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こんばんは。こんばんは。こんばんは。 ディストピアチャンネル、今日も。
よろしくお願いします。お願いします。お願いします。
なんか、前回から収録、
空いてます?なんか、久しぶり感があんまないんですけど。わかる?
俺なんか、ほんとつい先週から先々週ぐらいにやった感じの気がする。ねえねえねえ。確かに確かに。1ヶ月も空いた感はない。うんうんうん。
実際空いてないのかな?ちょっと覚えてないですけど、なんか最近喋ったなっていう気持ちなんですけど。あるある。
めっちゃあるよ。ねえ、ありますよね。あるある。で、前回ちょっとルポ国際ロマンス詐欺で、
ちょっと苦戦したじゃないですか。だいぶ、はい。うんうん。
熟年離婚の概念
今回は、ルポ 熟年離婚 人生100年時代の少年場っていう
本なんですけど、これ、なんか話せそうじゃないですか?
これまだなんか犯罪って、なんかその自分の、なんだろうな、身近なもんじゃないけど、熟年離婚外だったらまたなんか、
自分のなんかね、性格っていうか、そこのね、価値観的なものにも落とし込めて、喋れそうな気はするなあという感じがします。ねえねえねえ。
うん。というわけで、ちょっと前回のね、あの、
反省が来て。今回はね、いい会員になったらいいなと思ってます。
はい。というわけで、ルポ 熟年離婚 人生100年時代の少年場ということで、
朝日新聞取材班出版ということで、朝日新聞出版で朝日新聞取材班が書いた本ということで、
えーとね、熟年離婚をテーマにした本なんですけど、ケースがね、40ケースですね。
ね。うん。ありますね。いろんなケースをバーって並べつつ、一応分類されてある感じですよね、その特徴で。
まあ第一章、きっかけは薬食定年みたいな感じで、まあお金が原因で、きっかけで、いろいろ関係がちょっと変な感じになっていったよとか、
第2章、定年クライシスということで、定年をきっかけにとか、第3章、不機嫌ハラスメントですね。
家庭内の不機嫌な人、まあ夫、妻問わずですね、不機嫌な人がきっかけでとか、
第4章、2人の形。突然ちょっとポエムみたいになってますけども、なんか、なんですかね、これちょっと表現しづらいね。
どんどん、なんかこういうふうにありたい、みたいな理想像がからまわりしちゃったみたいな、からまわりっていうか、まあだいぶやべえなみたいな感じですよね。
そうそうそう、確かにやばかった。
で、第5章、卒婚という選択。卒業の結婚ですよね。
離婚を綺麗に言った感じですね。
そうですね、別居とか離婚みたいなものをすごく爽やかにやるやつ。
卒婚ってこれあれなんですか、席も抜いてるんですか。
席も抜いてるんじゃないかな、わざわざこの離婚の方に乗るくらいだから。
でもね、読んだ印象でも離婚までしてる感じはしなくて、ただ別居で続いてるんじゃないかなという印象もある。
定義がちょっとわかんないけど、まあちょっと前向きな別居とか前向きな離婚ぐらいの感じで捉えておきましょうかね。
で、第6章、仁義なき熟練離婚。
なんか統一してほしいよね、きっかけとかってね。
わかるわかるわかる。
何、急に。
見づらかったもんな。
わかるわかる、なんか括り方がさ、ちょっと統一感なくて、っていう感じなんですけど。
第6章、仁義なき熟練離婚ということで、まあちょっといろんなえげつない事例なんですかね。
えげつない事もないか。
えげつない事もないかな。
特集事例、その他って感じですよね。
そうそうそうそうそうそう。
その他の熟練離婚みたいな感じで第6章があり。
で、最後エピローグ。熟練婚活が大盛況。
今、熟練婚活が熱いみたいなことですよね、これね。
そうですね、アプリ使ってね。
っていうような感じで事例がね、カテゴリー別で衝立てられてて。
で、合間合間にコラムがあって。
うんうんうんうん。
で、何ですか、弁護士の方だったりとか、カウンセラーの方、離婚カウンセラーをやってる方とか、
最近離婚を経験された著名人の方とかのインタビューがね、そういうインタビューがコラム的に挟まってるみたいな、
そんな形式の本だったかなというふうに思うんですけど、
うんうん。
どうですかね、もう今のでこの本がどんな本かって伝わったかなと思うんで、
基本事例集って感じですね。
ですね、うん。
ケーススタディの課題
じゃあ感想を一人ずつザクッとまずは言っていきましょうかね。
ラッカさんからお願いします。
めっちゃ読みにくかったですね、これ。
どこらへんが?
いや、なんかケース、たぶんあの、何ですかね、たぶん取材班なんで、
たぶん取材した人が違うんで、書きぶりが変わるっていう。
分かる分かる。
それはあったね。
なんか、たぶんその、章ごとにたぶん取材した人は違うんだろうけど、
なんかその、章が変わるともう、違うノリみたいになっちゃうから。
ポエムっぽいやつもあるしね、なんか。
そうそうそうそう。
なんか最後一文がポエムみたいになってて、
いい感じに終わらせようとしてたのもあったりして、
まあ、読みにくかったですけど、なんかすごいコミュニケーションができてない感じの話ばっかりあって。
そうだね。
しんどいなあと思って、読みましたね。
まあ、自分は結婚よりしたくなくなりましたね。
ラッカさんはね、未婚ですよね。結婚経験ない未婚で。
ないですね。
結婚する意思ももともとないと。
ないです。
さらに亡くなったと。
さらに亡くなりました。
冒頭で、これまで日本の熟年夫婦のモデルは夫は外で働いて生活費を稼ぎ、
妻は子育てになると家庭を守るという役割分担をし、
夫婦が一緒に行動し密接につながることはまるで愛情云々より定罪的な関係という側面が強かったと言えるって言ってるのが、
もうめっちゃ来ました。
来たっての?
あの、これこれ!みたいな感じで。
そうだよね、と思って。
だからもう、今の世代だと変わってきてるけど、上の世代、5、60代だと多分この感覚。
だから結構ケース的に出たのが定年で一緒に家に行っちゃうとすぐダメになるみたいなのがあって、
そうだよね、と思って読みましたね。
結婚はしません。
そんなこと聞いてないんですけど。
聞いてない。
感想として。
はい、じゃあ僕行きますね。
まあ、らっかさんと一緒の部分で言うと、まず読みづらかったのがあります。
文体みたいなものもそうだけど、文の特徴みたいなのが違うっていうのもあったけど、
これ誰のこと言ってんだろう?みたいなのもなかったですか?
途中で一方の中で2つの事例挟むやつとか、
一方の中で、音側も聞いとったんかい?みたいな、両サイド出てくるとか。
言っといて欲しかったみたいな。
これはどういう、なんで登場したんだろう?みたいな。
ご本人登場です、みたいなってするじゃないですか。
そういうね、え?出てくんの?みたいな、そういう読みづらさもありました。
っていうのが一つですね。
もう一つはね、
どうしても、片方のエピソードじゃないですか。
ヤバかった夫に対する妻とか、ヤバかった妻に対する夫とかって、
どうしても、聞く限りヤバいんだけど、
10-0ではないよな?みたいなことも思ったりだとか、
するので、犯罪レベルのやつとかは別です。
暴力とかさ、そういうのはもうちょっと論外ですけど、
コミュニケーションの底で起こっている嫌なやつ感とかっていうのは、
なんか10-0ではないよな?みたいなことを思って。
やっぱり一人が語る物語の難しさみたいなね。
印象としては、もうその人はそういう体験をしてたさぞかし、
大変だっただろうなっていう感情移入はできるんだけど、
一方で、相手はそこに至った相手の、なんでしょうね。
なんで不機嫌になったのかな?とか、なんでそういう表現だったのかな?とか。
そういうことはね、こう考えるというか。
あと僕自身ね、去年離婚してますから。
はいはいはい、そうですねね。
熟年離婚じゃないですけど、熟年離婚の定義が、
確か20年以上結婚して離婚するのと、離婚みたいな感じで書いてたんで、
まあ例えば20歳とかで結婚したらね、40歳超えて離婚したら熟年離婚に当てはまるってことですよね。
そうですね。
僕は10年ぐらいだったんですけど、
まあでもちょっとね、分かるところもあるというか、
コミュニケーションの課題で、なかなか難しい局面を乗り越えられないみたいなね。
うんうんうん。
そういうのはちょっと、まあ刺さるところもあり、という感じでしたね。
あとは、そうだな。
さっきらっかさんがちらっと言いましたけど、
時代の変化によって出てきた不具合でもあるなっていうのは感じますよね。
昔は必ずしも好きか嫌いかで結婚してたわけでもないというか、
らっかさんでさえ、さっきこの収録前言ってましたけど、
未だに親戚とかで集まったら、いつ結婚するんだみたいなこと言われるみたいな。
うんうんうん。やりますね。
親世代とかだったら、60代とかだと、まだ結婚するのが当たり前だと思ってるとか、
だからそういう圧の中で、結婚するのが当たり前みたいな。
しかもその結婚も必ずしも、なんでしょうね、
運命的な出会いで、恋愛結婚とかじゃなくても、もうお見合いに近いような形で、
とりあえず結婚に、結婚することが大事、みたいな手段が目的化するみたいな感じで、
結婚して子供作って家買ってみたいな、なんかそういう枠組みがあったと思うんですけど、
そこに多分はめられがちだった世代だったと思うんですよね、50代60代とかって。
うんうんうん。
で、それがいざ何十年か経ってみたら、時代的にはもう今ね、
もう共働きの時代というか、それは家計的に苦しいから共働きっていうのもあるけど、
一方で女性を家庭に縛り付けるのは違うよねと、みんな働きたい人は働き、
そうやって個人自由があるはずだよねと、育児も家事も女性に押し付けるのはおかしいよねっていう
時代になってきた時に、なんかアイデンティティクライシスじゃないけど、
なんか飲み込んできた理不尽みたいなものが、
これやっぱ飲み込まなくていいやつなんだってなってくるっていう、
気づくみたいなことが起こっての部分もあったのかなって、
この特にいくつかのケースでは。
で、夫側は未だにそのね、全力で過不調整やってますみたいな感じで、
そこでコミュニケーション全くかみ合いませんみたいな事例がいくつかあったなーって
気もしたんで、なんかそういうやっぱ時代の変化で変わってくる部分とかも
描かれてて、まず興味深かったなと思ってます。
まあその辺をちょっとね、追って事例ベースで話していけたらと思ってます。
時代の変化と夫婦関係
はい、じゃあケントさんお願いします。
そうですね、まあ後世のちょっとダメダメさんみたいなところはちょっとお二人言われたので、
もう入ってきませんが。
これね、やっぱね、一言で言うとでもなんかね、なんだろうな、配偶者って他人なんですよ。
他人なんだけど、家族とか結婚という儀式を得た途端に、
あたかも他人じゃなくなる感をすごく男の方も女の方も醸し出してる。
だから気を遣うことなく不機嫌になるし、気を遣うことなく怒鳴るし、気を遣うことなく殴りつけるし、
あたかも事故と他者のオーダーみたいなところがものすごくやっぱり曖昧になる。
これ多分ね、時間を経ていって、そしてこそこの世代とかって、
離婚のケースはもちろんあるが、今ほど大ピラに離婚できるような時代ではなかった。
確かに。
家畜感的に。
だから我慢せざるを、そのボーダーがすごく曖昧になったまま、
過不調性のもとで作られてきたその不満っていうのが、
年月を、今この平成終わりから令和ぐらいになってくると、
熟年離婚の増加
割とその離婚を大ピラにしてもなんかいいような、珍しくないよね、というような雰囲気が、
やっぱり若年層、中年層が広まってきて、それを見た高齢層が、
多分、ある程度の影響はあると思うんですよ。高齢層の人たちが離婚に踏み切るのとか、
そこの部分っていうのは。
そうすると自分の親だったり、義理の親だったりが亡くなるタイミングで、
反対する者もいないし、やりやすくなったっていう環境もちょうど、
いろいろな要素が噛み合ってこその熟年離婚が増えてきてるんじゃないかな、
っていうのが印象としてありましたね。
だからまあ、本当、結婚、今度からされる方いらっしゃると思うんですけど、
配偶者は他人ですしね、ちゃんと気を伝えましょうみたいな。
最近結婚されたばかりじゃないですか、まだしてないのかな、したのかな。
まだしてないしてない、まだあったね、一応来年1月予定なんですけど。
ねえねえ、今から結婚する人が他人ですって言い切ってるのか。
それ結構でも大事だと思うんですよ。
そこの、なんか、目に見えない絆みたいなのが人同士あるよね、
っていう幻想みたいなのに絡めとられて、それが、
お互い気を使ってる間はいいっすよ、別にそのね、
ラブラブイチャイチャしてる間は。
でもだんだんそれが遠慮なくなってきて、
私の要求を飲むのは当たり前だよねとか、
俺の要求を飲むのが当たり前だよねみたいな、
あたかも相手のことを自分の親であるかのように使うっていうのは
結構珍しくないと思うんですよね。
それはちょっとね、そこがやっぱり不満がたまるポイントだと思うんですよね。
ちゃんとある程度、好きで結婚したかもしれないけれども、
他人なんだからやっぱりボーダーみたいな、
気を使い合えるところはきちんと戦慄をして、
思いやりを持ちましょうっていうのが大事なんじゃないかな、
っていうすごい思いを言いましたけどね。
やっぱりその…
以上ですかね。
結構そういう事例多かったですよね。
他人の尊厳みたいなものに対してすごく、
なんていうのかな、雑に扱ってるというか。
しかも無自覚みたいなのがすごくありましたよね。
ちょっと補足というかデータなんですけど、
10年離婚の割合が過去最高にということで、
離婚件数そのもの全体のですね、
2002年の289,836組、
約29万組の離婚が2002年にあったらしいんですけど、
そのピークに全体としては下がり続けていると、
結構離婚自体は。
ただ10年離婚に限って言えば、
ずっと件数が減ってなくて横ばい。
で、ちょっと何なら前年よりも増えてみたいな感じで、
ちょっとね、統計のある1947年以降で、
過去最高を更新し続けているみたいな感じ。
これは離婚なんていうかな、
10年離婚が離婚全体で占める割合がね、
過去最高を更新し続けている。
それは件数がずっと横ばいで、
全体としては下がってきてるから、
10年離婚の割合が相対的に高まってきてるってことですよね。
でしょうね。
結婚の現実
なので10年離婚は今すごく多いよってことで、
この本が書かれているのかなと思いますけど、
でもなんか全体としては、
女性の家の中に閉じ込められて、
我慢しなくていいんだよみたいなメッセージがちょいちょいあったかなっていう。
コラムとかでも。
だから一生我慢し続けるんじゃなくて、
飛び出すんだよみたいな。
10年離婚ちゃんと準備さえすれば怖くないから、
すればいいよみたいな本でもあったかな。
もう2、3年前から準備し始めるっていう感じに書いてますもんね。
10年離婚マニュアルみたいな側面もありましたよね、この本ね。
ありますあります。
だからちょっと長く結婚されてて、
もうずっとこの人と一緒にいるのはちょっと絶望的だなと思ってる人なんかは、
読んでね、作戦立てるのはありな本かなって感じはしますよね。
うんうんうん。そうなんですよね。
結構経済力がないから離婚できないっていう結構、
それまで準備するって話あるんですけど、
経済力なくてもそこから別れて生活とかもらえばいいんで、
そんな悩まなくて、2、3年待って準備するとか絶対俺耐えらんないなと思ってるんで。
いやーでも結構さ、長期戦のやつありましたよね。
要は、離婚の自由になるのがなんか5つぐらいありましたけど、何でしたっけ、
不抵抗意と、
不抵抗意と、
なんか意図的にそのお金を生活費渡さないみたいなやつと、
あーそうそう。
行方不明で3年間ぐらいどこにいるかわかんない、
憑測不明と、
なんかとその他。
精神疾患。
精神疾患か、精神疾患とその他みたいな、
5つの自由みたいになってるから、
それで結構その他がね増えてるんですよね、
もう性格の不一致みたいなやつは。
そうですね、別居が3年以上続いたらアウトみたいな。
5年以上だとより離婚成立しやすくなるみたいな、
別居の実績作りをしているみたいなやつもありましたもんね。
そうなんすよねー。
でもなんか、
愛情とかっていうのは幻想ですね、やっぱりね、これ見ていくと。
幻想です。
やっぱり何か利害は絡みますよ。
なんか利害ばっかりありましたね、ケース的には。
そうですよねー。
でもやっぱりその環境の変化、
大きめの環境の変化が起こるときに、
コミュニケーションを取らないといけないんだけど、
そのコミュニケーションは取れなかったみたいな風に見えた事例も多かった。
例えば、第一章とかだと役職定年で、
給料が3割減るとか2割減るとか、
ひどい場合だと半分ぐらいになるみたいな人がいて、
メモア通りの生活できんやんみたいなときに、
じゃあどうしていくって。
本当は家族で話し合って、
この今のターマン売ってとかっていうことをしたかったけど、
売るもんか、みたいな人もいました。
そうそうそうそう。
それはあなたの問題でしょ?
あなたの問題ですか?みたいな。
なんかもう全然コミュニケーション取れないみたいな。
対話になってない、対話になってないやつね。
似たようなのいっぱいあるっすね。
田舎で農業やりたいから来るって言われたら断られたとかね。
旦那さんが農業やりたいから田舎行こうかなって言ったら、
奥さんが嫌だって言うやつ。
なんかもういろいろありましたね。
でもそのケースだと前段階がまあまあやばかったっすよね。
前段階もやばくて。
それで農業手伝うって言われても絶対断るだろうと思いました。
前段階はどんな感じや?
前段階がなんか、
えっと、なんだろうな。
結構自由にしてて、
なんか勤めた会社を辞めて学習塾を独立。
ゴーイングマイウェイの男性ですね。
そうそうそうそう。
妻が息子を妊娠中、
子宮菌種となり入院した。
だけども、お見舞いに行かずに釣りに行ってたって思うんですよね。
それもう最悪じゃん。
自由とかそんなんじゃないじゃんって感じですね。
すごいですね。大物が釣れると評判の漁港に行った。
釣れるじゃないんだよ。お見舞いに行けよって感じだね。
だから単位差と、
妻は家に戻らずも実家に帰った。
ま、それ帰るよね。
帰る帰る。
やって生き抜きしねえもんね。
両家の親が顔を揃えたお詫びの会で、
こう言われた。
死ねばいいのに。
それから約8年、別居が続いた。
すごいよね。
死ねばいいのにって言われた後、別居で離婚はしてないからね。
まあでも子供が生まれたからね。
別居中も支払う義務がある婚姻費用。
稼ぎが多い方が少ない方に生活保障するように
出すっていう法律っていうかね、ルールがあるんですけど、
月に40万渡してるっていうから、結構稼いでたんですよね。
めっちゃ金持ったんですよ、だからね。
だから、死ねばいいのにとは思いつつも、
生活としては、
もらえるものはもらっておこうっていう。
そりゃ正解です。
読んでるとやっぱね、男は不利ですよ。
結婚。
不利?
離婚するときのことを考えると。
いや、結婚中はでも不利だったから、
とんとん…
奥さんがね。
ああ、そうかそうか。
結婚中は奥さんが不利。
結婚した後は男が不利ですね、やっぱりね。
まあ、結婚した後は結婚した後は男が不利ですね。
奥さんができて、結婚した後は男が不利ですね、やっぱりね。
だって、男が稼いでいるほうが。
あ、そうね、そっかね。
うんうんうん、でも多分この10年離婚の世代は、やっぱり男性が圧倒的に金稼いでいるでしょうから。
うん。
やっぱり奥さんの方に経営生活費を渡し、子供の養育費を渡し、賃金取れないけどみたいな。
まあでも、別居してる期間だけは確かに、得してる感はありますよね。
何にもせず、米籍民間みたいに入ってくるという意味では、その期間だけを見れば得なんだけど、
それまでの、家に閉じ込められてきたとか、働こうとも働かせてもらえなかったとか、
あとは、離婚した後、仕事しようと思ってもキャリアがないから、実績とかスキルがないから、
まあ、所得が低い仕事しかできないとか、まあそういう意味での前後を見ると、
まあそんぐらいもらってもいいだろうとは思うけど、難しいよね。なんかいろいろ。
難しいなあ。
釣り合わないよね。もともとが不釣り合いから始まってるから、いろんなものが釣り合わないまま、最後の最後まで行っちゃうっていう感じはしますね。
これからの時代は多分これはなんか本当にありえなくなっていくだろうと思いますね。
もうみんな共働きだし、女性もキャリアを積んでいく時代になっているし、
だったらキャリアがどうなっちゃうか、共働きじゃないと食っていけないっていう。
でもさ、今けんぞうさんが言った視点、生活費の保障みたいな視点でいくと、
両方共働きでもめちゃめちゃ稼いでる方がいたらさ、結局それって保障しないといけなくなっちゃうんじゃないの?
保障しなくちゃいけない、分かれたらね。勉強してたらね、それはしなきゃいけない。
そうそう、だからそれちょっと労力はお互い同じぐらい、さ、仕事も家事も育児も割いててさ、
めっちゃ稼いでる人が保障してますって言われたら不釣り合いな感じがするね、今度はそれだと。
そうそうそうそうそうそう。
この時代のやつはさ、専業主婦と仕事とみたいな分け方をしてるから、
そら、稼いでる方が保障するのは当然だろうみたいな感じの法律な気がするけど、
現代の家族構成
共働きで単純にその給料の差がめちゃくちゃあるみたいなパターンってあるかな?
あるあるあるある。全然あるよ、それは。
それはなんか、不公平感ありますね、なんかね。
うーん、それはありますね。
現代、たぶん今だったら30、40ぐらいだとまだ男は仕事だけやって、女は働きながら家のこともやりみたいなやつしかまだあるんですよね、たぶんね。
うんうん。もっと地獄になってるみたいなやつですよね。だから、家のことと子供プラス仕事までみたいな。
で、男は家事も育児もあんましないみたいなね。
いますよね、そういうとこまだ。
やつがあると思う。今、2周年やってもそうでもない印象はすごくある。
なんかめっちゃ役割が分業されてるし。
なんか地域差がめっちゃある気がする。
ん?
地域差。
地域差と経済状況
地域差はね、めっちゃありますよ。田舎は絶対不利ですよ。
九州結構…
不利、不利です。
九州結構な感じじゃないですか。
九州結構な感じですよ。佐賀とか結構な感じですよ。
あ、そうですか。
佐賀は結構な感じがすごいするな。
確かに。
女の人で、ね、正社員でバリキャリーやってます?まずいないですからね。
あそこらへんの、まあせいぜいなんか地元の会社さんでジムやってますわ、何人もいるけど。
でもそもそもバリキャリーできることの働く方がそこまでないみたいな。
感じもあるしね。
佐賀男も給料安いっすからね。公務員の方は給料高いっすからね。
確かに。
確かにね。
それもあると思う。経済はね、大事です。
いや、そうですよね。
なんかちょいちょいバブリーですもんね、なんかこれ。
これバブリーなんですよ。出てくるのがね、ほぼ東京なんですよ、これ。
ヘタが違う。
そうそう。多分東京なんですよね、読んでる漢字は。東京だと思うし。
多分それなりのいいところの人なんだろうなーっていう印象がすごくある。
なんか生活イブの生活してるんじゃないの?金持ちの。
ねえねえ。子供をさ、私立に通わせて、留学をさせて、家はタワマンで、みたいな、
役職丁寧で、ちょっとこの水準厳しいから下げようと思ったら、配偶者に断られました、みたいな話とかさ、いよいよ。
今まで何しよったん?みたいな感じじゃないですか。計画しろよ。役職丁寧なんてさ、地震とかさ、病気とかじゃなくてさ、
それ分かってることじゃないですか、数年後にこうなるとかさ、何年後にこうなるとかって。
そんなことも計算できずに役職ついてるんですか、あなたは、みたいな。
あのね、これもあれですよ、もっと出世すると思うんですよ、男の方は。
俺はもっと出世するぞって。でも、頭は普通になって役職丁寧だから、あ、想定してなかった、みたいな。
なるほどね、思ったより伸びなかった、みたいな。記録伸びなかった、みたいな。
愚かだねえ。愚かだなあ。
課長以上生きると思ったのに、いつだって課長で役職丁寧で。
それつらいねえ。つらいつらい。
もっと飛べると思ったのに。
そう、もっと飛べると思ったのに。
もう着陸していってる、みたいな。
それはちょっとねえ、つらいねえ。そういうことだろうか。
あたりもあると思うんだよなあ。
そっかあ。
この世代、たぶんバブルぐらいじゃないですか、結婚したのって。前後だと思うんですけど。
突入法も間違いなく専業主婦になれるわ、私はと思ってるはずなんですよ、東京だったら。
男に食わせてもらうのが当たり前だし、私は男に食わせてもらえる女だよっていう価値観は、たぶん結構あったと思う、その時は、またバブルは。
割合的にはあったかもしれないですよね。
なんか事例の中では、働きたかったけど、辞めさせられたというか、何ていうの、身内からの反対とか、
白い目で見られる子供を子育てに専念しろ、みたいな圧とか、
専業主婦と離婚の事例
っていうので、働きたかったのに働けなかった人も結構いるみたいだけど、一方でってことですよね。
専業主婦になるのが当たり前みたいになっちゃってるから、それを内面化してる人とかは、
あ、専業主婦コースだなって、スムーズに乗っかった人もいるんじゃないかってことですよね。
だと思いますよ、最初の人とかたぶんそうなんじゃないかな。
最初の人はこれそうですよね、これ。
最初の人とともに、一番最初の人、KS1の人は。
完全にそうですよね。
ATM側の問題ですよね、みたいな感じで言ってますよね。
そうそうそう。最初のこのきっかけは約束丁寧の人たちはたぶん、
旦那がATMとして残金少なくなってるわね、みたいなところから来るんじゃないかな。
ATMの側の故障の問題ですよね、みたいなこと言ってる感じですもんね。
いやいやいや、あんたの家族ですけど。
そうそうそうそうそうそう。そういう気がするなぁ。
いろいろと、やばいのは、パパカツ調査をしたらパパカツとしてたっていうのがありました。
あー、ありましたねー。
なんでこれ約束丁寧の章にぶっこんでくんだろうね、この話をね。
確かにね。
確かにここの章じゃないよね。
本当、これ構成が本当にクソだな、本当に。
あとね、怨念系もありましたよね。
そうね、怨念系ありましたよ。
これ怨念系をさ、一章取って入れてほしかったよね、なんか。
俺もそっからわかる。怨念系、怨念系でいいんだよね。第何章、怨念系。
6億円より夫がホッとするのが許せない。
そうそうそうそう。
これすごかったっすよね。
うん。
6億円より夫がホッとするのが許せないとか、周年ですね、ここまで。
これすごくなかったっすか?
うん、すごかった。
まあ、夫がとにかく浮気しまくってて、もう何だったら、単身不妊先で愛人と暮らせると。
で、都内に帰ってこない。
で、月額180万円の養育費などをもらい、別居生活を送った。
月額180万円っていう。
どんだけ金持ってたの?
で、まあそれはね、金で解決できる問題かどうなのかってのは、まあありますよ。
夫側もね、もう子供が成人するタイミングで、こう言ってきたと。
自宅のタワーマンなど不動産、予貯金などから財産分野に上乗せして5億円渡す。
不倫については謝罪し、遺写料3000万を払うので離婚してくれ。
破格です。
だからその、何でしょうね。
結婚したものの、その妻とは、
まあちょっとパートナーシップ気づけないな、この人とは。
離婚したいけど、でも子供がいるし、みたいなところで、
不倫が良かったかちょっとさておきですけども、
でもそれも悪かったと。
で、遺写料を、だいたい300万ぐらいなんでしょ、これ相場って。
3000万払うのと、
何なら一緒に稼いだということですけども、
財産分野としてね、夫婦で稼いだ財産として、
まあ法律ですけども半分渡すよと。
5億渡しますって言って、
嫌だって言ってますからね。
すごいですよね。これを決定でも旦那を幸せにしたくない。
これがね、夫のことが好きでだったら、
好きなんだなっていう。
6億よりも好きな気持ちだと思うけど、
放ってほしくないみたいなさ。
そうそうそうそう。
それがちょっとね。
完全に恨み。
よく分からないなって。
放ってほしくないかもしれないけど、
夫婦間の対立と解決
6億もらって自分の人生生きたらいいじゃないかな、
みたいな感じはしましたけどね。
どうなんですかね。
これなんかあるんでしょうね。
なんか自分は捨てられた身なのに、あいつだけって。
でも6億あったらさ、自分はまた人生再出発できるじゃん。
その惨めさをなんか6億は超えたんでしょうね。
6億も超えたんでしょうね。
金じゃないってことかもしれないけど、
金じゃないのさ、額じゃなくない。
それだったらもらう。
めっちゃムカついてもさ、
僕ももらってもう気分切り替えて、
次の人生を豊かにしようって思うけどね。
そうそうそう。
これね、しかも、
結局弁護士立てていろいろやって、
なんならもう、別協が長かったから、
離婚は成立したんですよね、朝廷。
朝廷じゃないや、訴訟かな。
そうそうそうそう。
でも離婚をしなさいっていう結論が出たのに、
離婚届を役所に出さず放置。
すごくないですか。
で、しかもさらに、それでも、
妻の怒りは収まらず、
矛先は朝廷を担当した弁護士にも向かった。
離婚朝廷を無理時にされたと弁護士報酬の支払いを拒否。
それもうやばっかな。
やばいっす。
すごいな。
病気ですよ、病気。
気持ちのね、その怨念みたいなやつもまた、
怖いなと思いましたね。
これ初めて知った、朝廷証書持ってきたら離婚できるんだって。
ちょいちょいそういう情報が入ってるんで、
法律の情報が入ってくる。
勉強に合いになる。
勉強とかさ、なんかそういう知識はつきますよね。
ちょいちょいあるもんね、なんかね。
いろいろね、すごかったんだよな。
呪いの館もあったよ。
ん?
呪いの館。
そのさっきの6億の次の事例、ケース6ですね。
家を追い出され、離婚も許され、呪いの館に座った妻へ夫の反撃。
夫の反撃。
すげえ。
離婚、2度にわたって離婚訴訟っていうのがすごいですよ。
2回寄ったんかい。
家を取られたくないっていうのは基本的にやっぱ、
専業主婦ずっとやってて働き口がないから家借りれないかもっていうので、
まあそうですよね。
元奥さんの方が旦那さんに対して漏らはらしてたと、この事例は。
で、男性の方が家を追い出されて。
旦那さんの方が離婚切り出したじゃん、このケース。
そうそう、漏らはらされてて、家族もろとも。
大嫌いなくなって60歳の前に離婚を切り出したら、
妻が激怒して、もう帰ってくるなって言って、家を追い出されたっていう。
で、80代の父と2人でアパート暮らしをするようになったっていうね。
だから、家をそのまま妻に渡してというか、
渡してというか、追い出されて家を。
追い出されてね、2人で住まわれて。
高齢の父と一緒にアパート暮らしになってってことですよね。
すごいですよ、これ。
住宅ローンを払ってますと。水道公熱費も払ってますと。
それに対して、それプラス婚姻費用も払ってますと。
旦那さんの方がね。
あー、しんどいですね。
で、裁判すると別居期間短いよねっていうので、
判決では離婚が求められなかった。
ほんだり決定です。
で、5年の別居を経て2度目の訴訟へ。
最後は裁判官が諭して、
家に住み続けたいんだったら、帰ってくるなり賃金を払うなりしなさいって言ったらしいですね。
で、解決した。
まあ、そりゃそうですよね。
感じですけどね。
いやー、ほんとね、真面目な人はやっぱ損するんですよ。
それはそうですね。
ずっと我慢してる人が、我慢の限界に来るパターンが多いですよね。
何らかずっと欠陥があって。
そうなんですよ。
だからね、やっぱね、多少もうほんとなんか、
真面目なのはすごくいいんですけど、
やっぱ真面目すぎるとね、つけ込まれちゃいます。
どうしても。
だからほんと真面目な人が報われなければならないが、
なかなか現実はそうはいかないっていうのが、
どの世界でもそうなんだろうなと思うけど。
で、離婚に関しても例外ではないなって感じですね。
だってね、これとかひどいですよね。
週3日は外に出てって言われて、
出駅分の電車停で短時間ってことですかね。
しんどいですね。
でもなんか別に、この人も別にもらはらとか何とかの記述はないんですよね。
ただそのないだけでこの人実際やったかもしれないですけどね。
これどっちか旦那さんにインタビューしてる記事なんですけど、
あなたのひどご飯を作りたくないわっていうような奥さんに言われたらと。
65歳まで働いて退職して間もない頃だったと。
で、まあめんどくさいだろうっていうのでしょうがないからっていうので、
まあ、ご飯は、そのひどご飯は諦めると。
作ってもらうの。
で、その要求を受けた次に、週に3日外出してって言われるので、
外出するようになったと。
コミュニケーションと食事
なんかそういうのも結局、今までそうやって作ってきたから、
作ってきたっていうか作ってもらってきたから、
その延長線上で定年退職した後も、
本当は生活がガラッと変わるから、
そこでコミュニケーション取って、
時間もあるし、ご飯ってどうしようかねっていう。
なんなら作る、自分で作れるんだったら作ればいいだけの話っていうか、
ご飯に限らずね、いろんなものやればいいんだよっていう話なんだけど、
多分コミュニケーションは取れてないから、
そこでもうなんか、ご飯を作りたくないから出て行ってくれみたいな、
コミュニケーションになっちゃってるっていうか。
その言った側もそうだし、言われた側も、
なんか当たり前のように口を開けてね、
テーブルに昼になったら椅子に座って出てくるのを待ってるみたいなさ、
ご飯とかしてたんじゃないかなと思うから、
そこコミュニケーション取れたらね、良かったんでしょうね。
そういうのもあるでしょうね。
奥さんがこれぐらい言えるってことは多分ね、
ハラスメントのタグじゃなかったんじゃないかなと思うんですよ。
ただまあ、そうでしょうね、
普通になんか今までずっと作ってもらってたから、
それは当たり前だから。
別に何の悪気もなく、
ただテーブルに着いたら、
当たり前に飯出てくると思うなよみたいな、
もう私はもう毎日毎日めんどくせえんだよっていうことになったんでしょうね。
なんなら、会社行ってた頃はね、昼間いなかったから、
仕事増えてるんですけどって話ですよね。
そうそうそうそう、一職も増えてるんですけど。
だからやっぱそこらへんは、どう過ごすかっていうところは、
生活変わる前に話し合えたら良かったけど、
なんとなくふわーって言っちゃったが故に、
イラついたんでしょうね。
バブル世代の価値観
それはあるかもね、なんか、
男にとっては日常の延長なんて結局退職しようがないんですよ。
女の人にとってはね、それはデカいんですよ。
ずっとそういうのを旦那が家にいるかいないかみたいな。
デカいんでしょうね。逆考えたらやっぱ嫌ですもん。
嫌嫌。
家まで一人で、なんだろう、やることはあったけど、
干渉されずに、ある程度その自分のペースでやりたけど、
なんか家の中にいられると、うざーってなりそう。
なりそうだけど、それはあると思う。
あれだろ、夫婦で最初にね、一定楽しいのは最初だけですよ、たぶん。
後からね、うざくなってくるからね。
そう言っていいですよ。
結婚する前の人が言うんですよ。
我々はでも気をつけますよ。私たちは気をつけますよ。
そうならないようにきちんと。
でも気をつけないといけないやつですよね、ほんとにね。
気をつけ続けるというか。
そうそう。多くの人はでもたぶんそうなるのは普通だと思いますよ、我々は。
この世代は特に。
コラムのとこにね、書いてあるんですけど、
若年離婚を考える相談者の年齢層はどれくらいですかということで、
そりゃそうだろう、確かに5、60代が多いですと。
20年以上になるからね、おのずと年齢は上がるんですけど、
5、60代が多いですと。特にバブル世代で多く、
妻は高年収の人と結婚したら人生のゴール、
夫は働いていれば年収が上がり続け、
退職金もたくさん出ると考えてきた印象を受けますっていう。
剣道さんがさっき言ってた、まさにそういう感じだと思う。
蓄財せず、退職金でローンを返し、
老後も悠々時的に過ごせると考えていたところへ、
薬食丁寧などで収入が減り、
退職金も見込みより少ないことがわかると、
夫婦仲が悪くなっていくようです。
計画性がないだけですよね。
ないだけです。
だってそれをゴールって決めちゃったんだもんね。
まさか日本が不景気になって給料も上がらずっていうそれに、
多分あの当時誰も考えてなかった。
でも今の時代がね、変わったからね。
100ポイズってそういう見立てだったとしてもいいけど、
やっぱそこで、何でしょうね、
そうじゃなかったってことは話し合えない関係性だったってところがね、
やっぱ弱かったところですよね。
結婚と経済的自立
やっぱ変化があった時にね、話し合える状態っていうのは、
日頃どれだけ話し合ってるかにやっぱり、
依存するというか。
うんうんうん。
ピンチの時だけ話し合えばいいよね。
話し合えるほど人間ってね、話し合い上手じゃないなと思うから。
確かにそうそうそう。
なかなか切り出しづらい話題でありますよね。
ね。
今までさ、単語レベルですけど話せなかったのでさ、
突然ちょっと今後の関係について話し合いましょうって、
なんか重たいなってなりそうですよね。
なるなるなる。
もうすごい役手だけどさ、給料3割減るかもしれないだよとか、
なかなか切り出しにくいと思う。
結構そんな大変だった。
そうですね、だからこの世代、バブル世代はきついのかなと思うのと、
これね、金原一美さんって芥川賞作家たちのインタビューに載ってて、
はいはい。
結婚したら明るくなったって言ってますよ。
あー、書いてますね。
なんかそんな、そんなもんなんだと思ってなんかね。
まあ、離婚したかったんでしょうね。
離婚したかったんですって。
離婚してあったらなんか幸せになったみたいな感じで書かれてますよね。
明るくなったとか言われてるけど。
うん。
これはなんかでも自分のこの20年をすごく否定しているような感じが全然ないんですけど、
結婚してから。
なかなかもう。
そんなやだったんだよね。
もっと早く離婚したかったんじゃないの?
ねー、離婚ねー。
みたいな感じですけどね。
これを本当に読むとなんか結婚とはっていうのはちょっと考えますよね。
えー、考えますよ。
なんかさんが急になんか乗ってきたぞ。
いやでも、なんか思ったのがさっきの呪いの家じゃないけど、
なんか離婚できただけまだマシだなっていうのは思うとこもある。
はいはい。
長かったらずっと地獄が続くみたいな。
だからその金原さんも明るくなったんじゃないかなと思ったけど。
実際経済的に自立してる人とかだったら、
マジでやだったら離婚するに越したことないっていう感じしますよね。
あーそうそうそうそう。
経済力大事で、結局そのお金がない。
別れた後に生活するための資金がないから離婚できない女の人もいるし、
一方でこの女と離婚したらこの女食ってけねえじゃんっていうふうに
気遣って離婚できないパターンもあるらしいですよ。
だからやっぱそのお金は大事です。
どっちとも大事。
男がただなんか責任出れるぐらいの非常なタイプだったらまだいいんですけど、
そういう意味では。離婚しやすいんですけど。
そうじゃない場合は気遣ってなかなか別れたいけど別れられないよねみたいなことは結構発生するみたいです。
それなりにお二人稼いでる方がいいとは思いますけど、
当時のこの熟年離婚に出てくる夫婦の価値観で言うとやっぱり当時は、
家不調性が当たっていまいで。
男は外で働いて女は家を守りなさい。
それを言うのはちょっとまぁ酷なのかなぁという気もしますね。
まぁしょうがないよね。そういう時代だったもんねっていうふたつけとしかない気もする。
中田さん気になる事例とかないですか?
なんか吹き腹のところかなり、あーなんかよくあるなぁと思って。
吹き腹ね。吹き腹聞いたことありますよ。
わかってくれみたいな。
機嫌で察してくれみたいな。
普通に熟年じゃなくても誰でもあるなぁと思って。
気をつけんとなぁと思いながら読んでました。
吹き腹は本当に良くないんですよね。
良くない。本当に良くない。
わかるかもって話です。
そうですね。一言話せばいいだけのパターンもあるから。
甘えたいんでしょうね。
甘えたいんでしょうね。依存してるとも言えるけど。
なんか、吹き腹の初手の事例って結構絶妙だなと思うんですけど、
都内に暮らす女性ですね。大学卒業後、仕事してたんだけども、
仕事が忙しすぎてパニック障害を発症して退職したと。
その時に夫と出会って、もともと高校の友達だったのかな?と再会して、
イケメンだと端正な顔立ちで、誰からも好かれる人気者とか書いてますけども、
そんな彼に影を感じて、この人を助けてあげたい。
なぜかそう思ったっていうのがよくわからないことを言って、
モーアタックの末、付き合うことになり結婚。
結婚して子供、娘2人を息子に恵まれたっていう、結構ものすごい勢いですけども、
パニック症が続いていて、公園に連れていかなきゃとか、晩御飯の買い物に行かなきゃと思うと、
不安で動けなくなると。つまり公園に連れて行けてなくて、ご飯も作れてないってことなんだと思うんですけど、
お母さんが風呂に入れるのも、献身に連れて行くのも、公園で遊ぶのも夫の役目。
子育てのほとんどを夫が担うことになった。
子育てだけじゃないですよね。仕事もその手前で辞めてますよね。
だから夫は私に絶対的なパワーを持つようになりました。
夫は元々結婚には乗り気ではなかった。乗り気ではなかったんだっていうね。
乗り気ではなかったのに、何もかも全て夫がやっている状態。
それは不機嫌にもなるなって思ったっていう。
分からんではない。
不機嫌な感じで表現するのどうかなと思うけども、
結婚したくなかったのに、仕事も家事も育児も全部一人でやってますみたいな。
それは不機嫌にもなるだろうなって思いましたね。
これは結婚した夫も悪いですよね。
結婚したくないと。
出来婚かなこれ。
数ヶ月後には妊娠って書いてますもんね。
ダメですよ。
ダメですよって。
結婚したくないなら、出来婚になるようなことをしたらダメですよ。マジで。
まあ、その通りです。
だから不機嫌になってるんですよ。
そうだね。自業自得ってことか。
そうだね。
すごいね。
深夜まで何時間も差し障りのない話をして、夫の心をほぐしながら実はって言ったと文句を言う。
深夜まで何時間も差し障りのない話をしてほしくなかったんじゃないかなと思うんですよね。
俺もそれ思った。これがもうむずかったんだろうなってちょっと思った。
ずっとそのオチのない話を延々とされてるんでしょうね。
そう、なんか不安そうだから話をずっと聞いて、我慢して聞いて聞いて、で最後実はって少し本音を言ってくれるみたいな。
これ深夜まで聞くから本音言わないかいって思われてた可能性はありますからね。
なんか本当にこれ、この事例は特に、
これ誰が、これ朝日新聞の人がインタビューして書いたんですかね。
なんかすごくこの事例は、その女性の視点すぎるっていうか。
そうそうそうそう。
すげー物語感。それ夫大丈夫?みたいなのが。
全く無視されて創作されてる感じがあるっていうか。
うんうん、わかるわかる。
これはね、なんかすごくわかるな。
夫だけが悪いのか。まさかに病気で動けませんはわかります。
それはしょうがないですよ。
しょうがない、しょうがない。
どんだけこの女の人がフォローをしたんだろうっていうところはすごく気になる。
お礼を言うとか、ちょっとそこぐらいで手伝うとか。
なんかすらできたんじゃないかなーって気もしないでもないから、
熟年離婚の背景
ちょっとここら辺はね、詳しく書いてないからわかんないけど。
最終的にね、この人なんか塾開いてますからね。
塾開いて、吹き腹の加害者になっているっていう。
塾に来てる子供たちにパワハラをしてましたって。
不機嫌はね、感染します。
不機嫌、感染しますよ。
ま、そうだね。
不機嫌は感染する。
この事例はちょっとね、男女とかそういうのは抜きにしてですよ、本当に。
なんなんだろうなっていう、一番腑に落ちない一方的な事例に見えましたね。
最後、ポエムっぽく締めてるんで、そこで浄化しようとしたんじゃないですか。
離れて初めてわかった。自分は被害者ではなかった。
私が選んであの人といたのだと気づき、相手への非難への気持ちがすっと減った。
桜の季節になり、ずっとしまっておいた離婚届を提出した。
これ創作感あるんだよな。
なんかいいように物語化されてる感がすごくある事例で、
いろんな事例を読んだけど、これはね、
ん?っていう違和感があったっていうやつでしたね。
そうそう、そうなんだよな。
あとね、タイトルは、なんか、おいおいっていう感じのタイトルだったんだけど、
読んだら、うわーって思ったやつが、
あのね、どれだったかな。
あとね、これかな。これかもね。
なんか、修蘭のさ、夫のやつ。
あ、これもヤバいね。ちょっと待って。
127。男同に縛られた俺。
あー。
それあれですよね。妻側がある中だったやつですよね。
そうそう。で、これだけ男女両方にインタビューしてる。
そうっすよね。
え?って思って。
出てくるんだ、みたいなね。
この事例もあれでしたよね。
ドキュンみたいな感じでしたよね。
ドキュン感はあった。
なんか、終わり方がまたポエムでしたね。
殴り合いの、家で殴り合ってましたみたいなやつですよね。
そうそうそうそう。
殴ってたのにごはんだよーんですよ。
確かに。
最後。
一応、ハッピーエンドみたいにしてるけど。
反動がありそうですよね、また。
今、ごはんだよーんと声をかけて、角が来るのは子供たちと。
笑顔の大変過程がそこにあった。
怖い。
怖いね。
依存症、すごいですよね。
子供から見てもね、心理的虐待ですからね、目の前で殴り合うんですが。
そう、だから上の子たちはもう自己主張しない、感情を出さない子だったとか書いてましたもんね。
悪いことをしたなと思ったら、悪いことをしたなじゃないんだよって。
一番その情緒が高んな時期に、暴力を毎日家で見せて、もう怖いみたいなさ、状態にしてたんだけど。
トラウマになってるんじゃないか、ひたすらね。
脳の構造変わってそうですよね、ストレス。
ありますもんね、結構。
いじめられてた子供は危険を察知する脳の部位が萎縮するみたいな、そんなアプリとか。
怖いな、これ読むとなんか10年、離婚ってあれですね、もう怖いな。
80歳、高齢者になって離婚するエネルギーは絶対残ってないですもんね。
いやー、そうなんですよね。
なんかね、この人と一緒の墓に入りたくない系のやつなかったですか、なんか。
あー、ありましたね。
なんかあったあった。
あれも結構ね、すごかった、78ぐらいで。
ずっとその、ちょっとアルチューみたいな夫の世話をして、ずっと離婚はしたかったけど、
子供が成人するまでとか、いや、子供が家を出るまでだとか。
夫が定年退職するまでだって引き逃し引き逃しして、結局定年して、もう70後半になっちゃったなーみたいな。
そんなある日に、その夫が冬の寒い中、酒飲んで河川敷で寝てると。
それを起こしに行って。
もう大変そうだよね、もう78歳のおばあちゃんが。
もう起こしに行ったら、酔っ払った夫に振り払われて、その腕を。
その勢いで頭を地面で打って救急車で運ばれて。
そこの時に、あーもうこれは離婚しようと思ったっていう。
高齢者の離婚事例
なんか、そうだよねっていう。
なんかね、人生ってさーって感じましたよね、それは。
うん。
そうだねー。
ずっと我慢してね、最後の最後でも。
これね、学校の教科書っていうのした方がいい。
こういうこともあるよって。
例外?
そうそうそう、義務教育です、家庭科で。
例外で。
家庭科で。
こういうこともあるよって。
多分ね、この頃は多分恋愛結婚が始まっているくらい、
昔だったらたぶん離婚、離婚じゃない、たぶんお見合い結婚とかだと割とうまくいった気がするんですよね。
離婚、どうなんだろうな、この78歳のお見合い結婚の可能性あるのか。
うまくいってるかどうかというよりは、選択肢がなくて離婚をしなかっただけっていうか、
実態はもうひどかったんじゃない、その要は酒飲むは暴力するはみたいな、
なんか絶対王政みたいな中でも逆らえないみたいな。
飲む、買う、打つって言ったっけ。
なんすかね。
飲む、酒を飲む、博打を打つ、女を買う。
すげえ三拍子じゃん。
そうそうそうそう。
それだったですよ、昔のね、男はこういう、この3つがね、遊びのなんか、
データってないけど、そんな感じでしたよね、なんか。
これどうする、いみつさん、これ読んで再婚したいと思いました?
熟年離婚。
いやー、なんか再婚とか結婚とかそういう次元じゃないなって思いますね。
次元じゃないんだ。
なんか、コミュニケーションを取るということが、いかに難しいかっていうことと、
相当難しいことをやってるんだってことが一つと、もう一つは、ちょいちょい出てくるやべえやつがいるじゃないですか、男女問わず。
コミュニケーションの難しさ
出てくるやつ。
そういうちょっとやべえやつは、コミュニケーションをたとえ一生懸命取っても、地獄に行くから、
その、あんまり地獄化しちゃうから、あんまり粘ったとて何にもならんのだなってことが、
この事例を見てて思ったっていうか。
頑張って耐えてたりするじゃないですか、みなさん。
けど最後の最後でやっぱり、何も変わってなくて、引き金がきっかけとなるような出来事が起こって、結果離婚しちゃうってなるから、
もうやばいやつとは早々に何がなんでも、やっぱ離れないといけないんだろうなっていう感じはしましたね。
人生損しますよ、変なこと言ってる人いると。
そう、自分のせいかもと思わず、やべえやつはもう離れたほうがいいって感じ。
結婚じゃなくてもね、その、友人でもいい、何でもそうですけど、
やべえやつはいないっていうのが大事だと思いました。
そうです。
ヤカさん、ほんとに結婚しない?
しません。
しないですか?
いやー、ダメですよ。
何でだろうな、何かさっきのやべえやつじゃないけど、何かやべえやつが普通を求めるなと思ってます。
そこの普通、やべえんだったらやべえまま生きとけばいいじゃん。
普通に、例えば普通の形に収まろうとするから、無理だよってなるから。
やべえやつって自分のことやべえって思ってないじゃん。
自分のこと普通って思ってるじゃん。
思ってない。
何それ思ってないって何でわかるの?
いやー、何か多分やばいから結婚しないっていう。
ヤカさんはでしょ?
そう、おそらくやばいと思ってるから。
結婚したら何がやばいの?
いや、わかんないですけど、したことないから。
何だろうな。
なんか吹き張るとかしそうと思って。
ラッカさんが?
近いとやっぱ、余裕がない時とかやりそうだなと思うから、嫌ですよね。
やったことはある?今まで付き合ってきた人たちの中で。
ありますあります。
過去を見るとありますね。
それがね、わからないんだよな。
揉めるじゃん、結局なんか。
不機嫌でした、俺が不機嫌でした。
お互い不機嫌になって、今はわかるけど、若い頃は分かってよみたいな感じで不機嫌になるパターン。
自分も相手も多かったなと思って。
そのまま付き合いが長くなって結婚してたら絶対失敗するみたいに思ってたんで、当時から。
僕はあれですね、老字腹ですね。
詰めますか。
ロジックで、その若い頃は人間はロジックで話せるもんだって思い込んでたんで。
なんで説明してもないのに、分かって当然みたいな感じで出していくんだろうと思って。
それを説明してほしいっていうことをめっちゃ言ってたから。
マジでそれでまた怒られるじゃないですか。
それに対してまた僕は、怒ったとこって余計分かんないから、ちゃんと説明してほしいんだけどっていう。
注いでる注いでる、油も注いでる。
最悪でしたよ、20代とかマジで。
本当に良かれと思ってそうしてました。
感情的になってるけど、そんなに感情に来るようなストレスがあれだったら、教えてくれたら改善するから教えてっていう。
マジで気づいてないからごめんっていう。
分かんないから教えてってなってるんだけど、それがさ、やっぱ他人事みたいな感じが見えるじゃないですか。
しかもそっちからすると分からんのかいって感じですよね。
分かれよってことで怒ってるわけじゃないですか、そもそも。
だからそれを説明してくれるっていうのがふざけてるみたいにね、見えるだろうし。
まあね、そんな頃もありましたね。
感情って難しいね、やっぱ。
それこそ家に追い出されてますからね。
25の時に。
あれ?
自分は大学の時に椅子割られましたね。
逆?椅子割られた?
そう、自分の中で椅子割られましたね。
自分は大学の時に椅子割られましたね。
逆?椅子割られた?
自分の名義で賃貸してる時に椅子割られて、自分はもういないんですよ。
自分が家賃だけずっと払ってるみたいな。
ヤバいじゃん、この事例でそういうのあったじゃん。
呪いの家パターン。
なんでそれでそうなったの、そもそも。
付き合って同棲して、自分がもう就職したんで。
でももういるから。
いや、いるから出て行ってねって。
いや、言ったんですけど出て行かないっていう。
でも交際も解消してたんですよ。
もう家賃払わなきゃよかったんじゃない?
まあ、そうっすね。
解約すればよかったんじゃない?
そう。
でもなんか、物があるしなみたいな感じで。
最終それどうやって決着つくの?そんな状態で。
なんかのタイミングで出てきましたね。
分かんないけど。
忘れました。
すごいっすね。
そんな考えらんない、俺は。
いや、自分も今思うとなんでだろうって思うんですよ。
そういうことありますよね。
だんだんでも歳とってくるとなんかね、どうでもよくなってくるな、俺は。
争うことのほうがめんどくさくなってくる。
まあ、俺が我慢しとけばいいんだなっていう。
その境地に行く。
でもね、コミュニケーションはとっとかないと、
その我慢できないレベルのなんか出来事が一個あった時に、
そこをさすがに交渉しようと思って、
突然交渉しようと思うと、
交渉に耐えうる関係性でないみたいなことが起こるというか。
そこをね、ちょっと工夫をしていく。
その場は我慢して、落ち着いたら対話を始める。
なるほど、なるほど。
それ大事ですよね。話せないタイミングで話してもしょうがないですもんね。
しょうがない、しょうがない。
そこは俺が我慢すればいい。
争いを持っているタイミングで、
それちょっと説明してとか言ってるからね。
コミュニケーションとエスカレーション
やばかったですもんね。
そうそうそうそう。
今何が起こってるか説明して。
向こうからするとこの男やべえってなる。
やべえってなって余計怒ってたんですけどね。
それ見て僕がするとそれに対して、
やべえめっちゃ怒ってるけど交渉なんなんだろうって。
お互いがお互いにエスカレートしていくというか。
やべえやべえで。
ぶち切れてついには物に当たったりとかしてたから、
それを見て僕がそこに対してはちょっと違うだろうって言って、
僕もさすがに言い始めるみたいな。
炊飯器は関係ないだろうって言って。
壁蹴ったりとかね。
激しいね。
激しくなったからさ。
いやいやちょっとその壁蹴るとかはさって言って。
さすがにさって。
僕がいくら悪いかも知らんけど。
絶対止まんない。
壁を蹴るのはさって言うのでまたそこでエスカレートするよね。
するするする。
お前が原因だろうって多分思われてるからさ。
で僕はちょっと壁は関係ないからさって言って。
壁を蹴るのはさって言うのでまたそこでエスカレートするよね。
で僕はちょっと壁は関係ないからさってなるからさ。
壁を蹴るのはやめろってなるっていう。
コミュニケーションの問題ですよ。
気持ちとしてはだって、気持ちとしてはですよ。
分かりたいなっていう。
分からないから分かって何とか解消したいこの状況って思ってる。
前向きな気持ちはあるけど、
鈍感っていうか何が起こってるか分からないし、
その時に何て言っていいか分かんなくて、
説明を求めてしまうとか、
だからコミュニケーションが下手すぎて、
人間関係の利害と感情
ペンやブラス添えてるけど、
気持ちとしてはさ、解消、解決したいって思ってるのに、
なんかね、難しかったですね。
すごいっすね、なんかね。
人と付き合って難しいなよ。
だってこんだけ何年も最初にいてもうまくいかないことがあるわけですよ。
でもさっきけんずさんが、この場では我慢しとくかとか、
ちょっと対応みたいなのをテクニカルにやってるじゃないですか。
そういうのって一見ドライで、
気持ちでコミュニケーション取ってないとかって思われるかもしれないですけど、
でもコミュニケーション取り方とかタイミングとかって工夫しないと伝わるものも伝わらない。
大事ですよね。
大事ですよ、ほんとに。
だからほんとなんかブチギレたいって時もありますよ、正直言って。
キスさんナンバー言うてりゃコロナだって言うてる時もちょっとありますよ。
ブチギレじゃないですか。
ブチギレじゃないですか、内心。
そう内心ブチギレるけど、そこはもう抑える。
その後々に起こることの方がめんどくさいと思っちゃうから。
確かに確かに。
ここはちょっとイラッとしてても、
そんなこと言ってるもんね。
待つっていうのは基本大事ですよ。
やっぱり恋愛はね、恋愛とか結婚みたいな性愛的なものは難しいなと思いますよ。
だからやっぱりどっかで利害は絡むんですよ、ああいうのって。
子供の時の友情って利害全然ないじゃないですか、
あんたけ純粋に人付き合いをできてたことはないって今やっぱ短いと思うんですよ。
あんなにこいつのここをじゃあ利用してやろうとか、こいつのこれが欲しいからとかじゃなくて、
純粋になんかフィーリングで付き合ってたな、子供の時の友達の付き合い方っていうのはっていう。
やっぱ大人になってきたりとかすると、
やっぱだんだんそれが変わってきているなっていう気はちょっとしょっぱしていきますよね。
やっぱ愛情的なものを、愛情っていう名で語ってはいるが、
実はその裏に何か自分を満たしてくれる何かを、こいつは私に与えてくれる、僕に与えてくれる。
とりあえずその愛情的なものを、
こいつは私に与えてくれる、僕に与えてくれる。
トレードオフな感じはすごいやっぱするし、
やっぱね、大人より人間関係は恋愛だろうがなんだろうが、ある程度どっかで利害は絡むんじゃないかなって、
それはしょうがないと思うし、
それは悪いことではないと思いますよね、俺は。
そんなもんでしょっていう感じかなっていう気はするし、
やっぱ学生の時とかやっぱぶっちゃけ、やらせてくれるから付き合う男ってやっぱいたと思うんですよ。
この女の子やってさせてくれるから、じゃあ付き合うとか。
そういう感じでやっぱり利害は何かしら生じるんじゃないかなと思います。
年を重ねていくことにつれて。
だからしょうがないし、離婚原因がお金だろうが、あなたのお金が欲しかったATMだからとか、
全然、まあそんなもんなんだろうなと思いながらやってましたよ。
愛というものに絶望せずに、まあそういうもんだよね。
そこをいかにファンタジーでコーティングしてうまくやっていくかが大事なんじゃないかなって俺は思います。
なんていうかな、スムーズに熟年離婚したりとか、
熟年離婚の現実
そもそも離婚に至ってないスムーズな家庭はここに登場してないですからね。
ヤバい事例もできれい集みたいなもんだからね。
そうそうそう。
でもマジ今日は極端だしね、これ。
なんか破綻してる系が多いですよね。
人間的にというか。
分かりやすい欠陥があるというか。
欠陥が分かりやすいんですよね。
なんかよく分かんないけど、ふわっと離婚するってやつとかも結構あってよかったかなと思うんですよ。
私はこれでなんかこうやって離婚しました、円満でしたみたいなパターンも。
まあ1個か2個ぐらいあってよかったかなという気がする。
そうですね。卒婚のところはちょっとドラマチックにしすぎですもんね。
あくまでもあつくしすぎですよ。
離婚してハッピーになりました。卒婚という選択肢もあるよねみたいな。
あるんだろうけど、そんな風に書かれると嘘っぽいなみたいな。
そうそうそうそう。
それはなんかすごくある。
なんか離婚をポジティブに言い換えただけっていう以上みたいな。
なんかもっとあるやろっていう。
卒婚だけで一冊掘り下げても面白いかもしれないですよ。
結構明るい話がいっぱい出てきそうな気もするんだけどな卒婚は。
そうね。
人生100年時代ね。
やばい、まだ想像できなくても同じ人と数十年一緒に暮らすとか。
まだキンクはしてない感じがするな。
60年とかちょっと考えにくいですよね。
どうなっているんだろうみたいな。
ほんとですよ。
ですよね、なんか。
うめめじさん、最初結婚したときはどうでした?
何十年もつれそうっていうのをそこまでビジョンがあったのか、
別に何かそんなビジョンなくてフワッと結婚できたのか。
フワッと結婚して、フワッと何ですかね。
要は結婚のイメージもないから、結婚してそこからですけど。
あんま具体的なことを言うとね、やっぱ相手もいるから言えないけど。
何でしょうね。
やっぱりコミュニケーションが最適化されてしまったみたいなのが問題だった気がしますね。
最初の1年2年でいろいろめっちゃ話して議論して、
ここがNGだとか、これはこうしようとかルールとかだいたい決まってくるじゃないですか。
1年か2年くらいしてくると。
そうすると学習すればちゃんとそこで。
そこで起こることってもうなくなりますよね、改善していけば。
だから1年2年で最適化されちゃうんですよね、ある程度普通の生活。
子供とかいればまた常に子供が変化し続けるとかあるから、
常に最適化し続けないといけないというか、
その中で一番合理的な、合理的でなくてもいいんだけど、
2人でどうしようかっていうコミュニケーション取らないといけないと思うんですけど、
2人で暮らしてるともう調整し終わっちゃうと、
そんなコミュニケーション取らなくなるというか、
仲が悪いとかじゃなくてね、わざわざ確認しなくてもいいことが増えてくるみたいな感じで、
コミュニケーション量が多分圧倒的に少なかったんだろうなっていうのは、
後になってマイナスに効いてきたって感じですかね。
あーはいはいはい。
要は変化するタイミングとかで話し合いを経てないみたいな、
なんとなく変化して、
そうするとその変化の先にまた変化があるから、
乖離が大きくなっていくんだけど、
その乖離を、
ちっちゃい段階でコミュニケーションとれてたら多分いいんだけど、
なんとなく問題もない、表だったら問題は起こらないから、
ずーっとそのまま行っちゃって、
めっちゃ乖離してんじゃんみたいな時に問題がバーンって起こっても、
もうそれを修復する力が残ってないみたいな。
あーはいはいはい。
途中に過ぎて顕在化するのが遅れたみたいな。
そうそうそうそう。
てか、言うほどじゃないなってこといっぱいあるじゃないですか。
あるある。
言うほどじゃないなと思って言わないでおくみたいなこととか、
ずーっと積み重ねていくと、
ここのタイミングではもう言えんなみたいな。
そういうことになっちゃうというか。
だから、話し合う力が残ってなかったって感じがしますね。
話し合って乗り越えていくだけの力がもうないなって。
僕がね、ちょっと折れてしまったみたいな感じがしますね。
ところが。
なるほどなー、俺も気をつけよう。
気をつけようだけど、
どうなんすかね、なんかね、
もう付き合って今1年経ってないんですけど、
ちょうど今年、今月で1年なんですけど、10月で。
割と安定はしてきてるんですよね。
関係性が。
たぶんね、付き合うとかそういうことに関する運営上のことは、
日常的に話し合うと最適化されていくじゃないですか。
だからそれ以外のこととかでもいいから、議論というかね、
結構負荷のかかる対話みたいなのを、
日常的にしてるといいんでしょうね、と思いました。
俺それ逃げるんですよね、きつい。
辛くて。
思いの話が。
思いの話、すごい苦手なんですよね。
俺喧嘩できない人だから。
昔で喧嘩した時に、例えばじゃあ何だろうな、
ストリートファイトして回ってる時、
相手のことをぶっ潰せばいいじゃないですか。
これで終わり。
でも人間関係上に、
僕もうすでに出来上がってる関係上の上での喧嘩って、
大体でもやる始めの時は考えてないかもしれないけど、
大体ゴールは修復じゃないですか。
修復に向かう喧嘩が嫌いなんですよ。
だからなんかもう我慢しとこうとか、
そっちの方がめんどくさい。修復の喧嘩がめんどくさいから、
我慢するし言わないし、なんかヘラヘラ笑って逃げるみたいなことをすごいするんですよ。
あれすっげえ俺強いですよね。
いや、喧嘩しなくていいんですよ。
喧嘩じゃなくて、
この試合もできない。
あ、そうなんだ。
うんうんうん。
なるほどね。
もうだから、
嘘。
もう我慢するというか引っ込めちゃうんだ、自分の。
引っ込めちゃう、引っ込めちゃう。
あーなるほどね。
対立とコミュニケーションの難しさ
対立するのがなんかやだ。
ここみたいに例えばテーマがありますみたいな。
理論をしますっていうテーマも。
政治でもなんでもいいけど。
それはできるんですよ。
日常に落とし込まれると、
なんかそういうのはできない。
あー面白いな。
ただ著しくこっちがもうめちゃくちゃフリをこむると。
うんうんうん。
言うときはさすがに言うけど、
そこまでじゃないやつはもう言わない。
あーそうなんだ。
うんうんうん。
そうかもね。
そうかも。
なかなかそこがね、
難しいところですよ。
いや難しいよね。
なんでもかんでも議論すればいいってもんでもないしっていう側面もあるしね。
そうそうそうそうそうそう。
難しいよねー。
若いときの人間関係
だから俺思ってたのとね、
濃い人間関係は若いときにしといた方がいいと。
あー。
体制がついてないで30過ぎでやってるときと、
しんどいときがある。
やっぱり。
どうしても。
らっかさんどうなんだその辺。
体制?
若いときに?
結構深めの議論というか、
日常的にその、
喋るもんなんですか?
難しいですね。
あんまりしないかな。
なんか逃げ、やっぱ逃げちゃうかな。
結構俺意外かもならっかさんがそれ逃げるの。
逃げてる、逃げてますね。
過去を見ても。
逃げるか我慢。
そうなんだ。
らっかさんポリア持ってるじゃないですか。
はい。
ポリア持ってるときに、
ポリアモールとか言うんですね。
同士系。
ポリア持ってるときとか、
結構その、
ポリアモーリー、
たったのダチなら、
友達ならまたいいんですけど、
ポリアモーリーってたぶん
友達以上に関係性が深いはずなんですよ。
はい。
ということは人間関係の負荷も
たぶんそれなりにかかるはずなんですよね。
うんうん。
それを2つ3つ抱えてて辛くないですかそしたら。
なんか最近なんか、
辛いのかなーって思いましたね。
最近?
年齢的?
年齢がちょっと弱って、
年齢的にちょっと荒っぽくなって弱ってきた感じ?
年ですよ。
結婚願望はないんですけど、
結婚はいいものとは思ってる。
おお。
おお。
なんかその、
なんだろうな、
日々の積み重ねが
なんか素敵だなって思うんですけど、
はいはい。
なんか可愛いってこと言い出したよね。
そうそう。
自分はできないと思ってる。
おお。
なんかその、
否定的ではない。
自分はしないけど、
っていう感じかな。
ああ、はいはいはいはい。
なんかその、さっき言ったその、
逃げてる、
その話し合いから逃げてるとか、
我慢してるは、
多分それの積み重ねがあると、
結婚もうまくいって、
そのなんか、
関係性が素敵だなって思うんですけど、
うん。
自分は逃げたり我慢したりするから、
結婚と責任感の考察
うまく気づけないっていうとこですよね。
そうなんだ。
なんかね、
俺もともとほら、
20代20代でほんと人間、
対人間があんまりダメだったからあれだけど、
うんうん。
ランカさんでもまだ全然、
俺なんか経験全然してると思う。
耐性はありそうな気するんですよ。
それでもないよ。
耐性をつけた結果、
あんまりその、
至近距離に寄らないみたいな感じなのかな。
ああ、そうね。
経験から、
なんか、
そう。
得た結論みたいな感じなんですね。
うん。
えー。
だからむしろポリアモルことで、
そのまあ、
なんだっけ、
距離感を、
保ってるみたいな。
はいはいはいはい。
感じなのかな。
そうなんだ。
多拠点生活みたいな。
そうそうそう。
多拠点生活。
自分であの、
惑星のあれのイメージですね。
なんか近づいたらぶつかっ、
引力で、
こう、
吸収されて、
ガツンてぶつかったりするし、
遠すぎたら離れていくし、
みたいな。
うんうん。
最近それで思うのが、
なんか、
なんだろうな、
どんどん、
外宇宙に出てる感じ。
ごめん、ちょっとよくわかんなかった。
なんかその、
なんだろうな。
やっぱ多少は羨ましい面はあるんですよね。
その、
結婚。
ほうほうほう。
でも多分、
しないけど。
ほうほうほう。
これ多分、
年取りにつれて、
孤独感増していくんだろうなと思いつつ。
うんうんうん。
っていう感じっすね。
その、
かたくなに結婚しないのは、
自分がうまく、
結婚生活上で、
その、
なんでしょうね。
いい感じに、
過ごせそうにないからと、
勝ち振る舞えそうにないからってこと?
結局は。
そうですね。
そっちか。
責任取りたくないってことだね。
俺なんかその、
結婚願望なんかあったのは、
人間関係苦手だしめんどくさいし、
っていうのもあるけど、
責任が増えるのがすごく良かったんです。
あー、
多分それもある。
うーん。
やっぱ自分だけで、
自分がその、
けがしようが病気しようが、
自分だけ、
みたいな、
うんうん。
感じなので、
まあこれがね、
例えば結婚すると、
うん。
その相手にも、
なんか、
心配事とかかけちゃう、
かな?
と思って。
あと、
その、
離婚のリスクですね。
ははは。
なにそれ。
離婚のリスクって。
いやいや。
離婚の、
熟人離婚を呼んで、
さらに深まりました。
なるほどね。
うん。
ほうほうほうほう。
そうねー。
ここに出てくるのは、
めっちゃ極端なケースですからね。
うーん。
でも、
吹き腹のやつとかは、
でも、
日常にありそうな感じですよね。
あー、
そうね。
うーん。
なんか、
不機嫌のね。
不機嫌、
吹き腹はなんか、
結構、
ありそうだなー。
そう、
吹き腹取っちゃう自分も、
嫌なんだけど、
なんか取っちゃう、
みたいな感じになりますね。
吹き腹やってるとき。
あー。
なんで不機嫌になるの?
甘えたいんでしょうね。
え?
不機嫌の、
その先手を掴んでさ、
先に不機嫌になるの?
多分先手。
あー。
うん。
めんどくせいやつだな。
はははは。
そうなんですよ。
そうなんですよ。
え、
それは、
明確に何かがあっているの?
例えばさ、
じゃあさ、
えーと、
じゃあ、
彼女が洗濯物を取り込んでませんでした、
とか、
食器洗ってませんでした、
で、
なんかその、
不機嫌になるとか、
それとも、
なんかわかんないけど、
ちょっと、
ムカッとするみたいな、
原因不明のやつの不機嫌なのか、
彼女の行動が起因しての不機嫌なのか、
仕事先でやって、
嫌なことを引きずって不機嫌になるのか。
なんか、
いろいろパターンがあるじゃないですか。
あー、
多分、
あんまりない。
仕事的なことはね、
外であったことはね。
だから、
その、
相手の、
なんか行動に起因してが、
多かったかな。
多かった。
え、
例えば?
例えば?
例えば、
例えば、
彼女のどんな行動に対して、
なんか、
不機嫌になること?
イラッとする。
俺、
あんまそれがないんだよな。
いや、
自分も最近はあんまりないんですけど、
その、
前はその、
なんか、
なんだっけ、
この、
自分の、
例えば、
家事だとして、
自分のやり方があって、
それからちょっとずるい。
ずるいなことすると、
ちょっとイラってしたりとか。
あー、
その、
従わせようとするタイプなんですか?
自分のやり方に。
従わせるとは違うんですけど。
お前、
俺のニュートリーにやれよって。
そこまではない。
何だろうな。
なんか、
付き合ったのがだいぶ過去で、
思い出せない。
思い出せない感じ。
あー。
いや、
俺なんかでも、
今初めては他人と暮らしてるけど、
あんまり意外とそれがないんですよね。
人のやり方それぞれで、
まあ、
いいかぐらいの感じなんですけど。
上水さんどうですかね。
俺のやり方があるのにと思うタイプなのか、
別に相手のやり方あるのに。
全然ないけど、
唯一、
唯一じゃないな、
嫌なのが、
まあ、
二つあって、
そのやり方を、
その、
正義かのように言われるみたいなのは、
あー、
それでもムカつく。
すーごくムカつくのと、
もう一つは、
うん。
あの、
やっぱ、
不機嫌な人がいると、
こう、
不機嫌にまではならないけど、
僕は。
うん。
もう一切、
無視するというか、
相手にしないというか、
不機嫌になったら。
だから、
僕も悪い不機嫌になってるとも言えるというか。
あー、
はいはいはい。
不機嫌な感じになると、
じゃあもう、
もうないことにしないというか、
なんていうの、
その不機嫌じゃなくなるまでは、
もう、
相手にしません。
っていう、
スタンスで。
徹底抗戦みたいになっちゃう。
でも、
自分から不機嫌なのとかは、
マジでない。
うんうんうんうんうん。
うん。
この、
そうね、
コミュニケーションの課題
俺も、
ないなぁ。
とにかく、
自由を制限をするものに耐えられないですね。
相手が不機嫌だとどうしたらいいのかっていうのが一応。
うん。
うん。
うん。
不機嫌でコントロールして、
どうしたのか。
どうするとか、
やり方を、
これが正しいんだから、
間違ったことすんなみたいな感じで言われるとかは、
いや、
正しいって決まりましたっけ、
みたいなことになってしまう。
うんうんうんうん。
合意して決まれば、
従うけども、
なんか、
正しいことかのように言われると、
ちょっと困りますねっていう、
コミュニケーションを取ってしまう。
うんうんうんうん。
分かる分かる。
それはちょっとイラっとするなぁ。
うん。
全然正しいこととするのはいいけど、
今後ね。
うん。
今までも、
これからも、
みたいなテンションで来られると困るな。
いつ合意しましたかね。
うんうんうん。
うん。
それは、
分かる。
今のね、
付き合ってる人はないんですけどね。
へぇー。
特にないんですけど、
うんうんうん。
なんかでも、
なんかそういう人いるじゃないですか、
なんか。
うん。
ありましたね、
昔。
人間関係やっていく上で。
うん。
何かしら。
あ、
でも本当この、
ね、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
自分の、
岐阜人はダメですね。
それもやっぱ、他者っていう相手のことを選べきできてないんでしょうね、やっぱね。
きちっと。
そこはでもやっぱ大事だと思うんですよね。
愛情があると、わりとなんでも許してもらうのが当たり前とか、
そういう感じの雰囲気もするけど、そんなものではないぞ。
話はすごくね、思いますよね、だからね。
その、理不尽を通すために愛という言葉を用いるとかも、たまにいますけどね、
あなたに愛情がないの?お前に愛情がないの?なんで俺のこと聞けないんだ?みたいな。
いるかもな。
それはね、ちょっとおかしいんだろうなーって思うんですよ。
そのね、愛という言葉はね、聞きやすく聞かないとダメですよ、皆さん。
あの、愛という言葉は脅迫ですから。
確かにね、定義もないのにさ、
愛がないとか、愛があれば大丈夫とか、
ノリ、全部ノリで言ってるみたいなやつだから、すごいよく使われちゃいがちですよね。
使われちゃいがちですよ。
あとね、自分に都合があると、お前には愛情がないのかっていう人もやっぱいるし、
あれですよ、コカカレルギーの人に、私の作ったイベジーハン食えねえのかって言ってる人ですからね。
アレルギーになった人でまた怒られるやつでしょ。
なんでアレルギーになったんだよ。
何ぶっ倒れてんだろ。
本当にそんな感じですよね。
まあ、恐ろしい本でしたね、これ今回も。
今回でもよかった。あのね、今までの犯罪系のやつはやられたこともない。
被害にも加害にもなったことないから、いまいちなんか想像でふわーっと喋るけど、
まだこっちのほうは。
まあ、自分と重ねてね、話せることができるからよかったよ。
なんとなくちょっと話せる本がどういう本なのかっていうのがわかってきた感じしますね。
ですね、確かに確かに。
じゃあちょっとね、1時間半ぐらい喋りましたけど、結構喋りましたね、今日はね。
喋りましたね、今日はね。
最後またこの本の感想言って、次回の本決める流れに行きたいなと思ってますけども、
じゃあ岡田健三さんから改めてこの本の感想を話してみてどうでしたか。
そうですね、やっぱあの、結婚って誰もが離婚することを考えてしないじゃないですか。
そうね。
だから、やっぱそこの準備ってどうしてもおろそかになるし、それはもうしょうがない。
しょうがないんだが、やはりドライと言われようが冷たいと言われようが、そこのリスクはね、ゼロではないということはやっぱり考えておいたほうがいい。
人間何があるか正直わからん。人生において。
だから、相手のことを結婚した後に表現、愛情が続くっていう理想ですよ、それは。
もちろん愛情が続いて死ぬまで永遠の別れが来るまでは、その相手を思いやる日までずっと続くと思いがちだけれども、人っていうのは移り変わるもんだし、
その状況も環境もどうしても変わるものだから、それはやっぱ念頭において、
その家族というものもただの人間関係ではなくて、ある種チームだと。そのチームを運営していくという意識は、
持っておいても損はないです。その上で、そのチームがうまくやっていくために、もしくはうまくいかなかった時に、どう軟着力をするかっていうのは、やっぱり考えておいたほうが絶対にいいなと改めて思いましたね、今回。
これから結婚する身としては。
結婚とリスク
ありがとうございます。 じゃあ僕行きますね。僕はちょっと離婚した身ですけれども、熟年ではありませんでしたが、離婚した身としてね、やっぱり
つくづくね、コミュニケーションの課題がね、40事例、それぞれ、環境の要因とかもいろいろありますけど、そのお金が、とか
健康が、介護が、定年が、とかっていう環境の大きな変化に伴って、結局はコミュニケーションを取って、
新しいバランス、いいバランスを作っていこうという時に、話し合ってないから一方的にどっちかに負荷がかかるような着地をしてしまって、
まあそのまま、もうやっていけないねってなってるみたいなパターンが多かったかなというふうに見たんですけど、
コミュニケーションってね、ずっと仲が悪かったですみたいな事例はもう、それはもうずっと仲が悪かっただねって感じだけど、そうじゃないやつでもね、やっぱあるからね実際ね。
怖いですよ。本当に。だからコミュニケーションをどれだけ、こう、怠らずにというか、うまくいってるからと言って、手放しにするのではなくて、
やっぱりね、コミュニケーションをし続ける姿勢っていうのは、この、まあ夫婦限らずけどね、パートナーシップを作っていくという意味では、とても大事なことだなというふうにね、改めて感じた読書会でございました。ありがとうございました。
らっかさんお願いします。 難しいっすねー。 何が?
いや、なんか思ったのが、コミュニケーションを取るたぶん暇っていうか、その機会を作れなかったのもあるやろうし、
その、まあね、たぶん話してる言語みたいなのが違ったりもする、
まあ男女でことがあるんで、まあ自分が思ったのが、その、まあ20年でもうパートナー変えちゃうみたいな。
オリは持ってんな。 パターンもありじゃないかなと思って、結局その人生100年時代の初年まで変えてるから、まあ20年ごとに、
その、区切ってパートナーを変えていくっていうのが当たり前になったら、ちょっとは、
まあ持つんじゃないかなみたいに、 空想しました。
終わりが意識できた方がってことですよね、ちゃんと。 そう、なんかこれがたぶん、今100歳、100年時代って100歳までってなってるけど、これが500歳とかだったら、
じゃあ500年ずっといるんですか?みたいな。 なっちゃうから、もう終わり決めた方がいい。
あんだけの離婚する時を考えないっていうのもあった。 考えると、まあ期間決めて、じゃあ子供成人したら別れますみたいな。
熟年離婚の現状
感じの方が、そういうのもありかなって思いました。 確かにね。
ありがとうございます。 ありがとうございます。
ぜひね、リスナーの皆さんも、なんか感想とあったら気軽に送っていただけると嬉しいです。
じゃあ次回の本を決めていきたいんですけど、次回の本にするかどうかはちょっとさておき、投票とったじゃないですか。
はいはい。 あの、第1回、第2回か、第2回の後に、
いろいろと、こう、案を出して、 それを投票にかけてですね、皆さんからアンケートいただいたんですけど、
老人ホーム、高級老人ホームが優勝しましたね。
おお、ほうほうほうほうほうほうほうほう。 なんか意外。
老人ホーム、みんな興味が、
終わりというか。 みんな老後心配なの、そんないつもりで。
どっかで取り扱いたいなとは思っています。 実は今読んでます。
ブックオフで発見して、 それ読んでみようと思って読んでますけど、
触りだけですげえ金額の金の話が出てきます。 見るとき4億円とかね。
おお、高級老人ホームってその規模なんだ。 その規模ですよ。
すごくなった。 まあちょっとそれぐらいしか読んでないから、1、2ページサラサラって見たくらいだけど。
どうですか?話せそうな気配ありました? あのね、多分話せそうかできないかというと、今日ほど盛り上がらないと思う、正直言って。
あのね、額がやっぱりデカすぎるからピンとこねえのよ。 なるほどねー。
俺たちの中で4億の老人ホーム入る人います? いないだろうねー。
だってさ、今日の熟年離婚のやつも、6億渡しますの事例とか出ましたらピンとこないですもんね。
そうそうそう、ピンとこない。 もらったらいいよなんてなっちゃいますもんね。
そうそうそうそう。 ピンとこなさすぎて。
そうなのよ。 確かにね。これちょっとじゃあ、まだ今じゃない感じですね。
今じゃない感じがする。 じゃあね、2位がね、2つあって、
ルポ、死刑、 法務省がひた隠す極刑のリアル、
と、山寄り園事件。 あーはいはいはいはい、そっち読みました昔。
すっげえぶらつかった気がするな、山寄り園は。 あーそうなんだ。
あれですよね、上松っていう、障がい者16人殺しですよね、確か。
あれはねー、
まあ投票はそんな感じだったってことなんですけど、 あとはね、
そうだね、全然関係ないとこで行くと、 ディスちゃん聞いてくれてる友人が
勧めてくれた本で、 あの、
どれだったかな。 なんとか、
仮想地方ビジネスみたいなやつありませんっけ? なんだったっけあれ。
どうタイトル忘れた。 仮想ビジネス?
仮想? 仮想仮想。 仮想。
コンサル栄えて国滅ぶ。 福島県のある町で企業版ふるさと納税を財源に不可解な事業が始まろうとしていた。
著者の取材から浮かび上がったのは、 仮想にあえぐ小さな自治体に近づき、
黄金を食い物にする仮想ビジネスと、 地域の重要施策を企業に丸投げし、
問題が発生すると責任逃れに終始する 限界役場の実態だった。
福島県国見町、宮城県なんとか町、 北海道、向川町などへの取材をもとに、
熟年離婚と地域の実態
著者は地方創生の現実を突きつけていく。
っていう地方創生系のやりですね。
面白そう。 土地がまだ行けそうですね、田舎もんだから。
意外と実態がわかるかもって感じかもしれないですね。
ねえ。 うんうんうん。
地元と紐づけて話せるみたいなね。
そうねえ。実際なんか佐賀とか住んでるとね、 ちょっと思いますからね、そういうなんか地方の
なんか、飾ってんなみたいなところは正直言って。
飾ってんなって。
でもね、思いますね、人口減ったっていうのもあるけど、 やっぱ佐賀、今すごく外国人労働者増えてるんですよ。
それは体感の話だけど、すごい増えてるなと。 コンビニ行っても外国人普通にいるから、
佐賀レベルで外国人が入ってくるんだっていうのは、 ちょっとね、昔ちょっと10年、20年まで全然考えられなかったけど、
こんだけ入ってるってことはやっぱり人がいねえんだろうなっていう感じもするし、
この後ね、ロッテリア行ったら、レジの人がバングラディッシュとかその辺の、 西アジアっぽい人で、
で、僕ら注文してその後ろに同じく西アジアっぽいバングラディッシュっぽい人が来て、 日本語でやってるんですよ、2人して。
なんかもうすっごいシュールでしたよ、なんかね。
こんだけなんかもう外国人がどんどん入ってきてる気がするんで、 やっぱ人減ってんだろうなあっていう。
うん。
そうはしますね。
魅力ドランキング最下位ですからね、たかはね。
そう。
今年なんか2個ぐらい順位上がったらしいですけど。
やっぱ田舎はやっぱ進んでると思うとこありますよね、やっぱね。
というのもあるし、仮想ビジネスでもあるし、なんか他にも、もしあれば。
俺あのね、これ犯罪系だからまたこの間の二の舞になると思うんだけど、 国際ロマンス詐欺の。
頂木女子リリーちゃんのね、ドキュメントロフルポーラーなんですよね。
高齢化社会の未来
あれちょっと読もうかなと思ってて。
どれだろう。
えっとね、葛藪愛って書いて。
宇都宮尚子さんのね、葛藪愛。
そうそうそうそうそう。
頂木女子に迫った衝撃ノンフィクション。
複数の男性から総額約1億5000万円を騙し取った上、 そのマニュアルを販売し逮捕された頂木女子リリーちゃんに迫った本作に大絶賛の声を続々。
これね、頂木女子リリーちゃんマニュアル読んだんですけど、
えっとして、
まあすごいですよ。
あの、言語化能力がめっちゃ高いんだなと思いました。この頂木女子リリーちゃんは。
今までのテクニックだったりとか、経験値で獲得したスキルとか、ある種転生のもので、もともと備わってたスキルみたいなので、男をたらし込んでる女性はいっぱいだと思うんですけど、
それをきちんと言語化して、あんだけわかりやすいマニュアルに落としたのはすごい面白いなと思って、この犯罪者についてのこの人。
それでちょっと興味があって、読んでて、どうも自分がホストにされて嬉しかったことを言語化してマニュアルしましたみたいな感じなんで、
やっぱり言語能力が高い人なのかなーってちょっと印象があったんですよ。
そっからリリーちゃん興味持ってて、そうしたらちょうど出るんでですね、これが。
読んでみようかなーと思って、ありますね。
リリーちゃんね。
リリーちゃん。
いきますか、リリーちゃん。
リリーちゃんいきます?
どうすか、らっかさん。
いいですよ。
いいですよ。
じゃあ、割愛。
老人フォームを来月やって、その間にさっきのその仮想ビジネスと割愛と、
どうします?最初の山寄り園とか死刑も入れます?
そうですね、死刑と山寄り園と割愛、
仮想ビジネス4つで、もう1回投票させてもらいます。
じゃあ、次回はね、今回1位を取った高級老人フォームいきますかね。
いきましょうか。
ちょっと、あのね、貧民に語れるかどうかわかりませんけども。
そうそうそうそう。
リアリティなさすぎて。
想像の話になる、現実の話なのに想像の話になってしまうみたいな。
たぶんこうだろうみたいな話が続く。
もし自分が4億入居費で払えたら、みたいなでしょ。
そうそうそうそう。
どこ入る?みたいな話。
もう、お金あっても入んないもんな、まず。
入んない入んない。
けどまぁね、もしもっていうので話していけば面白いかもしれないですね。
そうですね。もう、10年の次は老後です。
あーいいですね。
じゃあどんどん高齢化していって。
ルポあの世とかに行くんじゃないですか。
ルポあの世いいですね、ルポあの世。
死刑じゃないですか。
確かにね。
そうなっていってる可能性ありますね。
どんどんどんどん死に向かっていってる。
そうですよ。
着実に我々は死に向かっていってる。
じゃあ次回はルポ高級老人ハウドということでよろしくお願いします。
お願いします。
お願いします。
それでは今日はお疲れ様でございました。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
