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Giftⁿのスキ研究ラジオ。この番組は、好きと好奇心について、2年以上研究してたら起業しちゃった夫婦の朝の会議を垂れ流しちゃう番組です。
感覚派の妻とロジック派の夫が、ぼちぼち仕事モードに入っていきながら、あれこれ話していきます。おはようございます。かべちゃんでーす。
おはようございます。かんちゃんでーす。
がっちゃんでーす。
がっちゃんでーす。
はい。
はい。
ということで、前回はね、薬師門について、あのー、行ってきたよっていうことで。
楽しかったー。
いろんな学びをシェアしたつもりになっておりますが。
つもりになっておりますが。
はい。あのー、前回ね、最後の方に話した、あのー、文行と競争について。薬師門から学ぶ文行と競争について。
いまんとこカタカナです、今。私。文行と競争。
うん。でもそれが正しくて。文行はまあ分ける業務だから、まあ文行でそれはカタカナから漢字にしてほしいんだけど。
あ、いまなりました。
競争は2つあって、あのー、あのー、コンペティションの比較したりとか。
あー、勝ち負けの競争ね。
勝ち負けの競争と、共に作る方の競争。
おー。
その3つについての、薬師門から学んだことについて。
おー。
ちょっともうちょっと、あのー、深掘りしてというか。
はい。
あのー、伝えておきたいなーっていうか。自分自身も将来聞くときに思い出せよっていう。
おー。
ちなみにこの話、なんか、いまの聞いてみて。
うん。
もう大体話すこと分かったって感じ?
いやー、あのー、そういうトピックについて、いまちゃんと話したことは覚えているけど。
あのー、ちょっと忘れかけてる。
あー、いいじゃんいいじゃん。
でもじゃあ。
忘れかけてます。
分かる?
はい。
俺の学んだことの範囲で話をするから、分かんないこととかは聞いてくれたら、僕が理解してる範囲では答えられると思いますね。
お願いします。
はい。
で、まず競争、比較とかね。文行。文行だね。まず文行なんだけど。
そもそも、山、流域、川みたいなものって、雨が降ったりとか水蒸気になったりとかして、海の水蒸気とか水分が山の上に降り注いで、それがいくつもの層になって沈水されて。
それが川になり、循環していくと。
で、湧き出てくる水が川になって、いろんな流域から海に山の栄養素を運びつつ、それが循環していくと。
素晴らしい言語家ですね。
本当ですか。
さすが。
それが川の流域っていう単位で、その流域っていうのはメンテナンスしてないと簡単に枯れていったりだとか、するものを人間が上下に結構大きな距離を動けるっていう生き物の中では特殊な動きができる。
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だからこそ上下していったりとかしながら流域を守る活動、森を守る活動みたいなものを人類が生まれてきたからずっとやってきたと。
で、もともとは火をくべるというところのために、薪が必要で森に入ってっていうことをやってきたっていうのが流域を守るっていう意味ではあったんだけど、
それがやっぱり高度経済成長期とか産業革命以降、分業が進んできたと。林業も盛んなった上で運搬とかも技術が発展してできるようになったから、
一時期は逆島の60%くらいの杉が一気に伐採されたみたいな。
そんなパーセンテージだった。
40%とかちょっと忘れちゃったけど、薬杉がすごいいいというところで、一気にわーってなったときに、そこで原住民の人が反対をして、そこに対して守る動きをしたというようなこととかがあったりもしたんだけど、
要はその自省がどうこうというよりはどちらかというとやっぱり産業革命以降、動力が発明されて、海を渡って大量に消費できる、いろんな地域で薬杉を楽しめるみたいな、
技術的に完成してしまったからこそ、切る人、運ぶ人、その先で何か加工する人、それをさらに貴重に思ってさらに価値が上がっていくみたいな。
役者まで気を切っている人は最終的にどういうふうに疲れ方を知っているのかは知らないみたいな。
のがこの資本主義の中ではあり得ることだし、そういうものにあふれているよね。
今使っているスマホもさ、どういう会社がやっているのかなんて知らないわけじゃん。
多分百社が聞かない会社がさ、すべてのパーツを考えたら加わっているし、物流とか販売とか考えたらもう意味不明なぐらいの量の関わりの結晶なわけ。
でもその関わりを感じることはなくて、最終的には画面が割れたみたいな。そういうものでしか見れないわけ。
だからその、分業によって背景が見づらくなっている一方でめちゃくちゃ生産性が上がったから、いろんなものを食べれたりとか、そういうものは増えたよねっていう。
それが産業革命以降に起きた変化としてあるけど、薬師間ではそれが山、川、海がめちゃくちゃ近くて、
その循環が特に里山暮らしをしている人の海から野草を取ったりしたりとか、
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あと里から田んぼで水ひいたものから恵みを得たりとか、あとは海から海の草地をいただいたりとか、塩を作ったりとか。
そういうものが全部一巡して見えると、そこに繋がりがあるし、ここの流域がこっちに作用しているよねみたいなことが目に見えてわかるし肌でわかるよね。
ことが、まず分業と薬師間の、分業されきっているからこそコンビニで何でも買えるからこそ、繋がりが見えないってことに対して、
住む薬師間でもその人たちに、いまちゃんたちに教えてもらったのは、その繋がりがあるんだよということをすごく教えてもらったんだよね。
分かりますか? 本当そうだね。コンビニとの比較すごい分かりやすいよね。
一巡して物事に対して、目の前にあるものの一巡が見えるってこんなに幸せなことなんだって思った。
でもどこか、コンビニがありがたいときももちろんめっちゃあるんだが、どこか食が生き生きしてないというか、そんなに満足度が高くないっていう、ただお腹を満たすだけっていう行為になりがちなので、
やっぱり住むで今回体験した食とは全く別物だなって思う。
まさにコンビニとかはいい例なんだけど、いまちゃんが大阪出身だから大阪に帰ったときに地産のものを食べようと思って探すけど、なかなか見つからないみたいな。
名物とかたこ焼きとか食べるけど、でもこれって地産のものどんぐらいあるんだろうとか、それ分からないみたいなことが発生していたみたいな話を聞いて、確かにこの土地のもの食べるって結構ムズくなってるなみたいな。
ほんとそうだね。 土地とのつながりが逆になって、食べること自体栄養素を取ることとほぼ同義になっているから、お腹が空いたら食べるだけになってるけど、この地域の誰々さんがどういう風に作ったみたいなものとかが見えなくなることによって地域とのつながりみたいなものが感じづらいと。
で、食からそれを感じないとなると、どっから感じるのかみたいなのが結構ムズくなったよねっていうのは、すごいその話を聞いて思ったところですね。 本質的だよね。
その流れの中でさ、私が東京生まれ東京育ちで東京が全然好きになれないって話をしたと思ってて、そこにあるなってめっちゃ思った。何でもあって、人間の欲望のままにこれ食べたいあれ食べたい、じゃあこのレストラン作ろう。
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で、もうすぐに何でも食べれるようになったけど、じゃあこの地域で畑をやっている誰々さんがどんなものを作ってて、そういうつながりがない。じゃあどこで、ここの土地で私は育ったんだっていう愛着生まれるんかって言われたら、生まれないわ。
思っちゃって。東京が嫌いじゃないんだけど、好きにもなれないってニュアンスが伝わるといいな。いやーそうね。 無関心になっちゃう。
だから逆に言うともっと東京のことを知れる機会があればいいんだけど、東京の土地を知ろうみたいな感じで博物館に行ったりするのって結構大変じゃない? 調べて勉強しようみたいなのも大変なんだけどさ。
食って1日3食、2食1食の人もいると思うけど、毎日食べるわけじゃない?ほぼ。 日常の中にあるもんね。 で、それを食べることを通して感じることが毎日できるかできないかって、自分のアイデンティティの形成とかにもすごく役に立つんだろうなっていうのが。
いやーそうだね。食とアイデンティティの関係面白かった。 それが2つ目の競争っていうところになるんだけど、競争っていう言葉の共に作る方ね。
これも今回すごく教えてもらったことなんだけど、ご飯を作る。料理をすることじゃなくてご飯を作ることを一緒にやることってすごくいいよねっていうことも学んだところであって。
それは今回ご飯とか釜で全部炊いてやってるんだけど、そのご飯を装うところとか何かしらみんなで共同でやった上で、そのご飯を作るみたいなことを一緒にやろうと。
その時にここで採れたイネだったりだとか、この野菜はどういう野菜でみたいな話を通して、この土地で採れたものとかだよみたいなことを一緒に、もちろんほとんどは作ってくれたりもしてるんだけど、
最終的には色んな彩りがあったり薬味があったりとかして、それを自分で乗せて楽しむみたいなことも含めて、作り上げるみたいなプロセスを共に作っていく、競争していくみたいなことが、その土地のことを知れることやその料理のことを、料理というか食べ物のことを知れるみたいなことに繋がってるよみたいな話をされて、めっちゃいいなってなったんだよね。
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そこがね、卓蔵さんがたくさんお話ししてくれて。
なかなかね、そうやって卓蔵さんが言ってくれたように、日々のご飯を作るみたいな楽しむとか、コミュニケーションの一環にするみたいなことって難しいなってなる。
確かに。
で、料理との違いみたいな話もしてて。
そんなことしたっけ?マジ?
うん。料理とか、フルコースとかわかりやすいけど。
あー。
あれって、
西洋のコースの話。
そうそうそう。
あのー、コース料理とかは、もう完成されきってる、もう全部の工程を、全部そのシェフが工夫して、もう一流のものをみたいな。
うん。
完成しきったものをこうやって食べてくださいねみたいな。
うんうん。
それも全部決まってて、最初最後メインと締めとみたいな、そういうデザートとみたいな。
作品というかね。
そう、作品を作り上げられたものを楽しむみたいな。
まあそれはそれですごくいいことなんだけど、
あのー、ともに作るっていう意味では、あまりないよねっていう。
うーん。
あのー、ましいていうなら、ワインとかと合わせるとか。
はいはい。
これはどういうワインに合うのかなーみたいな、リアージュ的な世界はそういうものが残ってるのかもしれないけど、
あのー、まさに原始的なというか、
あのー、ともに作り上げるみたいなところでは、やっぱり弱まる方向性に行くのが、
まあ結構あのー、西洋的な料理。
そうねー。
なのかなーみたいな。
うんうん。
なんか日本のご飯っておにぎりとかさ、漬物との付け合わせとか、
うんうん。
なんかどうしたら美味しいかなーみたいなものとかも含めて、
あのー、楽しむとかができると、
あのー、より一層その食べ物のことについて、
あのー、考えながら地域とのつながりを感じるってことができて、
うんうんうん。
その毎日その地域とのつながりとか、そのー、循環を感じながら、
あのー、食べてると、それこそ薬師マンへの感謝みたいな、
うーん。
ものが芽生えてくるし、まあその土地のこと好きになると思うね。
うんうんうん。
まあ東京とかだと、まあどっから来たかわかんないけど、
うんうん。
美味しそうだったから食べるみたいな感じだけど、
スーパーに並んでるものもさ、物流に買え得るもので、
かつ、大量生産でき得るものが安くて、
いい品質で、形が良くて並んでるみたいなことが当たり前だけど、
そんなことないわけじゃん。
そうね。
本来は。
うん。
あの不揃いのやつもあれば、
うん。
あのー、出荷できないJAの、
うん。
あのー、まあ管理官にはあって、
うん。
あのー、まあ一定売れやすいものを、
うん。
バンバン分業して、やってるみたいな。
ところが、まああのー、僕らの接する食べ物。
いやー。
ってなると、まあ東京のことを好きになれないみたいなものは、
まあ東京のこと好きになりづらいような、
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食生活をしてるよねっていうのは思う。
いやー、ほんとそうだねー。
いやー、食とアイデンティティがここでつながるのか、めっちゃ思ってるし、
今頭に思い浮かんだことを言うと、
うん。
天の美しさを求めがちだけど、現代人は。
千の美しさをもっと知るべき、だなーと思った。
うんうんうん。
そのスーパーもさ、それこそ、
そのスーパーで並んでるさ、魚とエンカウントするの、そのもう10秒とかじゃん。
その10秒で、あ、美しい。あ、値段これぐらい。あ、賞味期限もこれぐらい。じゃあ買おう。
の、それだけでの判断で、の積み重ねだと思うんだけど、スーパーで買おうって。
そうじゃなくて、線で目の前の色を捉えることの方が、中長期的に見たら自分のアイデンティティを結果的に形成していくものだし、
それが幸せにつながっていくっていうことを、もっと理解しないとなって思って、
消費行動も私、変わる気がする、ちょっとずつ。全部を変えることはなかなかね、日々の生活の中で難しいかもしれないけど、もうちょっとでも取り入れられてるなって思った。
いや今の話もね、まさに目の前の美味しいもの安い2割引みたいな。物に惹かれるのはもうさ、変えられないかもしれないけど、でも逆にそうやってインスタントに食べれること、
とか手に入れられることが、中長期的に見たらその土地のことを好きになれないみたいなもので、アイデンティティが失われていくみたいなものって、長期的に摂取している毒みたいなものなのかなって、インスタント病みたいなものになっているのかなと思っていて、
中長期的に見たら一食一食時間かかっちゃうかもしれないけれど、誰がどういうふうに作ったかみたいなものを知っている方が幸福度は高いかもしれないよねっていう、中長期的に見た。俺はここの米で育ったんだ、みたいな話ができるかできないかみたいな。
そこの幸福度って、計り知れないものあるなっていうのは、もうね。 投資だよね、本当に。1個食、目の前の日常の食材を選ぶっていうこと自体も商品になるのか投資になるのかの違いになる。
それがね、毎日食べるからさ、副理的に効いてくるわけ。だからずっと続いていくことだから、それはね、ちょっといきなりは変えられないかもしれないけど、少しだけでもそういうものを作っていきたいなと思いましたね。
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これでまた、薬師も3日間で学んだことの理解が、ゲージがつながりました。 まだ100%まではまだまだ遠いですけど、今30%ぐらいまで。
昨日も全部終わったときまでは5%ぐらいで、それでもめっちゃよかったってなってたけど、昨日のラジオで、前回のラジオで20%ぐらいまでいってたの。で、今日で30%ぐらい。残り70%まだ消化しきれてません。
いやーいいっすね。で、徐々に消化していくものっていうのもあるし、あとさっきの競争と、文業と競争の競争法の競争もあるわけじゃん。
それは、いわゆる市場に乗っ取った上で、より安いものをより良いものをクオリティと書く、みたいな競争がずっと行われていった果てに、文業の方が生産性が高いよねっていう。
その一つの製品を作るのに、一人が何工程やるよりも工程を分けて5人でやった方が何十倍の生産性上がるよねっていうのが、いわゆる文業と資本主義の生み出した発明なわけじゃないですか。
そうやって競争することによって、貧困は実際に減ってるし、それで豊かになっている。
知識率も下がっているし、人間が生存確率は増えてるよね。
っていう意味で競争って素晴らしいところもあるけど、さっき言ったように、共に作るっていうところが欠けがちになってるよね、みたいなところがある中で、
それはすごくね、どっちがダメとかじゃなくて、両方とも必要だよねっていうのが、多分人間が、人類が築き上げてきた英知なのよ、この文明は。
だからそれを完全否定するものではないっていうのはもう、薬師の人たちも言ってた。そのおかげでいろいろできてるっていうのは事実としてあるけど、それ以外のところが欠けつつあるよね、みたいなところは感じたところ。
だからこそ今回学んだ一番大きいところ、学んだというか、身体的にちょっと掴みつつあるなと思っているのは、横断的に物事を進めることの価値って、今まで相対的に低かったんだなっていうふうに思ってて。
分かりますか?
え、ごめん、あの…
全然分からないね。
一気に分かんなくなった最後。
でしょうね、なんか分かんない顔してるなと思って。
だから、文行が進んだことによって生産性は上がったと。
でもそこに競争みたいな要素は、生産性によって競争によって淘汰された。
それは良いことでもあるけど、一方で大事なもの、アイデンティティとか心の豊かさみたいなところはひょっとしたら削ってもらうのかもしれない。
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で、別にじゃあ里山的なパーマカルチャー的な暮らしにみんな戻ろうよっていうことを言ってるわけじゃないと。
それは人間が築き上げてきた英知のところもあるから。
そういうところも分かりつつ、でもその循環であったりするものを感じれるようなものってあり得るよねっていうふうに思ってるし。
横断的って言ったのは、じゃあ例えばコンビニに並んでるおにぎりを見たときに、
お腹空いてから食べるもいいんだけど、あそこには一応産地とかいろいろ書いたりしてくれてるプロモーションもあるわけじゃん。
で、そこにセブアンダーエホールディングスが関わってるとか、いろんなことを素人は調べれば知れるわけじゃん。
今開示義務とかもさ、いろいろある。
この店が何の店か分からないけどとりあえずおにぎり売ってるみたいなことあり得ないわけじゃん。
手繰り寄せることとかはできるわけ。
物流はどういうところが運んでてみたいなのさ。
よく見るじゃんコンビニで、あ佐川さんなんだみたいなこととかも。
そうやって横に知識とか経験とかを広げていくことによって、
この企業に支えてもらってるんだ、この企業ってどこ出身の会社なんだろう、ここから全国に広がってるのか。
そういうふうにどんどん広がっていくと、
循環は分かりづらいんだけど、でも循環して出来上がったものであることは間違いないの。
そうだね、分かりづらくなってるだけでないわけじゃないから。
そう。
必ず繋がってる。
そうなんだ。
だからそうやっていろいろ深く知っていくこともそうだけど、横断的に見るみたいなことが、
すごくこれまでは軽視されていたんじゃないかっていうのが思っていて、
他にもいろいろあるの。
化学技術とかでも、生物化学とか物理とかでも、隣の領域のことは全然知らないみたいな。
基礎研究はそれでいいと思うんだけど。
学問の世界でね。タコツボ化ってよく言うよね。
そうなんだ。
深く一個の穴は掘れるけど、横断的に見ることができずらい構図になってる。
今は逆に深く掘ることとかAIですぐできちゃうわけじゃん。浅いところから深くいくみたいなことは。
でも浅いところから深くいくっていうところはできるけど、そこには専門性が必要で、
ハルシネーションとかもあるから、AIだけで信じることはできないんだけど、
でもスピードは圧倒的に上がってるわけよ。
一定の領域まで行くための論文をめちゃくちゃかき集めて要約したりとかして、
質問をして自分の理解を深めていくみたいなことはかなりできるようになってきていて、
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だからこそいろんな知識とか経験とかを統合的に見るみたいなことがやりやすくなってきているんじゃないかなっていうのが思っていることで、
だから競争みたいなものを文業と競争っていうところを考えたときに、キャリアとかもいろんなものが横につながっていることをちゃんと正しくというか、
ちゃんと取りにいくことってすごく大事だなっていうふうに思ったのが文業と競争の一番の思ったところですね。
めちゃめちゃいい。
わかりましたか?
分かったつもりになっていないように言語化するんだけど、今の話文業にもちゃんと恩恵はあるけれども、
ちゃんと本質的につながりを見ていくことって自分の愛着やアイデンティティもつながっていくから競争していくっていう動きも自分から取っていくっていう、
どっちも大事だよねっていう。
だから環境としては文業がになっているけど、競争の動きを一人一人が意識して取りに行く必要あるよねって話だと思ったときに、
じゃあ一つさ、キャリアの最後話が出たから、働き方、働く姿勢っていう一人一人の毎日の働く姿勢っていうのを考えたときにどういうふうに落とし込めるかなって考えると、
その会社の目指している理念をちゃんと理解して、その中でその大きい、その組織全体の動きの中で自分がどういう役割を担ってて、
それが全体にどう影響してるのかっていうのをちゃんと理解していくことって大事だなって思った。
一つ、文業して目の前の仕事が結果的にどういうものにつながっているのか見えにくくなっている気がしていて、
ちゃんとそれを上から言われるだけじゃなくて、一人一人がちゃんと理解して納得して自分ごと化して動けるようになったら、もっともっと組織としての仲間意識とかシナジーっていうのももっと生まれていくんじゃないかなと思った。
それ本質的に流域の話と同じだなって。同じ水を共有する地域の流域の人たちはみんな仲間で、
コミュニケーション、今ちゃんも言ってたけどさ、コミュニケーションでそれは人と人だからコミュニケーションの摩擦も起きることもあるけれども、
でも同じ水を共有するものとして、よりよくそこを活用していくにはどうすればいいのかっていうことをみんなで考え続けるっていう姿勢を持つ。
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それが大事だよね。仲間だと思えるかどうかってめっちゃ大事だよね。
だから水と理念は同じだなと。
無理矢理ではないけど、私のね、私たちの仕事にも関わってくるものだから、つなげるとしたらそうなりそうだなと。超抽象化したら同じだなと。
会社単位で見るとそういう理念とかがっていうのはあるけど、なんか俺から見ると今回感じたのだと会社の理念を浸透させるみたいなのは、
田んぼで1年間の循環をどう作るかみたいな、この田んぼでみたいなぐらいの境界かなと思ってて。
もっと大きな流れで言うとさっき言った物流とか経営とか資本主義とか国家感とか、
そういうものって今、抽象的なものでは全部つながってるわけ。見えにくくなってるだけで、そこには循環が存在するわけ。
で、信用創造された資本とかもあって、膨大に膨らんでいく資本家みたいなものがあって、
そこから流れついてる今の職業までの流れって本当は存在するけど、そこって多分ピンときてる人ほぼいないっていう。
ことを考えつつきに、人間の営みも自然の流れの一部であって、金融市場とかチャートに出てきてるものって自然物な感じしないけど、
でもいろんな人の意思決定が反映されてああなってるわけ。人類共通の資本主義進歩みたいなものがああいう風になってきているっていう、
全体像を組んだ上の今みたいな。その循環を上流からたどって見ることができて、一巡することと、
その専門領域とそうじゃない、例えば他の領域から渡り鳥みたいに飛んでくるものとか、
その瞬間でいうとそういう土地的な遠いところからっていうのもあるけど、中長期的に見るとここで何かをやったことによって水域がすごく発展するみたいな。
中長期的に、時代も横断的に見ることみたいなことがあって、これまでは刹那的に今良い方向でこの30年、
上場企業、日本とか海外もそうだけど、上場企業って市販機決算って言って、3ヶ月に1回決算出して、それをもとに株価が動いたりとかするわけ。
要は短期的な3ヶ月単位での利益の合理性でしか、みんなも判断しなくなってきていて、そこにお金が流れるようになってるけど、
長い目線の視点とか横断的な視点とかにお金が流れづらくなってるよね、みたいなものをわかった上で、そこに是正していこうみたいな。
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森に入って時々土砂を作ろうみたいな。そういうメンテナンスみたいなものは今相対的にすごく価値が上がってるんじゃないかなって思った感じですね。
ちょっと抽象的すぎてわからないかもしれないけれど、僕はそう思いました。
私もびんびん伝わっております。面白くない?って。上流から見ていくっていう表現もさ、歴史の流れを見るっていうのも全部水に関するものだなって思った時に。
だから、流域の考え方を体感できたことは、めちゃめちゃ典容性があるというか。
本当そうだよね。
めっちゃおもろいと思った。流れを見る力。絶対にそこには流れがあって。
っていうのをね。循環を薬師間から学び、それをどう実践していくのかみたいな。
あとね、今回教えてくれた今ちゃんが言ってたのは、僕らの生きてる時代でどうこうなる問題じゃないっていうことを言ってて。
それすごい発言だよね。もう素晴らしいよね。
その意思が受け継がれていくことを信じてると思うんだよね。
僕がやってることが意味がないことを、死んでるからも多分受け継がれていくだろうっていう。
そんなこと思ってないかもしれないけど、それ感覚的にあると思うんだよね。
そういう意味では、志っていうものが連鎖していくとか、ニフトンで言ってることと近いというか、むしろ学ばせてもらうことがめちゃくちゃ多いなと思った。
本当にそうだね。
志がどういうふうな時に大きくなるのかみたいなのは、感じてる命の長さとかによっても変わってきそうだなっていうのは思って、
いろいろ学びましたねっていう。もうちょっとこれ以上話すと半端ない長さになると思うので。
ちょっとまた思いついちゃった。次回じゃあまたこれは。
はい。何ですか?
今の最後のところで言うと、命の近さと志の近さってリンクすんじゃねっていう話したい。
それもじゃあ次回話しましょう。
はい。では今日もありがとうございました。朝の会議ネタ、研究してほしい好きは概要欄のフォームから募集中です。
LINEオープンチャットもやってます。一緒に好きを深掘りしたい方、雑談したい方はぜひぜひご参加ください。
ではまた次回。またねー。