オンライン公開収録の緊張
どうせ死ぬ三人、イムです。
上水幸です。
ムローです。
はい、ということで今日はですね、僕たちにとって初めてのオンライン公開収録を今やっているところなんですけど、なんか変に緊張しますね。
うん。
うん。
意識しちゃいますよね。
うん。
緊張してる。
50人近く来てますよ。
え、もうそこにいますか。
50人近く。
うん。
はあ。
すごいね。46人の前で話すことってあんまりないですもんね。
そうなんですよ。
ねえ。
うん。
中学校の頃のクラス会以来みたいな感じじゃないですか。
クラスよりちょっと多いぐらいですよ、これ。
うんうんうん。
ねえ。
そうねえ。
なんか嫌な感じなんで、さっさと終わらしましょう。
吉田卓郎の「永遠の嘘をついてくれ」の曲解釈
まあまあ、最悪5分で終わりますから、ちょっと我慢させてもらって。
はい、ということで、今日やっていきたいのは歌詞の検討ですね。
はい。
はい。で、これまでモメンのハンカチーフをやって、あとルージュの伝言ですね、をやってきました。
うん。
で、まあ、それなかなかね、お便りもいろんなお便りいただきまして、で、今回3曲目になるんですけど、今回はですね、吉田卓郎の永遠の嘘をついてくれ。
うん。
はい。こちらをやっていきたいなと思います。
はい。
で、どうしよっか。先に聞く?
聞いてみましょうかね。
ねえ、聞いてみましょうか。音源聞いてみましょう、ぜひ。
まだね、予習してない方もいらっしゃるかもしれないんでね、みんなで。
うん。ちょっと待ってくださいね。共有共有。再生していきまーす。聞こえます?
聞いてるわ。聞こえ、まあまあでかかったです。
でかい?こんぐらいかな?
あ、そんぐらいそんぐらい。そんぐらい。
よし、じゃあ。
じゃあ、頭から。
頭からいけます。
はい。
で、えっとね、一応歌詞もこっちにあるんで。
あ、ありがとうございます。
はい。
はい。
え、今聞き終わりましたけど。
まあ、嘘をついてくれと、いうことがわかりました。
ちょっとアウトロが長くて、迷いましたね。
うん。
どうしようこれ。30秒ぐらいあるけど、たぶん要因を楽しみたい人いるよなみたいな。
うんうん。
ことをね、考えながら聞き終わりましたけど。いやー、さっぱりだな。
なんか、過去一さっぱりな気がする。
うん。過去一さっぱりですか?
過去一さっぱりですね。
あー。比較的ね、具体的な情景が浮かんでくる歌だと思いますけど。
あー、そうっすか。僕はもう、どうやらニューヨークは粉雪の中らしいっていうことしかちょっとわからなかったんですけど。
レミオロメイを想像したんですよね。
そうですね。
あー、まあ確かになんか具体的なことは言ってますよね。なんか、見知らぬ誰かの下手な代筆文字とか、上海の裏町でとか。
これどういう、どういった曲なんですかこれ。ちなみに室さんの選曲なんですけどこれ。
そう、今回僕が選曲をさせていただいて。僕、あのあれなんですよ。吉田卓郎が好きなんですよね。
へー、知らなかった。
で、中島みゆきも好きなんですよ。
うん。
で、この曲って中島みゆきが吉田卓郎のために書いた曲なんですよ。
おー、なるほど。
で、曲のリリース自体は1995年なんですけど、それに先駆けて吉田卓郎の方から中島みゆきに曲を依頼したみたいなんですね。
で、ちょっと本当かどうかはここはわからないんですけど、東京のね、代々木の無国籍レストランでワイングラスを傾けながら吉田卓郎は言ったらしいんですよね。
吉田卓郎は図紙の家でね、庭をめでながらモズ鳥が飛んでこないか空を気にしたりして暮らしているっていう、
吉田卓郎が一世風靡して陰虚ムードがあったんだと。
で、遺書のような歌詞が欲しいんだと中島みゆきに頼んで。
で、中島みゆきがそれに対するアンサーとして出してきたのがこの曲だったと。
で、別のニュースソースからだと吉田卓郎から実際の俺は夢のない中年男だから夢のない歌をと依頼された。
だからそのもう陰虚ムードの吉田卓郎が歌うべき歌で、かつファンに対する遺書のような形になる歌ということで、中島みゆきに依頼された曲ということです。
で、この曲の解釈としては結構ね固まったものがあるらしくて、一つは学生運動の曲みたいなんですよ。
中島みゆきはこの1995年に作られた永遠の嘘ついてくれの他に、
例えば1977年に祭囃子っていう曲を作っていたりとか、1983年に誰のせいでもない雨がっていう曲を作ったりとかしていて、
どの曲も学生運動に失敗した人の曲っていう解釈が定説みたいなんですよね。
この曲も学生運動に失敗したんだと。
で、主人公の俺はおそらく学生運動からドロップアウトして普通にサラリーマンになって日本社会で生活しているんだ。
で、手紙を送ってきた方、君はおそらく学生運動を続けて国際指名手配とかを受けてテロリストとして指名手配を受けて日本にいられなくなったんだ。
で、この日本にいられなくなったっていうのが、この国を見限ってやるのは俺の方だと追われながらほざいたっていうところでおそらく出てるんじゃないか。
で、このテロリストになったであろう、自分の古い友達っていうのから手紙が来て、彼がどうなっているんだろうっていう、そういう曲なんだっていう話。
これは音楽史的にはちょっと面白い話っぽくて、中島美幸は今71歳で吉田卓郎は今77歳で6歳差があるんですけれども、
吉田卓郎がデビューしたのはイメージの歌っていう曲でデビューしていて、これは学生運動が下火になりつつあったタイミングでデビューしてるんですよね。
で、その後その次の次の年に出した結婚しようよっていう曲があるんですけど、この吉田卓郎の結婚しようよという曲とか井上陽水の傘がないっていう曲っていうのは何の政治性もない曲であって、
それまでの歌っていうのは政治的な話っていうのをずっとしていたんだけれども、その政治性のないフォークソングっていうのが若者の歌にとって変わったんだ。
吉田卓郎はそういう世代の歌手なんだ。で、例えば吉田卓郎、井上陽水、小倉圭、松桃屋由美っていうのがこの反革命4人組と呼ばれてたりとかして、政治的ではない人たちであったんだと。
で、そういう風な政治的でない曲を歌っていた吉田卓郎に対して、中島美幸っていうのがある種の政治性を出しながら、かつ遺書みたいなこと言ってんじゃねえよと。
中島美幸は吉田卓郎のすごいファンで、追っかけみたいなこともしてたっぽいので、この吉田卓郎に対しても永遠の嘘をついてほしいと。
あなたがメッセージソングを出していたのだから、その遺書を書いて終わりにするみたいな話ではなくて、これからもちゃんと嘘をつき続けてほしいっていうこのダブルミーニングになっている曲なんじゃないかっていう。
そういう風な解釈が可能な曲なのかなと思っています。いかがですかね。
テロリストに関する話題
というわけで、公開収録ありがとうございました。
ありがとうございました。おつかれさま。
いやあ、よかったよ。すごいよかった。
うん。
ええ?
ええ?検討されてないでしょ?
今からですね。ここからですよ。
いやあ、そういうことな。全然わからんかった。言われんとちょっとわからんなあ。そういう曲だったんすね。
実際あれらしいですよね。テロリスト認定されて、シャンハイに逃げるみたいなのあったんでしょ?実際に。
シャンハイに逃げる。例えば、アサマ酸素事件ってあったじゃないですか。
アサマ酸素事件で捕まった仲間だった人たちって、その後ハイジャック事件とかいうのが起きて、
そこで超法規的措置として刑務所から出されて、一緒に国外に逃げたりとかしてるんですよ。
で、北朝鮮に行ったりとか、中国に行ったりとか、あとアラブですよね。
パレスシナに行って、一緒にイスラエルと戦ったりとか、そういうふうな国際テロリストになっていったっていう、そういう経緯があるんですよ。
全然知らなかった。
そうなんですよ。70年代って結構日本人が国際テロだ、ちょっと僕も正確な知識かどうかわかんないんだけど、
ハイジャックというのを初めにやったのは日本人だみたいな。
そうなんじゃ。知らなかった。面白い。
あれですよね、朝馬戦争ってあのでっかい鉄球で家ドーンってやるやつですよね。
そうそうそう。あれですあれです。
結構ガチテロリストがいたってことなんですね。
ガチテロリスト。
あそこに籠ってた人たちの仲間っていうのは、山に行く前って町場で鉄砲の店を襲ったりとか警官を襲ったりとかして、殺しちゃったりとかしてるんですよ。
鉄砲の店?鉄砲って。
銃砲店ってあるじゃないですか。両銃を撃ってる店っていうのがあるんですよ。
ああはいはいはい。
福岡だと中須川端の商店街の中にあるんですよ。
ああそうなんですか。
今も?
今あります、あれです。
ええ行ってみよう。
吉田拓郎と吉田拓郎の曲の解釈
多分その、漁師さんがいるから客権一つぐらいはあるんじゃないかな、銃砲店って。
ええ。
中須川端にあるんだけど、入り口はね宝くじウルヴァンになってて、ちょっと見えづらい。
怖すぎやろ。秘密みたいな。
合言葉とかいらないですよね。
どうだろう、いるのかもしれない。入ったことないからわからないけど。
そういうところを襲ったりしてたってことですね。
そうそうそう。
へえ、全然知らんかったな。
っていうか、あれっすね、そういうことを知らないと本当の意味がわからない曲って結構あるんでしょうね、今思った。
これニューヨークが出てきてるのは何でなの?ニューヨーク。
ええとね、僕この解説をあんまり信頼してないんだけど、
成田っていうのは成田闘争っていう学生運動がすごく流行ってたときに成田空港を建設しようとしてて、建設するときに政府が結構強引に農民の土地っていうのを接種したんですよね。
で、それに反対してそこにバリゲードを作って機動隊と戦うっていうことをやってたんですよ。
それは成田闘争って言うんですけど、だから成田からニューヨークっていう、何ていうかな、当時学生運動の人たちが倒そうとしていたものですよね。
米帝とかアメリカ帝国とか資本主義みたいなものっていうのと、あと上海ですよね。
彼らが成し遂げようとしていたものっていうのが、彼が国を出た後にどっちに行ったのかわからないっていう話だと思うんですよね。
国を出た後にやっぱりこのイデオロギーは良くないと思ってそれを捨てて、ニューヨークに行って、でニューヨークで死にかけているのか、
それともイデオロギーを持ったまんま上海にいて、でその上海で死にかけているのかわからないっていう話で。
それを確定したくないっていう話なんです。それを確定したくないから、どっちにも行けずにこの街で酔ってるんですよね。
ニューヨークに行って、そいつがそこにいるっていうことがわかってしまえば、そいつがそのイデオロギーを捨ててしまったっていうことがわかる。
っていうのは、この歌詞の主人公もこのイデオロギーを捨ててしまうっていうのが、自分は捨ててしまったわけですよね。
日本で生きていくために。その捨ててしまったことに対しておそらくじつくじたる思いがあって、で後ろめた差があるわけですよね。
でこの友達がこの世界のどこかで今もその理想のために戦っているっていうことを自分は信じたいわけですよね。
だから永遠の嘘をついてほしいわけで、で彼の人生は多分大変だったと思うんだけれども、
その大変であったっていうことが全部嘘だったとは言ってほしくないわけですよね。
だから出会わなければいない人といないと言ってほしいんですよね。
それは彼がこのような活動に行くまでにおそらく出会った人たちっていうのがたくさんいて、
でその人たちに出会わなければ自分も日本でちゃんと生活して出世できたんじゃないかって思ってほしくない。
自分がやったことが正しかったと思ってほしいっていう、まあそういう曲なんじゃないかなと思ってる。
なるほどね。
うん。
うーん。
なるほどね。
すごいね。
一同 笑
中島美之からしてみれば、ずっとかっこいい先輩だった吉田拓郎っていうのが
遺書書いてくれみたいなうじゅうじしたことを言ってくるから。
うんうんうん。
うん。
だっさい感じになってんなみたいなのがあったわけですね。中島美之から見たら。
そうそうそう。
そうそう。もうあんたはもうつき続けるしかないでしょうというのもあったのではないかと。
なるほど。
うん。
なるほどね。
うん。
で、吉田拓郎の世代からしてみたら、仲間がおそらくみんな学生運動してたはずなんですよね。
うんうん。
で、その学生運動みたいなものから自分はドロップアウトして資本主義的に成功して。
うん。
で、全然政治的でない曲を歌って、それで対象に推奨に受けて出世したみたいなことがあって。
うんうんうん。
うん。そうやってあなたはやってきたじゃないのっていう。
うんうんうん。
うん。それが全部嘘だったみたいなことになりますかねみたいな話なんじゃないのかなっていう。
なるほどね。
うん。
一度は夢を見せてくれた君じゃないかとか。
うん。
もうあの、メッセージなんですね。吉田拓郎に対する。
うん。そうなんじゃないかなと思うんですよね。
ああ。
うん。だから、その、ね、自分の図志の別荘とかで。
うんうん。
陰虚して、ゆっくり死んでいくんじゃなくて、傷ついた獣は最後に最後の力で牙を剥かなきゃいけないんじゃないか。
うんうんうん。
うん。
じゃあこの後の、その、なぜと、振り返しなぜと尋ねても、振り払い、風のように鮮やかに、人はみんな望む答えだけを聞けるまで尋ね続けてしまうものだから、みたいなのは、
うん。
まあ、なんていうの、大衆というか属性にいると、いろいろと、こう、聞かれる。けど、それは、その人は、が望む答えを言うまでずっと聞かれるから、望む答えを言っちゃって、
うん。
なんかしがちだけども、無視しちまえよってこと言ってるってこと?
そうだと思います。
なるほどね。
これが、その、テロリストの文脈だと、あなたは人生を後悔してるって言えっていう風に、たぶんみんなから来るんだけれども、それを言ってほしくないっていう話だと思うし、
うんうん。
吉田卓郎にも、また同じことが言えるんじゃないのかな。
うんうんうん。
うん。
なるほど。
うん。
中島みゆきかっこいい、みたいなやつじゃないですか、これ。
バハマでのレコーディング
ねえ。恐ろしい人ですよ。
うん。
これ、6歳歳下のね、自分の妹分だと思ってた人から、この歌詞が来たら、びっくりしますよね。
うん。
うん。上海に飛ぶしかないようになってますね。
ちょっと勝手に、あの、吉田卓郎を裏町でやませないでください。
笑
これ、あの、このアルバムをバハマで撮ってたらしいんですけど、バハマってね、あの、フロリダのちょっと先にある島国なんですけど、カリブの島国なんですけど、
うんうんうん、はい。
バハマで撮ってて、この曲はキツすぎて、そこでレコーディングできなかったらしいんですよ。
笑
相当ダメージを負ったんだ。
ああ、なんか、あれっすね、コントラストというか、バハマとこの曲の対局感すごいっすね。
対局感すごいっす。
すごいっすよね。
うん。
うーん。
で、なんか、バハマで帰らなきゃいけない日に高熱が出て帰らないって言い始めたりとかしたらしい。
笑
なるほどね。
大変だな。
でもこの後っていうか、90年代とかって結構、なんかキンキキッズとなんかやったりとかしてたじゃないですか、吉田卓郎。
ああ、やってましたね。
この辺から元気になっていったみたいな感じなんですかね。
あ、そうっぽいです。なんか、この曲を作るということで吉田卓郎が再生していった感があるって書いてました。
へえ。
なるほど。
めっちゃいい話じゃん。
吉田拓郎の再生と引退
うん。
レコーディングでは死にそうになったけど、現実と向き合ったんですね。覚悟を決めたんですね、永遠の嘘をつくかどうかの。
ねえ。
よっか。陰虚、陰虚ムードだったんですね、その辺が。全然知らなかったな。今年でしたっけ、引退されたの。去年かな。
去年じゃなかったですけど、ちょっとわからない。ごめんなさい。正確じゃない。
いやあ、頑張りましたね。
ねえ。
うーん。
まあ、77ですからね。ちょっとすごいですよ。
うんうんうん。
すごいっすね。
うん。
そこら辺で急に種明かしをする可能性もありますけどね、まだ。最後まで。最後まで。
ああ、そうですね。
うん。
そんなことしたら、ひどい目に合わされると思うならなかじゃん、ミュウキン。
うん。
ちょっとコメントの方も見てみようかな。
そうですね。せっかくの公開収録なんで。
そうですね。
ねえ。レモンサワーですって書いてますね。
あっ、それ盛りすぎっすね。簡単なタイミングかな。
笑
お米さん。
はい。
一緒にビジネスを立ち上げた友人に騙された話かと。
笑
面白い。
うん。
ああ。
面白いっすね。
いいねいいね。
うん。
そうやって読むとするとどうなるんだろう。どこでどうなるんだろうな。いつどこで騙されてるんだろうな。
二人とも旅の途中とか。
ああ。
愛ゆえのことだったと言ってくれ。
ああ、なるほどね。
上海の裏町とニューヨーク
上海の裏町で病んでるんですね。
うん。
うん。
面白い。
これ、でも95年だから上海の裏町なのがいいですよね。
今上海の裏町だったら、「おお、いい暮らししてんの?」ってなりますからね。
ああ。
ああ、そうか。
なるほどね。
ニューヨークも上海もね。
笑
そんなとこに住んでんの?って感じになりますよね。
ああ。
確かに。
確かに。
なんかトンチっぽいコメントが来てるんですけど。
はいはい。
ノザモザさん。
「ついてほしい嘘は嘘だとわかる嘘なのでしょうか?嘘だとわからないと嘘をついてほしいという願いはかなわないし、嘘だとわかると真実もわかってしまうのでは?」
どこにそんなコメントある?
えっとね。
19時37分。
はい。
あ、ほんとだ。
ノザモザさん。バイブスを感じ取ってください。ロジックじゃなくて。
ノザモザさん。今大事なのはバイブスです。
バイブスらしいです。
はい、ありがとうございます。
バイブスか。
ああ、なつみんさんから中島みゆきのバカ野郎メッセージ。
ああ。
確かにね。そういうことか。
ポジティブバカ野郎ですよね。だからバカ野郎と言いつつ、再生してほしいという思いを込めたバカ野郎ってことですね。
こういう解釈も結構あるっぽい。
僕もね、そういうふうに思ってました。
なるほど。
でもそしたらね、見知らぬ誰かの下手な代筆文字とかが、「ん?」ってなって、結局わけわからんなってなったんですよね。
あと、傷ついた獣たちは最後の力で牙を剥くって怖いなってなってくるよね。
恐ろしい歌になるな。
ちょろりさん、テロリストがニューヨークに行くと言ったのは嘘で、本当は上海に逃げていたということ?
このテロリストがニューヨークにいるのか上海にいるのか、この歌の中では確定しないんですよね。
分かんないんですよ。
分からないですね。
大事なのはイメージだと思うな。
昔の友達がニューヨークに行ったのか上海に行ったのか、どっちのパターンもあるみたいな話なのかなと思いますけどね、どうかな。
なるほどね。
僕も最後、どこかの裏町から手紙書きたいなって思ったんですよね、この曲を初めて聞いてから。
代筆でですか?直筆で?
代筆してもらって。
裏町がいいんですか?
僕書きますよ。
代筆?
代筆、はい。
上水さんが代筆できる立場にいるぐらいだったら裏町で死ぬことにならないよなって思って。
もう少し愚かさがないと裏町で死ぬことにはならないと思うんだよな。
永遠の嘘とやりきれない事実
なるほどね。
お二人に出しますね。
お願いします。
ラパスの裏町から。
お願いします。
コロンビアにいるのか、それともってね。
どこにいるんだろう、この人。
キューバにいるのか。
いや面白いな、面白かったな。
なんかこの曲は何回も聴いたことあったんですけど、全然そういう歌だと思ってなかったな。
ちょっとね、歌詞に永遠のさよならの代わりに、やりきれない事実の代わりにっていうとこがあるんですけど。
ちょっと今やりきれない事実が一つあって。
公開収録始まって20分経ったぐらいで気づいたんですけど、録音が途中で止まってたんですよね。
もうめちゃめちゃ悪い。
いやいやいや、種明かしはしないでおくれ。
いや僕もね、永遠の嘘つきたかったんですけど、これ配信聞いたら明らかに途中からズームの音声やなってバレると思ったんで。
永遠の嘘をつけるなと思って、種明かしすることになりました。
やりきれないっすね。やりきれない事実ですね、これ。
やりきれない事実ですね。そういうことってよくありますよね。
ありますよね。いやー、ITが牙を剥いてきました。苦しい。
年末最後の力を振り絞って、ITが牙を剥いてきた。
まあそんな感じですかね。
はい。
番組では皆さんからのお便りをお待ちしております。感想、普通のお便り、話してほしいネタなど何でも大歓迎です。
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匿名規模の方はお便りフォームからどうぞ。
では公開収録はここまでです。来てくださった皆さんも、ポッドキャストで聞いてくださっている皆さんも、本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
