それだったら全員がその中での個人の浮き沈みに
幸せが集中というか幸せの意識っていうのは
そこしか気にしなくてもいいかもしれないっていうのは
他人がそんなに気にならなくなるってことですね
そこまで格差があるわけじゃないかっていう意味ですよね
もちろん自動労働がいいってわけじゃなくてね
そこは誤解ないようにして
だからそこの僕がさっきケントさんが言われた
お金が必要かどうかの議論の中に
お金があるから格差があるっていうのも
意識の中にちょっとあるんですよ
お金がない時代は格差がなかったっていう話ってあるじゃないですか
歴史学ぶ時にその米作りを始めて貧富の差が生まれた
っていう風に僕なんかちょっと勉強で教わっていて
要は米っていうのが初めて物を貯蓄できるものだったわけですよね
だからそれがない時には差がなかったっていうのが
一つ僕の中では答えなんですよね
だから今全員で原始時代に行こうっていうわけじゃないんですけど
今はその世界の状態をみんなが知ることができる状態になったと
その差も自分たちで意識することができるようになったので
だとしたら僕が大事にしていることは
コテンラジオの株式会社コテンと同じで
メタ認知をすることがめちゃくちゃ重要っていう風に思ってるんですね
だからその社会にはそのメタ認知をすることも必須っていう風に思っていて
そのために僕はポッドキャストで発信してるっていうところがあるんですね
みんながメタ認知をするきっかけを作るために
発信してるっていうところがあって
それを知った時に人のデフォルトの心の動きっていうのは
なるべく他の人と差がないようにしようだったり
するっていうような
なんていうんですかね
ヒューマンカインドっていう本とかで言われたみたいに
基本的に僕性善説だし
基本的に人ってそういうふうに
人を救おうとする性質をもともと持ってるんじゃないかっていう
発想があるんですね
だから全員がその今の状態をちゃんとメタ認知できた時には
そういう助け合えるような意識にみんながなると思っているので
さっき言ったみたいにみんなが自動労働するみたいなのは
ありえないと思っている意識の中で
そういう社会が来たらいいなっていう意識で
自分発信し続けることが今後の人生の
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役割みたいな感じがしたんですよね
そういうふうな先の先までビビることができる自分だったので
そういうメタ認知とかもすごい進んだ部分があるし
そういう発想で発信することができるんじゃないかなっていう
感覚ですね
ちょっとベラベラベラでしゃべりすぎたような感じが
そういう回ですね
そういう回
ありがとうございます
そういう答えになってた
しゅうさんの活動とかじゃなくて
途中整善説って言葉が出たので
しゅうさん対説じゃなくてね
整善説について話したいなと思ってるんですけど
僕も人間はそんなに悪い人はいないと思ってるんですよね
ただその善と思っているが故に
善意で何かをするということが
何かをしなかったことになるわけじゃないですか
したことによってしなかったことがあったり
何かを守ったことによって
その結果何かを守らなかったことが起こってるっていうのは
死者選択をしていて
何かの善は何かの悪を作っているって僕は思ってるんですよね
いわゆる全てを包括して包み込むってことは人間はできないから
例えば目の前の人を助けたとすると
目の前の人を助けたことによって
2歩先の人を助けなかった可能性がある
2歩先の人を見捨てたとも取れるみたいな
もちろん何もしなかったらどっちも見捨ててるんだけども
ある種みんな平等とも言えるというか
だから僕は多くの人は善意で行動してると思ってるけれども
その善意でチョイスした結果
チョイスされなかったものは捨てられてると思ってるんですよね
残酷な世界だと僕は思ってて
なるほど
その意見についてどう思いますか
全くそれはあり得る
陰と陽みたいにして裏と表だと思ってるんですよね
だから完全に全部をカバーするみたいなのは
基本そもそもあり得ないと思ってるんで
そこは難しいですね
人間が一人じゃないから
自分がカバーできない部分は
誰かがカバーしようとするんじゃなかろうかとか
川の流れみたいに
いろんなものの見方のいろんな善意があるから
結果カバーされ得るんじゃないかみたいな
そうですねそれこそなんか循環みたいな状態でしか
あり得ないと僕は思ってるもんで
それこそ精度みたいなものを先に作ったとしても
なんか人間の感覚自体が変わっていくので
あんまり意味がないんじゃないか
今の状況で自分がこういう意識になったっていうのは
その周りの影響っていうのかなりあるので
その中でただ流れていくだけっていう感覚もあるんですよね
例えば善意の話いくとですよ
しかもメタ認知するとしますと
ある家庭があります
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お父さんはとても教育熱心で
子供の将来を心配してめちゃめちゃ結構
圧をかけてると子供に
でもお父さんは良かれと思ってやってると
子供はしんどい
もう勉強したくないし
お父さん最悪やわみたいな
お母さんは間にいて
子供も可哀想だし
お父さんが言ってることも分かると分かるし
どうしようかなってことで
一応調整役としてどっちつかずの対応をしている
みたいなことがあるとしますよね
子供は子供で
答えようかな
でも勉強したくないなら答えようかな
善意でね
したくはないんだけど
期待されてるし答えようかなみたいな感じで
善意で動いてるけど
なんか不安が起こってるみたいなことってあるじゃないですか
なるほどなるほど面白い
善意の不安っていうのについてどう思いますか
でもしょうがないんじゃない
しょうがないんですよ
でもなんか世界中が全部それであふれるっていう風には
イメージしづらいっていう風にしか
あんまり答えられないかもしれないですね
確かにありますよね
同級生とかが全員で
友達をガス抜きをしてあげるとか
別の人も善意で救われるみたいなイメージかな
いやでもなんていうんですか
それが永遠に続くっていう風にあんまりイメージできないんですよ
その過程一つにしてみても
そこでなんかしら
不幸な結果になって死んでしまう
子供が死んでしまうとかいうことになることが
絶対ないとは言い切れないんですけど
そこに本当に善意がありつつ
本当に気持ちいい状態で回ってない限り
何かいずれ歪みが生まれるような印象を
さっきの話から受けるので
何かしら回避しようとするような動きが
生まれるんじゃないかなっていう
勝手な予想はありますね
ぐらいですかね
なんか僕本当に今の社会とか見てても
そんなに悪意ある人っていないと思ってるんですよ
多くないなって
それが今のこの社会の結果だと思うと
善意ってそんなに当たらないなと思ってるんですね
なるほどなるほど
けんぞうさんどうですか善意の話でいうと
いやーなんか人に善意求めるのは間違いだと思うんですよね
あーはいはいはい
例えば何でもいいんですけど
お父さんが彼だと思って教育しました
子供はその期待に応えようとしましたっていうので
結果何が起こり得るかっていうと
例えばこの間みたいに東大ジョーカーが出てきて
人ぶっ刺しましたとか
っていうのあり得るわけじゃないですか
東大ジョーカー
ちょっとニュースとかあんまり
東大で受験会場で
全国両通テストセンター試験みたいなやつの当日に
東大の校門前で受験生を指したみたいな事件があったんですよ
36:01
あーそうなんですね
ごめんなさい
その辺はあまり常識がなくて
あれってその
自分は東大の医学部に行きたいんだけど
学力足りないっすっていうので
むしゃくしゃして指し回ったか知らないけど
そういうときなんですよね
お父さんその後謝罪をされたかなんかしたんですけど
あれも多分そういうエミューズさんがさっき言われたような
パターンかもしれないじゃないですか
でまたその
例えばそうだな
パルスオキシメーターっていうのを貸し出しましたっていうのがあって
その7500台返ってきてないっすっていう事件
事件というか事象も起きてるんですよね
なのであんまり
パルスオキシメーターっていう
酸素フォワードを測る機械があるんですよ
でそのコロナのときに
自宅療養者に貸し出してるんですけど
自治体とかが
7500台くらい返ってきてなかったですよね
神奈川県とかだと
それも結局その
善意を元にしてるわけですよね
貸したら返ってくるよねっていう
なのでその
善意で動いた結果
みんな善意があるよねっていう
正善説で動いた結果
うまくいかないよねっていう事象結構あるんですよね
個人的に持つのは全然いいと思うんですよ
人っていいことするよねっていうので
何か制度設計とかシステム設計するときに
人の善意を宛にすると失敗するって思ってるんですよ
なのでその制約説で動いた方がいいよね
と俺は思ってる派です
なるほど
制度としてはってことですね
そうそうそうそう
しゅうさんはあれですか
しゅうさんの活動はもちろん
正善説をベースに活動されてるってわかるんですけど
もし国の制度とか
社会の制度とかになったときにも
正善説をベースに作った方がいいんじゃないかって
考え方ってことですかね
俺で言うとですね
僕あんまり制度を作るべきっていう風には
考えてないところがありますね
むしろ制度自体もそもそもそんなに必要なくて
個人個人の善意で成り立つんじゃないか
ぐらい結構
ぐらいな感覚ですよね
なるほど
後からついてくるんじゃないかって予想をしてるだけ
っていう状態ですね
スピードがすごい早い時代に
もう突入してるなと思ったときに
なんか法律を作ったり
それを変えたりとかいうのって
追いついていかないイメージがあるんですよね
僕の中では
その法律っていうもの自体が
さっきケントさん言われたみたいに
もうその法律ってもの自体が
正悪説に基づいたものだとは思ってるんですよ
ただそれがスピード的に
もう追いつかないんじゃないかなっていう感覚がありつつ
あとは僕の思考の向きが
正悪説で考えていったときに
これ一生僕のビビりが反応し続けて
怖がったまま生きていくことになるなみたいなときに
僕としてはもう手段が手放すしかなかったんですよね
39:04
なんで僕の発想はもう
どう足掻いてもそういう風になってしまうなって思ったときに
もうそれに基づいて動き続けるしかないんだとしたら
もうそこにもっともっと突っ込んでしまえ
っていう感覚もあって
そういう風に勝手にやってるっていうところがあるんで
本当に当てはまるかどうか
これやったら絶対みんな慣れますよみたいな
導く人みたいになってるつもりは全然なくて
つまりだからあれですよね
こういう社会を作るんですみたいな話ではなくて
僕はこうやって生きていってますよっていう
あくまで一人個人としての活動であるってことですよね
結果はもちろん影響を受けられて社会が変わる分にはいいけど
別に社会がそうなるべきだとかって言ってるわけではない
ではないですね
だから最終的にはどっちにしても
僕の生きてる間に間に合うとも感覚的にあまり思えないですし
ただ生きてる間に
僕が死ぬまでの間安泰だったらいいかっていう風な発想にも
僕はどうもならないタイプらしくて
それはなんかもう
なんでっていうのがなかなかこれ分かんないんですけど
どうもそうじゃないっぽいんですよね
ということにもなんか自分で観念したというか
もうそのまま生きていくってことしか僕はどうもできないぞっていうんで
そこに逆にそれだったら振り切ってしまおうっていうので
振り切ってるっていうところですかね
おもしろいですね
まあそうですね
ぶっ飛んでますよねって自分でも思うんですけど
ぶっ飛んでるっていうか
実験的にやってるっていうところもありますよ
これで本当に貯蓄が
今貯蓄で生きてるようなもんなので
さっき言った寄付の窓口は設けてますけど
今のところそのペースは全然早くないので
それが本当に貯蓄が尽きるまでに間に合わない可能性があるんで
その時にどうなるかっていうのは
もうそのタイミングならないと分かんないなっていう風には思ってますね
じゃあちょっと時間があれなので最後にちょっと聞きたいんですけど
早いしねごめんなさいね
ごめんなさいじゃないですよむちゃくちゃ面白かったですよ
最後に聞きたいのが
アウトプットが先でっていうときに
自分が好きなことをするってことですか
アウトプットが先のアウトプットっていうのが
しばゆーさんの中でどういう
定義と言ったらちょっと難しくなるけど
どういう状態のことをアウトプットが先って言ってるのか
ちょっと聞きたいなと思ってます
平たく言うと好きなことをするっていうのが一番だとは思ってます
好きなことっていうのも
今の社会での延長でイメージするしかないんで
そういうイメージした時になんか協楽的なこととか
自分の遊びっていうと遊びの定義がなんだってなっちゃうんですけど
ゲームセンターで遊ぶみたいなイメージの
今一般的に言われている無駄なことするみたいなこと
だらけになるっていうイメージは僕あまりなくて
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本当にそれでしかインプットが入ってこなかったってなった時には
食料生産しないとって思う人は多いだろうし
しないとっていう
べきみたいな表現にはなるかもしれないですけど
それってもうそうしなきゃって思った時には
それがやりたいことになってると思ってるんですよね
だからそんな意味で社会に足りないものが
アウトプットしたいっていう
自分のやりたいことが
そういう人間の生活を維持する活動には
最低限になっていくんじゃないかなっていう
勝手な予想はしてますと
でそれが余剰分が出てきた時に
じゃあその余剰分でやれることは
本当にただ純粋にやりたいことになっていくんじゃないかな
っていうふうには思ってます
これで説明になってるかちょっと
間違ってるかもしれないですけどちょっと
例えていいですか
だから例えば僕が踊るのが好きで
ただダンス踊って
例えばYouTubeにアップしました
とかいう話だけじゃないってことですよね
そうですね
そういうのだけじゃなくて
例えば
そうだな
洗濯はしたくないけど
すごい洗濯物が溜まってて
見るに耐えなくなって
洗濯機これ回そうと思ったら
それはもはやタイになってるじゃないかみたいな感じ
はい
例えば毎日洗濯機を回すとかって義務感じゃなくて
放置してて
洗濯が溜まって
これ着るもの前洗濯をしたい
洗濯をしたいって言ったらちょっとあれだけど
しないよりも
洗濯物が着る服がある状態のほうがいい
したいっていうその義務感なんだけど
ちょっと何ちゃんと動機付けられている
であればそういうのも含まれるってこと
含まれますねはい
なるほど
わかりました
いろんな行動は勝手に取るんじゃないかっていう
発想でそういう発想してますね
それで言うとですよ
例えば今のは本当に危機性もあるっていうか
命の別にしょうがないけど
もう明日着る服がない
だからやむにやまれず
だけどももう着るものがないよりは
洗濯した方が良くないっていうので
それって確かに納得いってできると思うんですけど
その余裕がない感じが嫌だからってことで
みんな就職して貯金して約束されてっていう
インプットが結局先っていうのを
やってるんじゃないかなと思うんですけど
はいはいはい
その要はそれを回避するために
例えば嫌なんだけど毎日洗濯してるとか
例えば
要は別にしたいわけじゃないけど
そうやってギリギリになって追い詰められないために
みたいななんかその予防線を張ってみんな
インプットを先にしちゃってる感じはするんですけど
それについてはどう思いますか
だからそれで地球環境が悪化しなければ
僕は全然いいんですけど
なんか僕は原因が
地球ベースなんだ
本人の幸せとかじゃなくて地球ベース
なるほどね
僕はどうしてもビビりだからそれを
いつも意識して考えちゃう
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結果がそっちの方がいいんじゃないかっていう風になってるもんで
今大江水さんが言われたことも何一つ
なんか不正合和がないですし
それはそれで成り立ってる話だと思うんですけど
その結果が集まった時に
今は地球環境を破壊する動きになっちゃってるよね
って言うんで
それを抑える動きに入る案として
一つ僕ができるのはそういう発想だっていうだけなんですよね
なるほどね
地球環境の方がだから最もあれですよ
幸福度の話とかもあったけど
別に幸福のためにアウトプットが先とか話してない
じゃないですね
もうそのたきつぼに向かってる船の上で
その中でそれ見ないで
なんか動いてもあんまりしょうがないな
っていう感覚が僕はあるんですよね
なるほど
っていうだけなんですよ
だからそれが成り立ちさえすれば
全然正悪説でもいいんですよ正直
成り立ちさえすれば
そういうのも考えたね
そうそうそう
だからでも僕はなんかそれが
僕はどうしてもそういうイメージを
正悪説を持ったままでは持てなかったんで
そういう風にやってるだけっていう感じですね
地球ベースで考えたらそうなりますよね
僕は感じてるんですけど
正悪説で考えた時に
結局それを抜してるというか
取り締まってるのが人間になっちゃうわけで
でもその人間が地球をやっちゃってるって考えたら
もう本当に根本的に価値観というか
価値の転倒を起こさないと
管理するっていう
管理できてないからこうなってるんでしょって話だから
はいはいはい
誰が管理するって話ですもんね
正悪説で管理する時に
はいはい
っていう感じかなっていうところですね
どうですか健三さんからなんかないですか
5万円で生活されてるって言われてましたけど
内訳教えてもらっていいですか
すげー気になるんですよ
家賃がもう1万5千円なんですよここは
おー安
安いんですけど
本当に完全に収入ゼロにしたら
それも結構なるんですけど
あとは国民健康保険で
1ヶ月5000円弱ぐらいかな
電気と水道だけはまだ契約してるので
ガスはちょっともう止めたんですけど
電気と水道が
ただ電気がですね
共同浄化槽みたいなのが2500円かかるような感じで
水代はかからないんですけど
その代わり2500円が定期的にかかって
その浄化槽のための
モーターを動かすために
絶対電気は契約してないといけないですね
電気代もそれもあるせいか
割とちょっと僕の暮らしの割には高くて
5000円ぐらいかかっちゃってる感じがしますね
水道は2ヶ月に2000円ぐらいだから
1ヶ月1000円ぐらいかな
今足したらどうなっていったかな
でちょっとこれこの回の中は短かったんで
あんまり話さなかったんですけど
今僕子供も2人いる状態だったというか
いるんですけど
別居して今一人暮らししてるんですね
上さんが子供連れて出てきたような感じで
なんですけど
子供の学士保険みたいなのは
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もう生まれた時からやっていたので
それにかかるお金もカウントしてます
それが月に1万5000円ぐらいかかってますと
食費は1ヶ月1万円はいかないんじゃないかな
と思うんですけど
多分もうだいたいお米は自分で作ってるのと
ご飯と味噌汁の一重一切ベースなんですよ僕が
で一日一食なんですよ僕
それもまあ体に合ってるからやってるだけなんですよ
節約のためにやったんじゃなくて
体に合ってるから偶然そうなっただけなんですけど
一日一食すごいですよ
そういうラッキーもあってっていうのもあるし
一応車も持ってるんで
ただ車の維持費なんだ
カンダー全部含めると1ヶ月5000円ぐらいなのかな
みたいな
確か前計算した時はそれぐらい
全部合わせたら5万円ぐらいだったんですよ
確かにぱつぱつ5万ぐらいですね今ので
本当にぱつぱつの数字を言ってるんですね
そうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそうそう
将来的に生活保護もらおうとか考えないですか
それは全く考えないです
今の制度上のことを当てにしてたら
全く意味がないというか
もらえるうちにもらっとこうみたいな
いや全く全くない
だからお金自体が原因って思ってるから
なるほどね
そうなんだ
だから本当にそれでもゼロになった時にはどうするか
だから今の想定として
でも労働してなんだっけ
いわゆる今で言うとね
カーボンを排出してしまってみたいな話があるわけだから
極論労働せずにお金が入ってきたら
それはカーボン排出量ゼロだから
そっちの方が地球に優しいんじゃないですか
ごめんなさいカーボン僕ちょっとあんま
ほんと常識なくてカーボン排出
炭素を出しちゃうからダメですよみたいな話あるじゃないですか
脱炭素みたいなとか言うので
みんな今企業とかは
自分たちが排出しているカーボンを
総裁するために出せる分と
同じぐらいカーボンを削減しましょうみたいな活動を
結構頑張ろうとしてるんですよね
それが本当にいいのか悪いのかとか
僕はちょっと全然わかんないですけど
地球にと言っていいのかは
でもそういう話がよくあって
労働するとそういうのに加担するわけじゃないですか
例えば車を運転して炭素を出すとか
でも家にいたら出さないじゃん
だから家にずっといてお金をもらった方が
地球に優しい気がするけど
お金もらった
寄付でということですよね
寄付で集まれば一番いいし
寄付がなかったとしても
例えば生活保護だったとしても
地球に優しいじゃん
生活保護の制度を使ったとしてもということですね
それもありえますね
ただ発想として
それを当てにする発想自体を普段してないから
そのつもりがないっていう感じですけど
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本当にゼロになった時に
それも絶対やらない
今のところ意識としてはやらない意識ですね
それがあるからいいかみたいな話
自分だけが楽をするみたいな
自分の発想に僕は近いと思っちゃってて
自分個人の楽のためにやってるんじゃ
そもそもないもんで
あくまで地球環境のためにっていう風に考えた時に
他の人が労働して得たお金とかを
無条件にもらってっていう風には思わないんですよ
だから僕は寄付っていう風には一応言ってますけど
僕のアウトプットっていうのは
このPodcastの配信そのものなんですよね
自分の発想自体を発信することで
メタ認知を得るきっかけを持ってほしいわけですよね
みんなに地球環境のことを
もうちょっと意識する機会を増やしたいっていうのをやってて
そのことに価値を感じる人からのアウトプットが回ってくる状態
っていうのを最終的にはイメージしてるんですけど
今の状態ではまだそれが成り立ってないんで
僕の中ではポスト資本主義的に
そういう状態が成り立つっていうのを
イメージしてる動きの中なので
生活保護っていうのはまず発想にはないですね
あんまり良いことっていう風にも思ってないですね
そうか
僕と健三さんは割と何とも思ってない派なんですけど
生活保護のこと
むしろ生活保護もらうのいけないよねってことになると
それが当たり前の空気になっちゃうと
本当に必要な人にお金手渡らなくなるんですよね
もらうのを遠慮しちゃうから
生活保護をもらう人が全員悪いよねって言うんじゃなくて
僕の今のパターンで発想で言った時にっていう話ですよ
その発想も外に発信しちゃうと
そういう考える人がいるよねっていう
ただ全ての何て言うんですかね
どの考えをどのように発信しても
逆側で受け取る人って必ずいるかなっていうのは思います
さっきの善意の話と一緒ですよね
自分の善意とか自分の思想は
その響く人には響くけど
反対にそれでなんか不利益を込む人も出てくるっていうことですかね
そうですね
自分の言語化がもうちょっと上手だったら
その辺も全部こううまく説明できたら
うまくというか誤解ないように説明できたら一番ですけど
多分どんなにうまく説明しても誤解する人はするような
っていうのもどこかで
思ってるもんで
もうこういうふうに表現しかできないな
みたいになっちゃってるところはあります
全然もう言語化してもらえたと思いますよ
そうだな面白いな
すごいね5万円で生活とかすごいね
すごいですよ
でもそれも足りなかったら
もっと減らしていかないとなと思ってるんですよ
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例えば車で移動しながらとか
イメージの中には入れてますね
だからどっちかというと
最悪ホームレスになるというのを捨ててないですね
捨ててないです
ホームレスになるならホームレスで生活保護もらったほうがいい
むしろ車を動かすことで排ガスが出るので環境にも悪いです
はいはいはいですねそれは一つありますね
一つあると思います
家で生活保護がいいって感じもしますけどね
で無料でポッドキャストでメタ認知をしてもらう活動できるじゃないですか
だから寄付じゃなくて僕はあくまで別にそれを進めてるわけじゃなくて
そういう方法もあるっていうただ言ってるだけですけど
いわゆる発信して聞いた方が寄付するっていうのが今チャレンジされてるモデルじゃないですか
それはもちろん成立するのが僕一番いいなと思ってるんですけど
もし成立しなかったとしても労働っていかなくても
別に生活保護もらって例えばですよ
別にベーシックニュースを始めればそれが一番いいんだけど
生活保護もらって別にポッドキャストは無料でできるわけだから
生活のもとメタ認知のサポートっていうのは多分できるんじゃないかな
要は労働にならないから生活保護止められるとかもないから
いいのかなとか勝手にだからサイコパス的な発想かもしれないけど
いやいやいや全然全然
だからそれを絶対やらないぞみたいな正義感みたいなのがあるっていう意味ではないので
さっき言った車だったらもうそれだったら生活保護がみたいになるんですけど
さっき僕言ったホームレスとかだったら車もいらないじゃないですか
いやそれだけで大変じゃん
大変ですけどどうなんでしょうね
なんか自分そこはあれかもしれないですね
僕が生活保護をもらってしまうと
なんか僕の言葉に説得力みたいなのがなくなってしまうみたいな感覚はちょっとあるかもしれないですね
それはちょっとあるかもしれない
なるほどね
僕マクロセンで見ると
生活保護をもらう人がパーセンテージ的に10%15%20%って極論増えていくと
生活保護というかベーシックインカウントだよねって精度ができるって思ってるから
みんなが我慢するから何も物事が進まないと思ってて
自然体でやっていったほうがよくて
我慢してるから爆発して刺しちゃったりするから
もう我慢せず無理ですとか何とかですってやったほうが
僕はそれこそアウトプットが先だと思ってるんで
仕事みんな辞めたいなら辞めればいいし
生活保護もらえたらもらえばいいし
離婚したいならすればいいしとかって思ってるって感じ
みんなが好きに別にやって相手を攻撃しないってやったら
それなりの形を作るんじゃないかなって思ってる
面白い確かにそれはそれで全然あり得ますね
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後追いで精度ができるって思うと
みんながある程度我慢しすぎない挙動をするというか
そんな方がいいのかなとかって思いますね
ちょっと脱線しましたけど
いやいや全然全然
僕も絶対ないとは言い切れないです
ちょっと変わってるかもしれないですよ
それは分からないですけど
今のところ感覚としては
どっちかというともらわないほうが気持ちいいなっていうぐらいかな
そんなぐらいなんですけど
想定してなかったっておっしゃってましたもんね
想定してないですね
絶対ダメだと思ってるわけではないですけど
今のところはいいっていう風な印象もあんまりないかな
ぐらいな感じですかね
じゃあちょっとお時間となりましたので
みなさんから一人一言ずつ言っておしまいしたいと思いますね
ケンゾウさんからいきましょうかね
初のゲスト回どうなることやらと思い
不安ではありましたが
なんとか一時間やってこれたのでよかったなと思います
それはしゅうさんがちゃんとお話をしてくださったおかげっていうのは
めちゃくちゃ大きいので
ありがとうございました
どちらこそありがとうございます
じゃあしゅうさんからもお願いしていいですか
はいすいません
そういう回ですというふうに途中でおっしゃってくれたんですけど
やっぱりちょっと僕だけがしゃべりすぎちゃったなみたいな感覚があって
なんか申し訳なかったなみたいな感じ
ほとんど話題がほぼ僕の話題になってしまったので
そこはちょっと恐縮というか
いやいやゲストやし人間も全然
でもこれで嫌な感覚じゃなければ
ぜひまた聞こさせていただきたいなと個人的には思ってます
お話したいです
もうちょっと他の話題でもなんでもっていう感覚はあるんで
ありがとうございます
僕もですね
今日はなんていうのかな
結構インタビューっぽい感じになっちゃったのはあるんですけど
でもすごい単純に気になる点がたくさんあって
そこもしかもなんていうのかな
ズバズバ聞いても嫌がらず答えてくれて
とてもありがたかったなと
結構嫌がる方が多いので
そうですか
嫌がるかと思いながらやりました
全然僕たち別に
歩きはないです
歩きなくて純粋な興味で聞いてるんですけど
それを嫌がる方とかもいるので
心よく答えてくれて
すごいありがたかったなと思ってます
さっきおっしゃってましたけど
また時間をおいてこの活動がどうなっているか
聞きたいなと思いますので
ぜひぜひ
呼ばせてください
ぜひぜひ
ありがとうございます
最後に締める前に
しゅうさんからもしお知らせ等あれば
言っていただいて
活動されてるから最後お知らせしていただけたら
実際今までに喋ったことの繰り返しになってしまうんですけど
1:00:00
しゅうの話しラジオっていうポッドキャストの配信をしてまして
今は全く雇われっていうのをせずに
その活動が僕のアウトプットっていう形でやってまして
寄付を募るような活動もしてるんですけれども
まずは寄付がどうこうっていうよりは
一度もし聞かれたことがない方がいたら
しゅうの話しラジオっていうの面白半分でもいいんで
聞きに来ていただけると嬉しいです
よろしくお願いします
お願いします
概要欄の方にしゅうの話しラジオのリンク貼っておきますので
ぜひ皆さんよかったら聞いてみてください
ありがとうございます
ということで初のゲスト回ということで
ありがとうございました
ごきげんよう
ごきげんよう
