謙遜の不可能性について
どうせ死ぬ三人、ゆむです。 上水幸です。 室です。
ということで、今日は室さんにね、お伝えをいただいてるんですけども、何ですか?
今日ね、話したいのはね、謙遜の不可能性ですね。 はい、謙遜の不可能性。
謙遜ってされます? しますね。
しますね。 どういうふうにします?
いやいや、そんなことないですよ。
そんなことあるのに?
そんなことないですって。
本当はそんなことあるのに? いやいやいや、そんなことありませんよ。
ないですね。そんなことはないです。
だから、すごく絶対的に自分を落としめるのって難しいじゃないですか。
確かにね。 絶対的に自分を落としめる?謙遜?
言葉って、いい言葉でも悪い意味になったり、悪い言葉でもいい意味になったりとかするじゃないですか。
だから、僕なんて、自分なんてバカっすから、つったら、
もしその人が叩き上げで、年賞10億円のラーメンチェーンのオーナーとかだったら、
自分なんてバカっすか、これしかできなかっただけですから、とか言ったら、意味合い変わってくるじゃないですか。
だから、自分が愚かであるみたいな話を、どんだけしても、
愚かみたいなのがあるところの局面で言えば、逆に愚かであるほうが賢いのではないかみたいな感じで、
意味が反転してきたりとかするじゃないですか。
え、どういうこと? 愚かであることが賢くなる?
そうそうそうそう。
謙遜したほうが賢くなるってこと? え、どういうこと?
なんか、ほら、例えば市場経済でめちゃめちゃ上手くいってる人がいて、
で、上手くいってない人がいて、で、自分なんか愚かですからって言ってるんだけど、
本当はその愚かな市場経済で勝手ない人とかが、めっちゃ賢いこと言ったりとかするわけじゃないですか。
そうすると、愚かさって何だろうってなるし、そういうわかりやすい関係じゃなくても、
なんていうかな、愚かだと自分のことをわかっているだけ、その人は賢いみたいな見方もできるし、
なんていうのかな、どんだけ自分のことを貶めようとしても、
音を閉まらないなって思ってるんですよ。
なるほど。
なるほどねー。
どうでもいい?この話。
いやいやいやいやいや。
不可能性、不可能性は?
どういうこと?
なんか自分のことをけなしてみてくださいよ。
いや僕なんかもう、働いてないし、社会に何も貢献できてない人間なんで、価値がないです。
え?フォローしてくれる感じじゃないの?
可能になっちゃった。
いとも簡単に競争が可能になっちゃいました、今。
あれ?思っとったのと違う。
師匠を覚えました、一瞬。
撃ってこいって言って、撃ったら一発で師匠を倒したみたいになって。
終わっちゃった。
いやいやいや。
けどほら、働いてないってのは難しいじゃないですか。
言葉の意味の反転
このポッドキャストの編集していらっしゃったりとか、いろいろいろなことをされたりとか、いろいろあるわけじゃないですか。
だから、こういうふうに論理で説得したいわけじゃなくて、働いてないからとか、他何て言ってましたっけ?
価値がないとか言うのも、このような世の中で働いてないみたいなのこそが、実はわかった人なのか知らなかったりとか、
価値がない、人間には価値がないみたいなことがわかっていることが、なんかすでに、本当はもしかしたらそうかもしれないみたいな、意味の地平みたいなのが開かれてるわけじゃないですか。
実は価値がないようなものを価値だと言って、なんか言ってる人たちよりもよっぽど価値をわかっている、みたいなことが起こりうるってこと?
そうそう、起こりうる、起こりうるから、わからんじゃないですか、観測者は。
この人が本当に褒めるに値しない人なのか、懸なすに値する人なのかどうかわからないから、自分で自分を懸なそうとしようとすると、どうやってもいいように取れるって思ってるんですよ。
ああ、確かに。
どんなに自分を貶めても、それをいいように解釈することが可能だと思ってる。
だから本当とかはないけど、仮に本当はすごくないけど、すごいと思われてる人が、すごいですねって言って、いやいやすごくないんですよって言っても、それが、謙虚な人で、なんとかとかになっちゃう、いろんなループにもなっちゃうシーンってことですかね。
なんとなくわかってき始めたかも。
こいつ、やべえやつだからって言われても、その、やばいことがいい局面とかもあるわけじゃないですか。
だからクソやばいっていう言葉が、もともと悪い意味だったのに、いい意味でも使うようになってるわけじゃないですか。
なるほどね。
えっとじゃあ、謙遜したほうが得だよっていうこと?違う?
なぜこれを僕が思いついたかっていうと、なんていうかな、自分が失敗した気分がすごく落ち込んできたりとかしたときに、自分を的確に貶めたいと思ってるんですよね。
自分で?
そう。これが正しい現状の僕の評価ですみたいな感じで、このような形です、僕はこれほど愚かですみたいなこと言いたいんだけど、
何を言ってもポジティブに解釈可能だから、確実にポジティブになっちゃうなーって思ってる。
なるほどね。
あー。
どうやったら自己批判できるんだろうって感じ。
自己批判の困難さ
まあね、やったこととかは批判できるんですよ。コップこぼしたとかね。コップこぼしたのが悪い。それは現象に対する、事実に対する批判だからそうなんだけど、
馬鹿とか、役立たずとか、愚かとか、間抜けとか、ゴミ虫クソ野郎とか。
そこまで言わんでも。
全部ポジティブに変換できると思うんですよ。
ゴミ虫クソ野郎も?
ゴミ虫クソ野郎もポジティブになるでしょ。
どうやって?
この人は自分のことをゴミ虫クソ野郎と思うような精神性を持ってる人なんだなーって思う。
それはフォローっていうか、褒めれるとる?
褒めれる。
褒めれるとる、そっか。
本当にゴミ虫クソ野郎だった場合、その人のゴミ虫クソ野郎性にふさわしいゴミ虫クソ野郎感が、ゴミ虫クソ野郎という言葉からは出ないってことですよ。
確かに。出ないんですか。
出ない。
だって、ゴミ虫クソ野郎って人を評価した瞬間、ポジティブに解釈することが可能になっちゃうから。
できます?
ゴミ虫クソ野郎をポジティブに、できます?
できます。
一回聞いて。
いやちょっと村さん聞いてほしいんですけど、俺って本当ゴミ虫クソ野郎なんですよ。
ちょうだい。
で、他人からじゃなくて?自分自身がってこと?
いや、他人の評価でも僕は同じこと言えるんじゃないかなって思うんですけど。
例えば、僕とイムさんがすげえ仲いい感じで、第三者に、イムさん本当マジでゴミクソクソ野郎なんですよなって言ったら、ポジティブな意味になるじゃないですか。
あー、そうっすね。
か、なんか問題はあるけど、いいところもあるみたいな雰囲気になるじゃないですか。
うんうんうん。はいはいはいはい。
なるほどね。こいつほんとクズなんよね。が、なんか、なんていうか、だけど面白いみたいな感じの意味も含められているみたいな話ですか。
含まってくるんじゃないかなと思う。
あー、なるほどね。
100%マイナスの言葉みたいなのを作るのが結構難しいんじゃないかなって。
なるほど。ようやくわかってきました。
これポジティブな方もそうなんだけど、ポジティブな方は、そのポジティブに含まれるマイナスみたいなのを、結構少なくすることが可能だと思うんですよね。
なるべく100のポジティブに持っていくみたいなのが、100のポジティブみたいな言葉ないけど、可能だと思うんですよね。
けどマイナスの方は、100%マイナスみたいなのを、かなり難しいと思うんですよ。
だいたいね、100%マイナスを目指した言葉って80%マイナスぐらいになるんじゃないかなと思うんですよ。
僕がダメ人間でも、僕のダメ人間性を正確に表すことがなかなか難しいみたいな。
はいはいはいはいはいはい。
確かに思いつかない。
思いつかないっすね。
そういうことってあるよねって思ってる。
だから、例えばこっちがすげー怒ってて、100の気持ちで、お前マジでゴミ吸うクソ野郎だなーみたいな言っても、その人にわずかなポジティブな気持ちがあったら、それはポジティブに受け取れると思うんですよね。
ゴミ虫クソ野郎って言ってもらえた?みたいな。
やばいけどね、そんなポジティブっさって。
そういう人もいるかもしれないですね。
そうねー。
確かないかもなー。
で、室さんは自分を脅しめたいんですか?
いや、正確に表現したいときがあるってことだよね。
このようなしくじりをしてしまうっていうことは、僕はマイナス100の人間なんだって思うんだけど、そのマイナス100を正確に表現できないみたいな。
マイナスに表現すればするほど、マイナス80くらいに常になり続けてしまうみたいな。
それは誰かと話してるときに?
いや、自分で内省してるときに。
なるほど。
めっちゃ出したいんやけど出てこんなー。マイナス100の言葉。
どんだけ言っても確かに、ちょっと足りない感じしますね。
届かない感じがする。
ちょっとポジティブになっちゃうでしょ、ゼロって。
とはいえってなるよね。そこまででもないなーみたいになっちゃうな。
そういう感じか。謙遜の不可能性って、謙遜することで何も起きなくなっちゃうよみたいな話かと思ってたんですけど、っていうわけじゃなかったんですね。
謙遜しきるみたいなのは難しい?
思ってた話と全然違いました。
どんな話を期待してましたか?
期待というよりは、コミュニケーションで謙遜するような場面で、それで謙遜しきれないみたいな話かなって思ってたんですけど、
内省として、例えばマイナス100まで落ちきりたいんだが、落ちきりたいというか、そこを表現したいんだが、表現しきれないみたいな、
結構深い話だった。
笑
この問題ね、結構ね、僕の人生でかなり長い間取り組んでる問題なんですけど、
人と話したのは諸説かもしれない。
それで言うとね、僕ね、謙遜せないかもしれない。
最初にしますかって言われたけど、コミュニケーション上するけど、自分自身で内省しないように謙遜っていうか、マイナスの方に、みたいなことはあまり潜っていかないというか。
俺ゴミ虫クソ野郎だなーって思わない?
思わない思わない。このようなことがあったな、なんでその時そうしたのかな、みたいな行動ベースで振り返ったりとか、その言動も、なんであんな風に言ったのかなって振り返りはするけど、それにマイナス100点とかつけない。
あの時のベストを尽くしたから。
なるほどね。
その時の、まあ今思えばナンセンスなんだが、その時のベストだから100点。
なるほどねー。
最悪の結果とかね。
最悪のことしようと思ってる人いないから。
自分なりのベストの結果、今、みたいな。
それは別に今の自分から見たら全然ベストじゃないしマイナスなんだが、それをマイナスって言ってもしょうがないなって。
なるほどねー。
だからそういう意味ではこれを考えたこともなくて、コミュニケーション上何か課題に評価されてるなみたいな時に、いやそんなことないっすよって言いながら、
言い続けると変なループになるから、一旦そこで下がってすぐ話題変えるみたいな。
すごいですね、いや全然すごくないっすよ、何々さんはーみたいな感じですぐ話を逸らす。
みたいな、そういう表面的なことを想定しました。
でもすごいっすね、その時々で全力を尽くしているからそう思えるってことですよね。
尽くしてなくてもその時のベストじゃん。
例えば睡眠不足で二日酔いでグダグダで、という状況の中で下した決断みたいなものはさ、その時のベストじゃん。
しょうがないっすか。
そう、浮かえうるのは未来だけでさ、もう二日酔いにならんようにしようとか、睡眠不足気をつけようとか、未来にしかできないから、なんであの時寝てなかったんかなーとか言って遅がないっていう感じ。
なるほど。
ゆめさんはどうですか?
え、何が?
内省する時どうやって自分のもの知ってるんですか?
内省って、ビジネスパーソン語じゃないですよね。
日本語もね、今ちょっとあるよね。
あるらしいっていうのがね、頭出しっていうのがあるしって言ったんで、違いますよね。
違うと思いますね、はい。
あれっすよね、自分で自分を変えりみるってことですよね。
そうですよね。
どうやってのもの知ってる?
クズだなーが一番多いかな。
具体的に振り返るんですか?
このようにクズだなーって思うのか、漠然とクズだなーって思うのか。
いや、結構具体的だと思いますね。
ですね。
謙遜について
そっか。それで結構心いきますか?クズだなーって。
心いきます。
なんていうか納得できますか、自分で。
そうですね。
それはもう自分が強くクズだなーって思ってたら思えるかなと思います。
じゃあ僕が自分が、僕が僕のことを強くクズだなーって思ってないってことか。
そうかもしれない。なんか思わない余地を残してるのかもしれない。
思わない余地を残してる。
そうかも。
究極的には判断できませんもんね。
だから究極的には判断できないなーって甘く見積もってるかもしれない。
だから究極的には判断できないなーって甘く見積もってるかもしれない。
その甘く見積もったのが20%乗ってるかもしれない。
なるほど。はいはいはいはいはい。
でもやっぱあれっすよ。誰かと話してる時に強く謙遜したいと思います。
もう相手がフォローしようがないぐらい自分を貶める言葉を探してます?
誰かと話すって言うより、誰かと話すことを想定してるんだけど、人生で結構強く後悔してることっていくつかあるんだけど、
強く後悔してることのうち軽めの話でいくと、
ラテンアメリカのある国で警官が市民を殴ってたんですよ。
で、人だかりが出てきてて、結構真剣に殴ってて刑法で。
で、僕、オランダ人のお医者さんと一緒にいたんですよね。
で、その人が刑をするために泊めに入ろうとしたんですよ。
けど、それを体をガーって掴んで、押しとどめて、
ムロさんが、お医者さんをね。
警官とトラブルになるのまずいから、やめとけって言ったんですよ。
で、そのオランダ人の医師は、けど医師は医師の誓いあるから、
こういう時に見過ごせないって言ったんだけど、
僕は強く彼のことを引っ張って、群衆から引き離して、
絶対やばいってっていう話をしたんですよね。
どうすりゃよかったかは全然わかんないんだけど、
結構いい振る舞いではないなと僕は思ってるんですよね。
けどこの倫理観のなさみたいなのを、保身に走ったことみたいなのを、
的確な言葉で表現しようとしてもないって感じ。
まあ保身とは僕は思ってないですけど。
ってなるじゃん。けど保身だよね。
保身ですか。
保身だよね。一緒に別に、その国の刑務所に行く覚悟で止めてもよかったわけだし。
まあでもそのオランダ人のお医者さんのことを思っての行動だったわけでしょ。
もあるけど、けど彼は医師だから医師の誓いを果たしたいと思ってるわけで。
彼の決定にも干渉したわけだし。
なるほど。
結構ね、多面的にミスってるんですよね。
なるほどね。
じゃあ何ができたかって結構難しい話で、
多分また同じ局面にさらされたら同じことを僕はすると思うんだけど、
良いことか悪いことかで言ったら、僕は悪いことだと思ってて、
それをその的確な脳知り言葉で言いたいんだけど、
その的確な脳知り言葉がないっていう。
まあでもそのオランダ人も室さんと一緒にいたのがあれですよ。
判断の難しさと後悔のある行動
もうオランダ人の責任ですよ。
その医師の誓いを果たしたいなら、そのとき室さんと行っちゃいけないから。
なるほど。確かにね。
から室さんの目を盗んでいかないといけない。
室さんに行こうとしていることとか、医師の誓いを果たしたいということとかを説明する場合じゃないから。
スッて行かないといけない。
スッて行こうとしたのを止めたんですけどね。
それをスッてそれに向けて行かないといけない。
まあもしくはできなかったとしても、それはできなかったなってことを彼は受け止めなければいけない。
室さんと一緒にいたから。
要はその場の殴られている人がいる、怪我している人がいるというのに出くわしたのも場面だけど、
室さんといたってのも場面だから。
その全てを受け入れるしかないから。
まあ彼はね。
そう彼はね。
だからそんなに罪の意識持たなくても、自分がそのように行動したということ、
振り返ることはやっぱり意味があるけど、攻める必要はないというか、
その時のベストを作るというか、逆転の行動を。
そうですね。
確かに。
なるほどね。
そうそう。
次は同じようなことが起こって、また同じようにやってしまっても、
それはその時のベスト、それならいいじゃないですか。
確かにね。
まあだからもう上水さんおっしゃったように、ある意味しょうがないと思うんですよ。
けどその危機的状況で、100点の答えを出すって、
僕は割とあるなと思ってて、
ドミニカの山の中で、その時泊まってた家が突然火事になったことがあった。
で、家の中誰もいなくて、
で、僕をそのドミニカ人の家に下宿してた日本人の友達、その子を訪ねて行ったんだけど、
2人しかいなくて、
で、僕で今考えてもめっちゃいい判断で、
その子を村人、隣の家がもう結構離れてて、隣の家まで走らせて、
で、僕はその溜まってる水から水を汲んで、火を消火活動するみたいなやって、
あれ、僕いなかったら多分全焼してたんだと思う。
で、その走行してるうちに、消火してから相当しばらくしてから矢野氏が帰ってきて、
で、矢野氏に事の経緯を説明して、
で、矢野氏が言ったのは、私は信心深いから神様が守ってくれたって言ったんだよ。
うるせえ!俺だ!って思ったんだけど、
神様じゃねえよ!俺だ!って思ったんだけど。
それはちょっと100点じゃなかった。そこは。
そこはね。そこはね。思ったけど、別に言わなかったんだけど、
こんな感じでね、結構ね、いい動きがするし、
オランダ人のお医者さんを引き止めた時も、いい判断だと思うんだけど、
火事の出来事と判断の難しさ
これ普通にね、だってパトカーに乗っちゃったらどこに連れて行かれるかわかんないから、
絶対にパトカーに乗っちゃダメなんですよ。大使館呼ばないといけなくて。
その時めっちゃ混乱してたんですよね。もう何十人もいて、
殴られてる男をみんなで見てて、いろいろ堂が飛び交ってたから、
人が集まってるからどんどんおまわりさん来てるし、これ絶対やべえって感じだったけど、
そういう。けど、実際に暴力にさらされている人のために戦ったりしなかったから、悪かったなって。
どうだろうなー。
難しいですねー。
そしたら、そこで介入してたらもうここに折れない可能性もね。
別の暴力が発生する可能性もあるからね。
最小限に済んだったら可能性もある。
最小限だったらいいのかっていうのは別の話だけどね。
何に、だから、何だろうな、用意するかみたいな。
不正義と戦わなかったみたいなことはありますもんね。
なるほどね。
しこりとしてはね。
これ死んだ後エマ様にこの件どう思うって言われたら、やっぱ僕多分黙ると思うんですよね。
すいません。
エマ様って結構意見聞いてくれるんだ。
どう思う、自分この件。
会ったことないからよく知らないけど、ほらそういうふうに詰めてくるタイプの人いるじゃないですか。
自分はどう思うんですか、みたいな。
怖いね。
自分だったらどれくらいの罪だと思います、みたいな。
みたいなときに。
いやっすねー。
その、的確に言えるかっていうと、あんま的確には言えないよねっていう感じで。
はいはいはい、なるほどね。
そっか。
難しいなー。
なんか聞き応えのある話でしたね。
もしなんかね、むろさんがこれから先、自分をね、貶めたい、貶めたいなって思ったときは、ぜひ上水さんにバカ野郎って言ってもらってくださいね。
っていうことだね。
確かにね。
こんなとこですかね。
番組では皆さんからのお便りをお待ちしております。
感想、普通のお便り、話してほしいネタなど何でも大歓迎です。
ハッシュタグの人でツイートするか、概要欄に載せているメールやフォームでも大丈夫です。
匿名希望の方はお便りフォームからどうぞ。
ではまた次回も聞いてください。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
