00:00
何か切れとくと、夕方、ショートケーキが家にあるみたいな、そういうこっちありき?
可能性は否定できませんね。
何かたまに会ったらハグ持ちのポーズされてたらさ、それは難しいでしょ?
難しい。難しい。
怖いよね、ちょっと。
いや、でも、でも、どうかな。だから、どっちがどっちかによるけど、ハグ持ちのポーズをしてくれたら、ああ、戻れる機会をくれたとも思うかもしれない。
ここら辺が難しいんだよな。
謝罪の次だな。
じゃあ、今のを聞いてさ、ああそうか、謝罪がじゃなくて、一緒にやっていくっていうことなんだなとかって言うと、たぶんまた地雷を踏む可能性がさ、反省が足りないっていうことに。
そうだね。じゃあ、正しくは謝罪をして、ごめん、ごめん、そうだね、ごめんは大事だね。
なんか、そうやってちゃんと別れるとか、なんかそういうことは、ある種、その2人の新しい関係が始まったとも言えるんじゃない?
そうそうそうそう。
始まりました。独立語のリアル、けいこです。
はっしーです。このポッドキャストは、人生を本気で変えたい人の講庁をしてきた2人が、これからの時代を賢く生きるためのヒントを愉快に無責任に話す番組です。毎週金曜日配信です。
今回は、みなさんからいただいたお便りでもって作っていきたいと思います。
初の企画ですね。独立語のリアル、3年経って初めてみなさんのお便りから作るという。
そう、テーマをちゃんとあらかじめ決めて、そこにお便り書いてねって。
やりたかったやつです。
はっしーがやりたかったやつね。
そうなの?俺だけなの?これ。
まあ、うーん、どっちでもいいや。一緒に2人ね。
そうですか。
はい。今回はですね、テーマ、仲直りの仕方ということで、みなさんからお便りをいただきまして。
ちょっとね、初めて聞く人には意味がわかんないかもしれないので、少しだけ経緯を話すと、第162回、人間関係が壊れる時っていうタイトルで話してるんですけど。
これが、はっしーとけいこが結構リアルで喧嘩してるっていう回になってまして。
そうだね。
で、ここで、一回こう燃え盛った火に、シューッと一応水はかかった状態なんだけれども、
まあ、なんかちゃんと改めて仲直りっていうことでもちゃんと話せるんじゃないかな、一本と。
あ、そうなのね。
思って。
応急処置的な感じではいるけど、
そうそう。
ちゃんと仲直りもするところをどうしたらいいかも話した方がいい。
それ、なんかテーマとしても面白いんじゃないかなと思ったし。
確かにね。
あれで終わったと思うなよっていうことでもあるし。
そういうことだよね。
はい。
じゃあ、まあ僕らもこれを参考にしましょうか。
そうしましょう。
03:00
でもそもそも、仲直りってなんかさ、改めてでもさ、最近仲直りとかした?
仲直りとかしたの前に、喧嘩した?みたいな話。
あ、そうだよね。
うん。
喧嘩しないよね。
そんなに喧嘩しないよね。
まあ、喧嘩しないから仲直りもしないよね、たぶんね。
なんか喧嘩しそうになると、ついついこの前も仕事上の人とかで色々やり取りしてて、
あ、もうこれ以上言うと喧嘩になるなと思ったから引くみたいな。
そうだよね。
なんかもう、まあ一家みたいになったりとか、まあややこしいからさ、めんどくさいなっていうふうに。
そう、めんどくさいんだよね。
めんどくさいからそのコストをわざわざ、だっていちいち怒るのにも結構疲れるし。
うん、わかる。
一回壊れちゃったら修復するのもまた疲れるし。
まあ全然なんか合わなくなっちゃうみたいなことまではいかなくてもね、それでも十分みたいな感じがあるし。
でもそうそう、この前雑談さんに行った時に来ていらした方とお話した時にさ、この回聞いてくれてた人がさ、
あの、すっきりしましたって言っててさ。
俺らのこのいい争いを聞いて。
そう、で私がわーっていうのを聞いて、すっきりしましたっていう感想をいただいたんですよね。
じゃあ何かしらのこう、自分の感情も乗っけてっていうか。
そういうことなのかなと。
なるほど、なるほど。
ああ、そういう効果あったんだと思って。
だから他にも、その方女性だったんだけど、他の女性の方もそうそうとか言ってたから、
なんか多分なんかこう、言えてないことがさ、多分実はお腹の中にいろいろあったりするかもしれないけど、
それ言っちゃうともう終わっちゃうなと思って、言わないようにしてる。
だからこのを聞いてすごいスカッとしたというか、そういうことか。
いやそうだろうなあ、結構あんまりそういうシーン、大人げないみたいな感じもするし。
まるで私が大人げないみたいな。
いや一般的に、だからやったから意味があったんでしょ。
そこで食いついてくるとか面白いよね。
一応番組用にしてるんです、これね。
言った直後にまた食いついてくるとか面白いよね。
今食いついてこいっていう顔したじゃんか。
素晴らしい。
今そういう顔したじゃんか。
素晴らしいよね。
通過が素晴らしいでしょ。
そう、素晴らしい。
あと、今の話をしてて思うけどさ、
たぶん仲直りの仕方がさ、どうやるかあんまりわからないから。
なんかそう思うと、喧嘩というか、ちゃんとそういうこともできないっていうかさ。
そうだろうね。
なんか鎮火の仕方がわからないのに火つけるのもさ。
恐ろしいよね。
いやでもそういうことは結構あるんじゃないかなと思って。
なんか俺ね、昔そういう話を聞いた覚えが今ちょっと思い出したんだけど。
06:01
僕らの仕事上の海外のね、僕らのコーチングのことをやってるリーダーの人たちがいて、
その人と話してるときに、いい関係作るときにもっとファイトした方がいいよみたいに言ってるわけ。
ちゃんと言い争った方がいいみたいなことを言ってるんだけど、
やっぱその時に出た質問は、どうやってそれを終わらすんだみたいな。
終わり方がわからない。仲直りの仕方がわからないからできないんだみたいな話が盛り上がってたのを今思い出した。
それは別に日本人が質問したってわけじゃなくて、いろんな国の人からもやっぱりそういうのが出てるってこと?
どうだったかな。いろんな国の人いたからあれだけど、でも日本人の人はそう思ってた感じの人多かったんじゃないかな。
やっぱ和を持って唐突しとなすだからね。
それが和だっていうのもちょっと不思議な話だけどね。
そうなんだよね。それは本当の和ではないかもしれないよ。
ということで、仲直りの仕方。
いただいてるアイディアを聞きながら、私たちも取り入れさせていただきましょうよ。使えるものは。
そうだね。家族とか、身近な人との仲直りの仕方が結構書いてある人が多かったね。
そうだよね。だからさっきの話じゃないけど、よっぽど近くないとなかなか喧嘩はできないってことでもあるかもしれないね。
確かにな。
ポールさん、奥さんと喧嘩して仲直りしたいと思った時に取る行動、それはとあるお店のスイーツを奥さん一人分だけ買って帰ることです。
仲直りしたい気持ちを言葉に込めようとすると、言葉に込めねばという気持ちが生まれ、片肘張ってしまう部分もあるので、甘いものに気持ちを託しています。
なるほど。
いつからか始めたこの行動は今やルーティンになっています。
ルーティンになったからこそ仲直りの意思表示として認識されやすくなったのかなとも思っています。
ルーティンってすごいね。
どれだけ喧嘩してるんだろうか普段。
喧嘩がだからルーティンになっているってことで、謝るシチュエーションがルーティンになっているってことだね。
そうかもしれないね。奥さん的な立場から言うと、怒っておけばあの店のスイーツ買ってきてもらえるっていう、そういう根拠ももしかしたら生まれちゃうかもしれないね。
そうだね。
なんか切れておくと。
なんか切れるとスイーツもらえる。
夕方ショートケーキが家にあるみたいな、そういうこっちありき。
可能性は否定できませんね。
確かに。
ちょっといきなり脱線してるから。
本当は仲直りしたい気持ちをスイーツに込めてるんです。
でもその順番でもよくない?
ちょっと怒ったけど、そのスイーツもらえば私も許すわみたいなぐらいになってんだったら、仮にそっちありきでも、これで仲直りのペースができてんだったら、それはそれでいいかなって感じもしない?
09:01
そうだね。ほとんど目音漫才だね。
しかも奥さん一人分だけってところが面白いよね。なんか僕も一緒に食べよう?ではない?
どういうこと?これ。
やっぱり自分のも買ってくると反省してないみたいになるんじゃない?
そうなんだ。
ハッシーも一人だけ買ったりすることある?
いやいや、あんまりそういうの考えたことないけど、本当に悪いと思ってるの?みたいなことなんじゃないの?自分のも買ってきてみたいな。
なるほど。それを本当に悪いと思っていますから、あなたの分だけ。
僕は控えています。
僕が悪かったので。
僕が悪かったんで、これはあなたにだけ、明確にするために一緒に買ってきたりとか、みんなで食べようみたいなことじゃなくて。
そうね。家族全員分とか買ってきたりとかすると、子供を喜ばせるためにみたいな。そんなんでごまかして、みたいになっちゃうかもしれないもんね。
いや、これなんかでも分かるな。分かるなっていうか、言いそう。そういうこと言いそうな人がいそうな気がする。
どういうこと?
いや、なんか一人分だけ買ってかないと、なんかそれただあなたが食べたくて買ってきたんじゃないの?みたいな、突っ込まれる余地を。
そうだね。とか、なんか子供のためなんでしょ、どうせ。とか。
いいリスクヘッジだと思う。
よく寝られた作なのかもしれない。
よく寝られた。危機回避能力が高い。
余計ななんかこう、突っ込まれるところを持たないって感じが。
素晴らしいね。
いいね。
うまく成立している感じがしますよ。
そうね。あんまりやったことないな。
やったことないんだ。発信とかちなみに夫婦喧嘩すると何持って帰るの?
何するの?
ちょっと思い出せないな。
喧嘩しないんだね。
いや、することもあるけど、なんだろうね。でもスイーツとかを買っていくとかっていうのはあんまりしないかもな。
それがね、奥さんが喜ぶことかどうかっていうのもご家庭によって異なるからね。
それはあるね。
スイーツ別に好きじゃない奥さんに買っていっても別に喜ばれないからね。
あとうちの奥さんはスイーツの基準が高いので、お菓子屋の娘なんで。
そうなんだ。
だから下手なの買っていくとあれだよね。
美味しくないって言われてしまうわけ。
可能性は無きにしもあらずだよね。
逆交換になっちゃったりとかしてね。
いいあれだね。ルーティンになるっていいね。
2人だけ分かるサインみたいな感じになっててすごいいいと思う。
そうですか。
またちょっと他も読んでみましょうか。
そうしましょうか。
ラジオでマグパイさん。
ありがとうございます。
仲直りの仕方。私はその家族の好きなメニューを作ります。
みんな食べるのが好き。
相手の大事なことを大事にすることが仲直りしたいの意思表示。
12:03
言葉で言うのはなんか照れくさい。
でも美味しいものを一緒に食べられたらそんなに怒り続けられないと思うから。
確かに。
なんかあったかい感じがする。
料理が?
料理も。その雰囲気も。
そういう意味ね。
冷麺とかじゃなくてね。
そうは言っとらん。
冷麺食べてたとしても気持ちはあったかい。
でもなんとなくこういう時冷麺とかじゃないかもね。
ちょっとあったかいものが良くない?
そうだよね。シチューとか。
ほっこりする感じのもんかい。
カレーライスとかさ。
ハンバーグとかね。
あんまりさ、冷麺、ひやむぎ、関係ないか。
とかめっちゃわさびの効いてるなんかとかね。ちょっと違う気がするよね。
カニとか。
それ黙々となっていいかもしれない。
黙々となるけどさ、お互いを知る感じじゃなくない?
確かにね。
みんなで食べておいしいねとかっていう感じじゃなくて必死になるから。
確かに。
なんかさ、このさっきのポールさんにも同じなんだけどさ、
これが要は仲直りしたいの意思表示だっていうそこなんだね。
なんか買ってくとか作るとかあるけど、
もうここで私は仲直りしたいと思ってるよっていうことを
示してるわけだし、それももう相手もそれを分かってるっていう
言葉にはしないけど分かってるみたいな。
だからもう何度もやってる関係性の中でやってることだよね。
そういうことだよね。
なんかこう出された方もさ、
なんかこうムッとしながら食べながらだんだんだんだんだんだんだん
もうまあいいかみたいなそういう気持ちになってくるような感じがなんか想像できるんだけど。
なってくる?どう?
家族とかだったらなってくるんじゃないかな。
これそうか、家族か。
あと奥さんとかだから。
そう、だって親と子とかで喧嘩した時とかにさ、
なんか食べてご飯作って、結局のところご飯作ってもらって食べてるみたいなさ、
感じの時とかってなんかこういう感じすごい想像つく。
なるほどなぁ。
俺なんかでもこれを見て、
なんかこれはさ、一緒にいようっていう感じじゃん。
うん、そうだねそうだね。
それがこういい時もあるかもしれないけど、
俺とかは結構一回ちょっと一人にしてほしいなとか、
なんか相手もそういう一人になりたいなとか、
なんかそういうのもあるかもしれないなっていう気もするなぁ。
うんうん、わかるわかる。
15:01
どれぐらいいかってから時間経ってるかとかあるかもしれないけど、
そうそうそうそう。
なんかおいしいご飯とかスイーツとか買ってこられたら、
逆にしんどいみたいなこともフェーズによってはあるんだね。
あるある。だからちょっとしばらくしてからだよね。
しばらくして、わーってなって、
もうプンプンみたいな、口もきかないみたいな時間もあって、
まあでもそんなこといつまでやっててもねーみたいな、
そういう頃合いじゃない?これが聞いてくるのは。
そうか。
そうなの。おいしいものを一緒に食べてたらそんなに怒り続けられないから。
確かにね、お腹が満たされるとね、怒り続けられないかもしれないね。
うん、それはあるかもしれない。
それはあるかもしれない。
笑いとかね。
そうそうそうそう。
面白いもの。
なんかもう一つね、似たような漢字のものもいただいているので、
これも読んでみたいと思いますけど、
お名前、実写版姿を消したニンニさん。
ご夫婦の仲直りの仕方なんですけど、
深夜のアイスで、罪悪感も背徳感も丸ごと食べて、
おいしかったー、許す。
笑
すごいなこれ。
深夜のアイス。
若いね。
まあそうだね、そうだね。
笑
なんじゃないかなと。
だからやっぱさ、なんかここまでね。
食べ物。
そう、結局ね、結局食べ物なんだと思った、私。
マジか。
仲直りはやっぱりなんか、ポールさんは一緒に食べてないけど、
まあ食べ物と、場合によっては一緒に食べるっていう、
まあなんかだいたいそれで、だいたい直っていくんじゃないの?
ほんとだね。
笑
食べ物ってすごいね。
すごいね。
俺ね、なんか一人ちょっと今思い出した人がいるんだけど、
なんかコーチングをね、学んでる人でね、
まあ結構年配の方だったの、その人。
多分ね、もう60手前ぐらいだと思うんだけど、
まあ男性で、実質家庭内別居みたいな状態だったの。
奥さんと。
10年ぐらいとかかな。
まあ一応同居して、子供はいるけど、ほとんど何も喋らないみたいな、
なんかそういう関係だったんだって。
それで、まあコーチングを学んだからかどうなのかとか、
あんま詳しいこと俺聞いてないんだけど、
その人ね、10年ぐらいほんとに全く喋らなかった奥さんと、
なんか関係がまた始まったんだよね。
そう。で、それが何で起きたのかっていうのは、
ちょっとわかんないっていうか、
自分が本当にどういうことを思っているかとか、
そういうことをコーチングとか学んでる中で気づいて、
自分の本当の気持ちがわかったから、
多分そういうやり取りをしたんだと思うんだけど、
18:01
あとなんか話少し聞くようになったりとか、
多分あったんだと思うんだけど、
その時に、なんかその証拠みたいなの、
証拠というか関係が戻った証拠は、
奥さんが弁当を作り始めた。
で、その人は、なんかそのお弁当を、
なんか多分SNSとかにも上げてたりとか、
なんかしてて、
ちょっとそれを思い出した。
いやー、お弁当はあれは愛が詰まってるからね。
やっぱそうなの?
いや、そうでしょ?
だって愛がないとそんなのできないじゃん。
そうなのか。
いや、親から子だったりさ、
ご夫婦だったりとかしてもさ、
やっぱお弁当には愛がこもるよね。
だからなんか食べ物にさ、
なんかそういうものって現れたりとかさ。
いや、ちょっとこれ途中からさ、
さっきのにんにんさんの話を知ってるあたりぐらいから、
私だんだんなんか自分の過去を思い出しちゃったんだけどさ。
そういう話しようよ。
いや、離婚しましたって話は前しましたけど、
なんか最後の方だから、
もう最後の方どころじゃないんだけど、
もう別居しちゃったんだよね。
私は実家に戻っちゃったんだよね。
なるほど。
関係がおかしくなって、
ちょっと一緒にいるのも怖く感じてしまって、
ちょっと一緒にいられないと思ったから、
ちょっと実家に逃げたというか、
家に行ってしまったんだけど。
だからご飯を一緒に食べないわけですよ。
ああ、そうだね。
だからそういう風な時間が、
会ってね、話をしたりとかっていうんで、
出かけて会いに行ったりとかして、
外で会ったりはしてたけど、
やっぱりなんか一緒に食卓を囲んでみたいな、
そういう時間が、
一緒に住んでると仲間強制的にも、
なんか作られる時もあるじゃん。
家庭内別居だとちょっと難しいかもしれないけど、
でもなんかやるようによってはさ、
できるかもしれないけど、
もう別居しちゃうとさ、
その機会がなくなっちゃうんだよね。
だから戻るのもなかなか難しくなっていくし、
きっかけもね。
きっかけも難しくなっていくし、
もう少し食卓囲んでたらどうにかなってたものも、
ならないみたいなね。
そういうのを思い出しちゃいましたね。
なんかさ、それ、
なんかわかんないけどさ、
ちょっと稽古の、
そういう時間が逆にしんどくなっちゃうから、
出るみたいな感じもない?
そっちもあるよね。
そうそうそうそう。
すごいいい時間にもなるし、
もうそういう時間が一番ちょっとしんどいみたいに、
なんか思えちゃうから、
たぶんなんか、
出ちゃうんだけど。
家をやっぱり。
そうそうそう。
ここが難しいですよね。
21:01
なるほど。
なんかだから、
にんにんさんもう一個アイデアをくれてるんだけどさ、
これはそれのヒントになるのかなと思うんだけど、
ご夫婦の話だけどね。
不機嫌モードの後、
居心地の悪さに限界が来た方が、
両手を広げてハグ待ちのポーズ、
某人気、やっぱり逃げ恥ですね。
逃げ恥ドラマのハグの日のやり方と一緒っていうさ。
なるほど。
これわかる?このハグの日のやり方って。
逃げ恥はなんだっけ?
逃げ恥は、
逃げるは恥だが役に立つみたいな、
そんな感じじゃなかった?
だいたい合ってます。
8割合ってます。
で、
片方が、
ハグの日が決まってるの。
この日はハグをする日っていう日が決まってて、
もともと夫婦じゃない2人が、
犠牲結婚みたいな感じに、
偽装結婚みたいなやつするから。
これでもさ、すっごい勇気いるよね。
なんで?
だってハグ待ちのポーズをした時に、
拒絶されたらさ、
なんかあれじゃん、
もう決定だじゃん。
それは決定だけど、
それはやっぱりさ、
どっちかもきっかけを探してるからさ。
本当にまだ戻りたいと思ってるならね。
もう本当に終わりにしたい。
って言う時はやめた方がいいと思うんだけど。
そしたらいいじゃん。
逆の意味で決定だよく分かるから。
だからある種、
このにんにんさんもそうだけどさ、
たぶんこのぐらいの時に
それでやっとけばいいなっていう、
その転がりが分かってるってことだよね。
そうだろうね。
だからその居心地の悪さに
限界が来た方がっていうのがさ、
もう限界ですって言って
ハグ待ちをするとさ。
だってさっきのさ、
例えば別居もしちゃってさ、
もうちょっとしんどいなって時にさ、
なんかたまにあったら
ハグ待ちのポーズされてたらさ、
難しい。
それは難しいでしょ。
難しい。
怖いよね、ちょっとね。
いやでも、でもどうかな。
だからどっちがどっちかによるけど、
ハグ待ちのポーズをしてくれたら、
ああ、戻れる機会をくれたとも思うかもしれない。
あ、そう。
いちかばちかやってみる可能性は。
うん、ありだと思うね。
なるほどな。
なんか意地の張り合いみたいなものとか、
もう本当にどうしていいか分かんないとか、
このさ、やっぱりハグは結構強い、
最強だよね、なんかさ。
なんかあってもとりあえずさ、
ハグしとけばさ、
なんか、なんかしらわしい。
そんなにハグってすごいパワーがあるの?
あると思うけどな。
まあ分かる。
けどできなくなっちゃったら
一番できないものかもね。
だからハグの日を決めておくんですよ。
なるほどね。
というのがにぎはじのあれだね、
あの仕組みなんだな、これはな。
なんかあの、第三者的な観点があるといいんだろうね。
二人でこうお互いで話すんじゃなくて、
24:01
これおいしいねとか、
なんかそういうさ、
第三の点があるじゃん。
本人と相手じゃなくて、
なんかおいしいねとか、
これは面白いねとか、
多分そういう方にやった方が、
多分いいんだろうな。
それは本当に。
こないだ俺らもこのリスナーさんが聞いてるっていう体で、
体っていうか実際聞いてるわけだけど、
いろいろお互い、お互いというか、
ぶちまけたっていうことも、
なんかその第三の点があるじゃない。
そうだね。
俺と傾向だけじゃなくて、
リスナーさんっていうのがあるとかね、
料理があるとか、
愛数があるとか。
あとさ、収録をするっていう、
一歩また番組を作るっていう風になるとさ、
じゃあそれをどう面白くするのかっていう方向に、
一応話が方向がずれるじゃん。
そうだね。
相手に直撃しなくなるから、
なんかそういう風に、
意味でも第三の点はあるといいのかもしれないね。
確かにね。
まあ、
じゃあなんだこれは、
私が何かスイーツをもらうか、
私が何かおいしいご飯をもらうとか、
そういうことですかねこれは。
私たちの間にこれを取り入れるとすると、
今までのやつ。
どういうことですか。
あれ?
これから何かですか。
あれ?
ハグマチのポーズをして俺は待ってますよ。
そうなのか。
さっきの稽古の話を聞くと。
そうだな。
次行ってみようか。
行きましょう。
この好きなものとか食べ物系で、
リリーケさんから、
ラジオネームリリーケさんからもいただいてますけど。
ありがとうございます。
はい。
怒り続けるのには体力がいるので、
そろそろと思った時は、
夫の好きなビールを買って、
冷蔵庫に入れておきます。
しかも気づかれないと意味がないので、
同じ目の高さの最前面に。
それでなんとなく通常運転に戻る感じです。
こういうルーティンがあんだね。
だね。面白いねこれ。
面白い。
仲直りの方法を聞いているのか、
何か夫婦ののろけを聞いているのか、
だんだんわからなくなってきたけど。
そうですね。
みなさんのご家庭の仲、
いろんな仕組みで仲がいいね。
いいですね。
いいですね。
そんな中、
もう一つお読みしたいお便りがあるんですけど、
よろしいですか。
どうぞ。
ラジオネームテッピーさん、
いただいております。
はっしーさん、けっこうさん、こんにちは。
いつも楽しく聞かせていただいています。
テーマの仲直りについて、
直接の回答にはならないかもしれませんが、
思うところがあり、
お便りさせていただきました。
私ごとですが、
つい先日、
2年半にわたる離婚協議と調停を終え、
ついに離婚が成立しました。
26年にもわたる長い婚姻期間の間、
思っていたことがあります。
片方が強い夫婦やカップルの場合に
ありがちだと思うのですが、
喧嘩した時など、
おんびんに済ませて早く仲直りがしたいがために、
自分が正しいと思っていることでも、
27:00
いつも譲ったり我慢したり、
先に謝ったりするのは、
あまり良くない選択だと思います。
その場は丸く収まりますが、
いつか限界が訪れます。
自分も喧嘩中の雰囲気が悪い時間が、
本当に無駄で嫌いだったので、
いつもそのようにしてきて、
この結果に至りました。
本当の意味で仲直りするには、
ハッシーさんとけいこさんのように、
本音をぶつけ合える関係を築くことが、
何より大切なんじゃないかと思います。
テーマとしてずれているかもしれませんし、
ごく当たり前の話になり申し訳ありません。
これからの配信も楽しみにしています。
なるほど。
お便りを頂きました。
そうか。これは実体験のあれだね。
伝わってくるね。
伝わってくるよ。
もう伝わりましたっていうのと、
お疲れ様でしたって感じだな。
特にけいこはそういう風に思うのかもね。
結婚するのは簡単ですが、
別れるのは大変なのですよ。
そうだよね。パワーが。
パワーが要りますし、
お子さんがいらっしゃるかどうかわからないんですけれども、
お子さんがいらっしゃるのであれば、
尚のことは大変だったでありましょうし。
そうですか。
でもなんかそうだよね。
良かれと思って、
やっぱりこう、あんまり雰囲気悪くなんないようにとかさ、
やっぱりするっていうことが、
時には良いんだろうけどね。
ずっとそれだけだとね。
なんかいろいろ、
てっぴーさんのこの体験だとね、
だんだん困難になっていったりするんだろうね。
そうだね。
そうですね。
そうですね。
なかなかちょっと簡単に、
簡単にコメントしづらい感じもありますが、
いやでもね、今すごい受け取ってますよ。
そうですね。
本当に。
26年だからね。
なんかいろいろ思うところもあったんだよね。きっとね。
だってさ、それぐらい長い間さ、結構とはいえ、
結婚してる状態があったわけじゃない?
だから、それを終わらすとこに至るまで、
そういう状況があったっていうのはさ、
大変なことだよね。ほんとね。
そうですか。
大変なことだし、でもなんかその大変なことを、
なんていうのかな、ここでちゃんと閉じて、
なんかもっと掴み取りたいものがきっともしかしたらあるのかもしれないし。
まあ、そうなんじゃない?
これがある意味最善っていうかさ、お二人にとってもさ、
まあ今はなかなかそう思えるかどうかわかんないけど、
僕らも結構人の関係性とか扱うけど、
30:01
なんかそうやってちゃんと別れるとか、
なんかそういうことは、ある種ね、
その二人の新しい関係が始まったとも言えるじゃない?
そうそうそうそう。
まあそういうふうに前向きに捉えてほしいみたいなことじゃないんだけどさ、
でもそれによってお互い少し自由になって、
なんかまた違った関係があるのか、
お互い別の関係が始まるのかもしれないし。
そういうふうに無理してそこで関係を持たなくても別にいいと思うし、
少なくともそれぞれの人生はまたそこから新しく始まるからさ。
そうなんだよね。
そうか。
まあ本音でぶつけ合える関係ね。
いやあ、でもこんな本当にリアルなお便りをいただいて、
本当にありがとうございます。
そうですね。
受け取っています。
ありがとうございます。
ちょっとでもこの独立語のリアルが気晴らしになっているといいね。
でさ、私もあの後収録の後なんか色々、
人の気持ちはどんどん変わっていくからさ、
あの後私も私で色々考えたりとかしたんだけど、
なんか私も私なりに気がついたことがあってさ、
ちょっとそれを出してみようかなと思ったんですけど。
仲直りの方法ってこと?
仲直りの方法、まあまあそれもあるけど、
なんか私は一体何を欲してたのかなみたいなことを思ったときに、
なんか別に謝罪が欲しかったわけじゃないんだなみたいな。
あんだけ申し訳なさそうな顔してないって言いながらも、
なるほど。
別に謝って欲しかったわけじゃなくて、
なんか本当に一番聞きたかったのは、
一緒にポッドキャストやってて楽しいよとか、
そういうことが聞きたかったんだなって。
それは面白いね。
え、面白い?
いやなんかそれはすごいさ、
今聞くとそれだなと思うけど、
あの場では一番やっちゃいけないことじゃない?
え、そうかな?
いやだってそう言ってたじゃん。
もっと申し訳なさそうな顔した方がいいって時にさ、
いやでもけいこなんかポッドキャストやってて楽しいよねみたいな話したらさ。
いやそういうんじゃないの。そういうんじゃない。
そういう言い切ったじゃなくて、
俺はけいこと一緒にポッドキャストをやってて楽しいよっていう、
そういうこと。
ポッドキャストが楽しいよね、ワーキャーじゃないよ。
それは余計日に油注ぐよねそれはね。
そうなのか。
そう。
そうなのか。
そうなの。
なんか。
どういうことなのか。
そんな上手い返しができない、
あの店員さんのように上手い返しができなかったとしても、
そういうけいこと一緒にポッドキャストをやってるのは楽しいよって、
思ってなかったらまあ言えないんだけれども、
そういう言葉が多分聞きたかったんだろうなって。
33:04
聞きたかったかどうかは分からないけど、
本当に欲してるのは多分そっちなんだろうなって。
謝罪してもらっても、うん。
でも謝罪がないと始まらないでしょ。
まあそうかもしれないね。謝罪の次だね。
ここら辺が難しいんだよな。
謝罪の次だ。
じゃあ今のを聞いてさ、
あ、そうか謝罪がじゃなくて一緒にやっていくっていうことなんだなとかって言うと、
多分また地雷を踏む可能性がさ、反省が足りないっていうことに。
そうだね。
じゃあ正しくは謝罪をして、
ごめん、ごめん、そうだね。ごめんは大事だね。
ごめんねっていうのがあって、
で、それからですね。
なるほど。
今のはすごい大事なポイント。
大事なポイント。
今のこのまま聞いて、
謝罪せずに迂闊に言って、
またこじれる人が、
リスナーさんを路頭に迷わせた可能性があるから、
今のはいいポイントだよ。
そうだね。やっぱりごめんなさい。
やっぱりね、真正面からごめんなさいが一番大事。
それが本当に聞きたいことじゃないけど、
まずは、
ごめんなさい。
あれで言った方がいいってことだよね。
なるほど。
で、その後、
でしょ。
でね、もうちょっと自分なりに考えてみたんだけど、
なんで私はあそこであんなに怒ったのかなと思ったわけ。
私、諦めの悪い女じゃないですか。
うん。
で、あの日のね、だいぶ前なんだけど、
いつかわかんないんだけど、
こうやって収録するときの、ちょっと前にね、
収録前の雑談の時とかに、
なんかね、
なんか、
なんかポッドキャスト番組の話になって、
この番組をどうしていくかみたいなのとか、
そういう話もしてる中で、
なんか、
でもトッキンマッシュのあの彼らみたいには喋れないよね。
っていう風に発信が言ったんだよね。
うん。
で、ああいうのは俺らでは無理だよって。
うん。
なんか、けいこと俺とはそれは無理だよみたいな風に言ったのよ。
うんうん。
なんかそれが結構、
そっかーってなんか私の中にはたぶん、
なんか黒い点みたいな感じでたぶん残って、
うん。
なんていうのかな、こう、
こう、
なんだろう、
面白いものを一緒に作って、
なんか、
行こうと思えないのかなとか、
思えない相手なのかなとか、
なんかそういう、
なんか諦められるみたいな、
うん。
そういうのが私には結構耐えられない感じなんだなーって気がついたわけ。
ああ、なるほど。
なんか諦められるみたいな感じが、
すごい私には結構耐えがたい感じで、
なんかそれがこう、
なんか残念だったり寂しかったりするみたいなのが根底に流れてて、
36:01
ほうほう。
で、たぶんあの日、
なんかけいこにはこういう話は、
こういう風な対話はできないよって言われた時に、
なんかそこがグッと思い出されたんじゃないかな、
無意識のとこでって思うんだよね。
なんかこう諦められてる感じとかさ。
ああ、伏線があったってことね。
そうそうそうそう。
なんかだから、
あ、なるほどなーと思って、
その、
なんか、
面白くしてくっていうことに、
うん、なんかそれを一緒にやっていこう、
やっていける相手みたいな、
そういう風にもしかしたら思ってもらってないのかもなーみたいな、
それは寂しいなーみたいな、
そういうのがあったのかなーって。
なるほどね。
うん。
そういう伏線があったと。
そうそうそうそう。
うーん、
そうですか。
そういうのは私と一緒に探求したくないだろうかとか、
こいつとは一緒に探求、
面白さをこいつと一緒に探求できないって思ってるのかとか。
なるほど。
うん。
難しいね。
いや、なんかそういうつもりで全く言ってないからね。
そう、わかるわかる。
そうも言ってないからね。
え?
面白くできるのを探求を諦めたとも言ってないからね。
あ、私の中で起きちゃってるってことでしょ?
そうそうそうそう。
うん。
だから難しいよね。
そう、そうなんですよ。
そうですか。
うん。
だからこう、なんかなんだろうなー、
そうなの。
なんかこういうのって本当に自分が何を欲してるのかなとか、
なんかそういうのも結構心の中には入ってくんだなーみたいな。
それもわからない状態で私は結構怒りをぶちまけてもいるからさ。
なるほどね。
うん。
なんかさっき話したさ、
俺のその、お知り合いのさ、50代後半の人がさ、
なんかその家庭の別居状態だった奥さんとって時に、
なんかさっきそっちにそんな触れなかったけど、
なんか一番の要因、うまくいった要因は、
自分のなんかそういうニーズに気づいたみたいな。
うんうんうん。
なんかもううまくいかなくなって、
もうなんかそういうことが当たり前になってたんだけど、
一体何が欲しいものなのか、
なんか相手に要求するっていうよりも、
自分はこうなるといいなと思ってるとか、
そういうことがなんか自分でわかんなくなってたらしいんだよね。
うんうんうん。
そのことがわかったら、
多分なんか少しコミュニケーションが取れるようになってきたみたいなさ。
うん。
あんまり多くないケースかもしれないけど、
なんかそれがわかんないと、
なんかもういつも噛み合わないみたいな。
でもなんか何でそれが噛み合わないのかも、
よくわかんないこととかは結構あんのかもね。
いやだって自分のニーズは大体みんなわかんないもん。
ね。
そうだよね。
そう。
39:00
だから今話してみてわかった私のニーズは、
あ、私は面白い番組を作っていきたいんだなって。
っていうことだよね。
発信とそれを作っていきたいんだなって思ってるんだなっていうことが、
今私は自分でわかった。
そうだよね、そうだよね。
だからやっぱりそれは結構大事なんだろうな、
仲直りの時に。
なんか相手にどう反応してもらおうかみたいなことじゃなくて、
うん。
なんか自分がどう思ってる。
相手にどうして欲しいというよりも、
自分はこういうニーズがありますって話をやっぱりわかんないと、
うん。
起点がないもんね。
そうそうそう。
なるほど。
それは一人でやるのは相当しんどいから、
相手がそれを一緒に見つけてくれるのを手伝ってくれると、
すごく関係性としては素晴らしいけど。
さっき一部ご紹介した任二さん、
喧嘩した後、一回ちょっと瞑想しちゃう時があるみたいなんだけど、
任二さんの方は言いたいことを言って少しすっきりして、
ご主人の方はもう頭から煙が出そうになってかわいそうな状態になると。
うん。
ご主人が任二さんが何を求めてたかっていうのを言ってくれると。
ああ。
うん。
多分、任二さんはこういうのが欲しいんじゃないのとか言ってくれるってことなのかな。
すごい旦那さんだね。
すごい旦那さんだね。
で、5割ぐらい合ってると安堵して、任二さんが。
で、聞いてくれてありがとう、めんどくさくてごめんなさい。
で、ご主人の方もありがとうごめんなさいって言って、
その後アイスを食べに行くみたいなね、感じらしいんだけど。
なるほど。
こういうコミュニケーションができてると本当に素晴らしいよね。
確かにね。
相当な忍耐力がお互い必要だけど。
まあでもこういうのがあると安心して多少本音が言えたりとか、
多少ぶつかってもみたいな感じはあるかもね。
かもね。
今回初のお便り企画でしたけどいかがでしたか。
いや、まずシンプルにお便りの数が増えて嬉しいね、これ。
確かに。
やっぱテーマがないと、テーマがあるとみんな書いてくれたりするのかな。
確かにね。
感じもありましたし。
なんかこうやってちょっと一個番組ができたのは、一本撮れたのはすごい嬉しいなと思います。
ぜひまたこういう企画したいと思いますので、皆さんからも気軽にね、いろいろお便りいただけると嬉しいですね。
はい。今回お便りを読ませていただいた方々にはですね、ステッカーをお送りしたいと思います。
一部海外の方もいらっしゃいますけれども、海外のご住所書いていただいているので、ちゃんとエアメールでお届けしたいと思います。
あと、私から先週に引き続いてのお知らせなんですけれども、6月の24日の土曜日にココミチ書店の一日店長、正確には神保町スズラン通りにあるパサージュの一日店長をいたします。
ココミチ書店のちょっと棚が、置きスペースが増えまして、私も一日お店に立っておりますので、12時から19時の間にぜひお越しください。
42:10
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今週も聞いていただいてありがとうございました。
また来週。バイバイ。
