イタリアでの生活
田中優子
Dialogue cafe。この番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語るポッドキャストです。
前回、リサさんが、イタリアに来た経緯だったりとか、イタリアでどんなお仕事をしているかとか、ちょっとご家族のことも少し聞いたんですけど、
日本からイタリアに来て、そこで子供3人産んで育ててるっていうと、私たちの想像しないようなこともたくさんあるのかなと思ったりするし、
なんか驚いたこととか、イタリアって実際どうなの?みたいな。誰もね、しかもちょっと地方というかね、観光客がいっぱい行くような場所ともちょっと違うと思うので、
すごくこう、ローカルなコミュニティの中に入ってると思うんですけど、なんかその辺の話を今回聞きたいなと思います。
坂本リサ
はい。
田中優子
で、えっと、イタリアに来たのが、その2000年に来たって言ってましたっけ?
坂本リサ
25歳ですね。
田中優子
25歳の時に来て、で、えっと、でも子供が生まれたのは2004年って言ってました?
坂本リサ
2004年です。2004年。
で、なんかあの。
そんなにもう長いしないで日本に帰るよみたいな感じだったので、主人がね、はっきりはしてなかったんだけど、まあ修行が終わったら帰ってくるよーみたいな感じだったんで、
あ、だったらちょっとイタリア住んでみようかなーと思って来て、なので、イタリア語をね、私ね、覚えようとしてなかったんですよね、最初。
田中優子
そうなんだ。
坂本リサ
そうなんですよ。
岡澤陽子
そうなんですね。
坂本リサ
うん、なんかだって日本だった、あ、えっと、家だと主人とりあえず。
日本語だし、ちょっと2人で通ってお世話になっていた工房があったんですけど、そこは、なんかみんな英語ができて、なんかそこの、あの、マエストロとかも、あ、いよいよ別に英語で全然問題ないよって感じだったから、で、あと、街とかはお買い物とかもそんなに言葉、まあ簡単な挨拶とか数字とか分かれば、あの、そんなにペラペラ話せなくても問題がなかったので、
うん。
イタリア語を覚えようっていう気が、その時なんか全然。
全然なくて、だから2004年に長女を産んだ時、ほとんどイタリア語分かんないで産んだんですよね。
岡澤陽子
えぇ、病院とか結構困ったり。
坂本リサ
病院は全部、主人が一緒に来てくれて、あの、横で、なんかこう通訳してくれるっていう感じで、一回怒られました、全然。
産むのはあなたなのよって、なんか。
あははは。
そう、怒られたけど、でもなんか、あの、すごくよくしてもらって、そこでも、女産婦さんの方たちとか、
本当に私分かんないんだけど、なんか友達、同じような、あの、あの、マタニティの友達いた方がいいよとか言って、
マタニティスクールとか紹介してくれたりしたんで、スイミングに通ったりとか、今思うと何にも分かんないけど、とりあえず行ってたみたいなとこなんですけど、
そうやって、なんかこう、誘ってもらったとこには、なんか全然分かんないけど、まず顔出すっていう感じで、イタリア社会に入っていったっていうのが2004年。
田中優子
えぇ、じゃあやっぱ。
出産をきっかけに、まあ地域社会と関わらざるを得ないみたいな感じの中で、そこからでもイタリア語はどうやって覚えたんですか?
坂本リサ
イタリア語はそこまでも、一応なんかやっぱ、私人が好きだし話したいので、なんか話せたら、英語みんなできるから限らないから、イタリア語できたらいいなと思って、自分でちょこちょこは勉強してたんですね、なんか。
例えば、切手を買いに行くときに、なんか。
イタリア語の学習
坂本リサ
その当時、ユーロじゃなくてリラだったんだけど、何千リラの切手を何枚くださいとかを主人に聞いて紙に書いて、それを暗記しながらぶつぶつ言いながら郵便局に行くみたいな。
自分が使う言葉を一つずつ覚えて使う、みたいな
田中優子
え、それでどれぐらいでまあ割と日常生活問題ないなみたいな感じになるのにどれぐらいかかった
坂本リサ
え、どれぐらいかかったかは今でも問題ないかというと問題はあって
普通にまあ話したりこうやってますけど
100%やっぱりあのネイティブの人と比べると100%までは全然いってないから
もう日々体当たりって感じ
もう分かんないと覚える
聞くでなんかその繰り返しで
でも結構あのいいトレーニングになったのが子どもたちの学校の関係で
保護社会とか個人面談とかイベントとかすごいあるんですよ
3人もいるからもう3人分あるから
もうそれは全部行こうって決めて
分かんないんだけどもう長々の時の最初の保護社会とか
縁になって座って先生たち話してて何話してるかも
全然分かんないんだけどとりあえずそこにいるっていう
それを繰り返していくうちになんかだんだん分かってきたかなっていう
分かんないと自分のことだけじゃないから
なんか子どものことになると周りに迷惑かけちゃったり
子どもになんかこう影響があるから
あの聞くっていうちょっとここ分かんなかったとかどういう意味とか
もう聞きまくって今でもそこは変わんないんですけど
うん
イタリア社会との関わり
坂本リサ
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
坂本リサ
うん
うん
坂本リサ
うん
うん
うん
うん
うん
坂本リサ
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
坂本リサ
一般的にイタリア人の人とか黙ってられないから
もういろんな話が
岡澤陽子
あの
坂本リサ
突っ込まれてきて
うん
もうあの
基本2人以上集まったらもう交流の場になるっていう
あー
感じがありますね
うん
田中優子
イタリア人はおしゃべり好き
坂本リサ
おしゃべり好き
もう多分世界のどこにいてもイタリア人の人はすぐ分かるって言われるぐらい
話してて
でもなんかあの
実はイタリア人
うん
ばっかりじゃなくて
いろんな国
私たちも外国人だけど
もうほんといろんな国の
あの人たちが住んでいて
クレモナも
子供たちのクラスはだいたい
25人ぐらい
一クラス25人ぐらいなんですけど
どうかな
半分以上外国人かな
なんかクラスによるけど
公立小学校でですか
公立で
公立で
岡澤陽子
どういう国の
こう
どういう国の人が住んでるのか
坂本リサ
そういう国の人たちが多いんですか
えーっとね
多いのは
ヨーロッパがやっぱり多くて
東ヨーロッパが多いかな
ルーマニア
どっか
あと
東洋人は少ないですね
日本人少ないし
中国人は少ないかな
あとインド人の人が多いかな
えー
田中優子
みんななんか仕事のために来るってこと?
あ仕事のために来るってこと?
岡澤陽子
あ仕事のために来るってこと?
坂本リサ
仕事のために
親やその上の世代の人たちがもう移住してきていて
だからうちの子たちの同級生はもうほぼほぼクレモナで生まれ育っているっていう人たちで
そうなんだ
そうなんですよ
田中優子
当たり合って移民が多いんですか結構
坂本リサ
あすごい受け入れ寛容なので
そうなんだ
手続き踏めば移民っていうか移住もできる
永住もできるし
不法で入ってくるっていう人たちも受け入れてるので
そういう方たちも多いしっていうとこで
そうだからうちは日本語はちょっと読み書きやお話したりとかうちで私が教えたので子供たちもできるんだけど
子供によってはお母さんたち親同士は自分たちの親の国の言葉を話すけど
子供たちはイタリア語しか話さないっていう過程も分かんないっていう過程も多いですね
田中優子
そうなんだ
なんかイタリアに行って
まあね日本で子育てしたことあるわけじゃないと思うんで
まあちょっと日本との比較とか子育てに関しては難しいかもしれないけど
なんか自分のね子供の頃のこととかも含めて考えると
イタリアってやっぱ日本と違うなとかびっくりしたみたいな
そういう点とかあります?
坂本リサ
なんかもう
例えば私が
子供の頃とかクラスに外国人の子とかいなかったから
なんかたまにクラスの日本人のお友達がお父さんの仕事の関係で
駐在でどこかの国に行くとかそういうとこから戻ってくるみたいな子はいたけど
そういう意味で言うともうなんか今こっちで子供うちの子たちがいる場所っていうのは
入ったそのイタリア社会に入った瞬間にもうあの多様っていうか
なんかこう自分たちもイタリアで生まれ育ってるけどやっぱりちょっと外国人っていうのもあるから
なんか特殊だなと思いつつそれが普通
なんかそこにいる方も受け入れる方もそれがスタンダードっていうのがいいなって思ってます
岡澤陽子
多様性とかいう言葉使わないんじゃないかなってむしろ普通なので
いろんな国の人たちがいるっていう
田中優子
昔からそうなのかなそのEUになってねそれでやっぱ移民が増えてだんだんこうそれが当たり前みたいな感じになってきてるのか
どちらかというとそのイタリアもなんだろうな歴史のある国だし
なんかまあヨーロッパってでも昔からいろんな民族が混じり合ってるみたいなところはあるのかもしれないけど
なんか割とこう
どっちかっていうと保守的なあのカトリックのねあの国でしょだし保守的な要素もあったりするのかなと思って
なんかそういうイメージもあったんだけどなんかそれは割と昔からそうやってこういろんな人がいるのが当たり前みたいな感じなのか
それともなんかどんどんそれが増してきてるみたいな感覚があったらどう思います
坂本リサ
地元の本当にあのだいたいクレモナっていう
イタリア人のお友達に
子どもたちとかと話すと
格段に外国人が増えてるって
田中優子
くれましたけど
坂本リサ
やっぱりクラスで
子どもたちのクラスで言うと
昔はメインがイタリア人の子たちで
ちょっと外国人の子がいるっていう
だからちょっと私が思ってるのは
先生たちも大変だと思います
教えるのが
田中優子
そうだよね
確かにね
岡澤陽子
日本でも地域によって
例えば南米圏の子どもたちが多い学校とかで
やっぱり先生が
公立小学校の先生がすごく大変
もちろん国語とかでも
教えるレベルが子どもによって
すごく差があって
ケアが必要なのが1人だったらまだいいんだけれども
坂本リサ
それが
岡澤陽子
3分の1ぐらいになってくると
先生の手が足りないとか
坂本リサ
国語
こっちだとイタリア語
イタリアの科目が国語になるんだけど
それは先生
多分相当大変だなと思っていて
ボキャブラリーが
子どもによって
こっちで生まれ育ってても全然違うから
長女の時に
すごくあった話で
やっぱり日本語
家の中で私たちが
イタリアでの言葉の苦労と社会への溶け込み
坂本リサ
日本語を話しながら
育ってるから
日本語の方が比重が多かったのね
田中優子
最初
坂本リサ
そうすると
小学校上がってからも
やっぱりボキャブラリーが足りなくて
イタリア語の
どうしたらいいかなと思って
イタリア語の先生に相談したら
とにかく本を読んだらいいですよって
言ってくれて
たまたま長女は本が好きだったので
読みなさいっていうよりは
もうなんか
置いといたら
本棚に置いといたら
どんどん読んでくると
みたいな感じで
多分ボキャブラリーを
ものすごく増やしたんですよね
長女の時は
2人目3人目ってなると
イタリア社会に私たちの
ファミリーが溶け込んでいたり
イタリア語の比重が
だいぶ生活の中で増えてたから
特に困らずに
ボキャブラリーは
イタリア語も増えていってた感じは
あって
それで言うと
3番目の子の時は
何の問題もないぐらい
最初から
むしろすごくおしゃべり好きな子なので
先生に会うたびにしたの
男の子は
イタリア人の子よりも
クラスで一番ボキャブラリーがすごいんです
とか言われて
それぐらいになってましたね
田中優子
やっぱりイタリア語をメインで育ち
学校も
イタリアの子たちと
イタリアの学校で学んでいると
さっきもね
価値観的にも
日本人なんだけど
ちょっと外国人みたいな
イタリア人みたいな
そういうのを感じる時
どういう時ですか
坂本リサ
ほとんどそういう感じ
田中優子
そうなんだ
子どもたちは
自分とは違うなって
坂本リサ
最初の子育ては
私も初めてだったから
分からないことも
もちろん多くて
日本人と思って
接するとうまくいかなかった
いろんなことが
岡澤陽子
どういう時に
それを感じられたんですか
坂本リサ
例えば
子どもが
2パターン覚えなきゃいけなくて
例えば食事で言うと
お茶碗は持ち上げるけど
イタリアの時は
お皿とかはすべて置いたまま
いろんなことがあって
でも
日本人だからとか
私も多分
結構最初は言ってて
今は言わないんですけど
日本人だったらこうするよとか
鉛筆の持ち方とか
日本って結構綺麗に美しい
鉛筆の持ち方とか
みんな好きなように持つから
いろんな形してるんですよ
手を持ってる
でもそれも最初は注意してて
日本人の人はこうやって持つんだよ
みたいな
うちの子たちにとってみたら
別にそこは関係なくて
日本人とかイタリアとか
そういう時に
私
何か
,
めっちゃ日本語も分かるし
日本人っぽい外国人って思ったらいいかも
うちの子たちって
思って
そしたらすごい楽になって
田中優子
なんか
坂本リサ
切れたとか
別にそんなにもやもやもしてなかったけど
関係良くなった感じはありましたね
田中優子
子どもたちは
自身はどんな風に感じてるんだろう
なんか
日本人であるっていうことって
どれぐらい意識してるのかなとか
なんかそこ
どうなんですかね
坂本リサ
あんまりね
意識してない感じしますね
自然にその時
文人化してるっていうか
日本人の人と話す時は
日本人っぽいし
他のイタリアの友達と話す時は
そっちに入ってるし
表情とか仕草とかも
ちょっと違ってたりして
自然に使い分けてるんだと思います
でもなんか
本当に
子どもたち通して
いろんな経験を
私もさせてもらってるんだけど
子育てにおいて
一回も辛いと思ったことがなくて
なんか
全部楽しいっていうか
全部本当に幸せだなと思ってて
多分辛いこととか
大変なこといっぱいあったし
あるんだと思うんだけど
あんまりその辺は
辛いって感じてないっていうか
思ってますね
子育てと言葉の違い
坂本リサ
そういう意味では
岡澤陽子
でもそれはなんか
りささんのマインドセットと
11歳の時に開いた悟りの境地が
全てを受け入れる
受け入れて楽しむみたいな
田中優子
やっぱり
もちろん2人目3人目の時は
いろいろ
解き込めるようになったとは
言ってたけど
外国でイタリア語もあんまりよくわからなくて
知ってる人あんまりいない中で
子ども育てるって
まあまあね
ハードな
岡澤陽子
ハードシップ高い
坂本リサ
すごいハードだったんだと思う
本当に
よくしてもらったことしかないというか
分かんないなりに
私に合わせて
例えば
ママ友になった人が
お家に遊びにおいでって言っても
分かってないなって思ったら
紙に書いてくれたり
それを伝えるんだけど
紙にも書いて渡してくれたりとか
そういうフォローっていう
すごい周りに助けてもらって
いるなという感じはしていて
だからって言って
自分が子どもの頃から
生きづらかったとか困ったとか
あんまり思ったことないんですよね
だからすごくありがたいなと思って生きてます
岡澤陽子
イタリアの地域社会と交流する
中に入っていってる時に
なんかこう
ちょっと排他的な感じを
田中優子
生きてる感じがするんですよね
坂本リサ
受けたとか
岡澤陽子
あるいは例えばまだ言葉がそこまでできない時に
時間がかかったりするじゃないですか
理解するのにとか
その時に
めんどくさいなみたいな感じで
だったらいいよみたいな感じで
話されたりとか
なんかこうそういう
疎外感とか
人との交流を楽しむマインドセット
坂本リサ
やっぱり言葉
自分からガンガン入って
イタリア語だと入っていけなかったりするので
なんか
多分ね結構ぼっちでいることも多くて
なんか保護者会とか
いろんなお母さんたちとかお父さんたちの中で
でも
だからってすごく無視されてる感じもせず
なんか
おそらく人によってはものすごく居心地悪くて
いられないと思うんだけど
そこはむしろそこに
なんかいることが大事なんじゃないかなと思って
言ってると
なんか分かんなかったことあるとか
誰かが声かけてくれたり
分かんなかったら
私も誰かに聞くとか
結構聞くかな
最後この人に聞いたら優しく教えてくれそう
とかいう人を見つけて
なんかちょっとさっきのこれ分かんなかったんだけど
って聞くと
そこからすごく仲良くなったりとか
ありますね
田中優子
人と仲良くなるのは
基本的に上手というか
会いたい人に会いに行く
坂本リサ
っていうね
田中優子
テーマで
ブログもやってらっしゃったり
しますけど
なんかもう人と知り合うのには
さっきの11歳の決意から来てるのかもしれないけど
全然なんか
気遅れしたりとかない感じ
坂本リサ
それは全然なくて
リアルでもオンラインでも
例えばDM送ったりとかも
全くなくて
っていうのは
会いたいと思ったのに
連絡しなかったり
会わないのが嫌なんですよね
田中優子
なるほど
坂本リサ
だってその後
次いつ会いたいと思うか分かんないし
会えるかも分かんないし
タイミング
と思っていて
だから道で会った人とかとも
すぐ仲良くなって
友達になったり
これイタリアだからなんだろうなって
ずっと私は思ってたんだけど
岡澤陽子
リサさんだからじゃない
田中優子
そうイタリア人だから
イタリア人でもそうじゃないと思いますよ
坂本リサ
そうじゃないんですって
最近分かったんですけど
道歩いてて
すごいいろんな人に
チャオチャオって
チャオリーザチャオリーザって言われて
すごいねって別の人に言われて
みんなそうなんのかなって言ったら
いや道で人に
知り合いに会わないよみたいな
言われて
すごく道歩いてても楽しいです
仲良くなったおじいちゃんおばあちゃんとか
いっぱいいて
すぐコーヒーとか
私が死ぬ前にコーヒーを一緒に飲みたいのって
誘われたりとか
だったらすぐ行かなきゃと思って
岡澤陽子
行ったり
田中優子
そのマインドだったら
世界中どこ行っても楽しめますね
坂本リサ
楽しめると思う
街中に名前も電話番号も知らないし
どこに住んでるかも分かんないですけど
知り合いっていう人が結構いると思う
岡澤陽子
すごいりささん自然にやってると思うんですけど
なんかTipsとかじゃなくて
自然にやってると思うんだけど
例えばどういう
最初のこう
坂本リサ
何かの
岡澤陽子
ファーストタッチはどうやるんですか
例えば道で知らない人に会った時
坂本リサ
なんか私が話しかけることもあるけど
話しかけられることも結構多くて
どっちも半々ぐらいかな
なんかもうしょっちゅう道で会う顔
顔を覚えてるおじいさんがいて
会うたびに知らないおじいさんなんだけど
必ずちゃおって言ってくれるおじいさんがいて
いやーちょっとよく分かんないなと思ってたら
なんかすごくその後に
仲良くなって
もう会うたびに
なんか一杯やろうぜって
バーガーに連れて行かれて
いるばっかり一緒に一杯飲むっていう
なんかもう俺がいなくても
好きな時に飲みに来て
俺のつけにしとけばいいからとか言って
なんかそういうおじいさんがいたりとか
なんだろう私
今のようこちゃんの質問で言うと
普通になんか目があって
何か話したくなったら話しちゃうみたいな感じかな
田中優子
頭で考えたら
考える前に
考えてないかもしれない
自然にね
坂本リサ
スーパーのレジの人とかとも
なんかすごい仲良くなって
いろんなスーパーに
なんかこう話す
ちょっとこうお会計しながら
話す人がいたりして
なんか仲良くなると
すごくよくしてもらえることが多くて
20ユーロ以上買うとカードが
ポケモンのカードが集められるとか
そういう時とか
子供連れてくと
なんかこういうのが
コソコソと
20いってないけど
どのカードが足りないのとか言ってくれたりとか
子供に
田中優子
なんかうらやましい
うらやましいね
私たちなんかこのね
ちょっと人見知りするから無理だね
岡澤陽子
そうそう
人見知りちゃんなので
そうあの
盗めるものを盗みたいと思って
ちょっとできる自信がないけど
坂本リサ
なんかね
今ね今思いついた
そう一つ
思いついた
岡澤陽子
なんか
イタリアに行って
坂本リサ
イタリアに来て
言葉分かんなかったから
なんかとりあえず
常にニコニコしてたと思います
田中優子
あー笑顔ね
坂本リサ
そう笑顔
イタリア人とか
笑顔の違い
坂本リサ
日本東洋人以外の方々って
笑顔がすごいですよね
なんか常に
普通にしてる表情がもう笑顔っていうか
それと比べると結構自分も
最初は気をつけてたっていうか
気づいたら
笑ってるつもりで
あんまり笑ってないみたいな
その差が結構あって
多分顔つきとかだと思うんですけど
東洋人と西洋人の違いっていうか
だから自分が思ってるプラス
なんかあのもうちょっと50%ぐらい
多めに笑ってニコニコしてるのが
いいのかもしれない
田中優子
いやでもそう
それあるよね
岡澤陽子
写真撮ってますね
田中優子
自分笑ってるつもりでも
あのあんまり笑顔になってないとかね
なんかさ
大学ときにね
なんかクラス写真みたいなの
最近なんかちょっと同窓会っていうか
クラス会みたいなのがあったんですよ
大学のね
そのときの
なんか入学したときの
クラスで撮った写真みたいなのがあって
その写真を見たら
みんな笑ってなくて
みんな真顔なのね
でも確かに自分が若いときって
写真ってなんか
真顔で撮るものだった気がして
今ほらSNSで
めっちゃこう
笑顔を作る
田中優子
写真をみんな
撮り慣れてるっていうか
若い人とか
だからすごい笑顔を作るのが
あのなんか若い人は
そういう写真が普通かもしれないんだけど
自然撮ったら
まあもちろん
何もしてないときの写真は
笑顔だったりするんだけど
ちゃんと今から撮りますよっていうときは
なんか妙にみんな真顔で集合写真が
全然楽しくなさそうなのを見て
でもなんかそうだった気がするとか思って
坂本リサ
でもなんかそれすごく今思い出したのが
イタリアに行って
あの
みんなあの
身分証明書みたいな
証明写真みたいな
貼った証明書みたいなのを
持ってたりするんですけど
やっぱりこう私も日本人だから
真顔で撮ってた最初
ところがいろんな人の見せてもらうと
なんかプロマイドですかっていうぐらい
ちょっと斜めに
構えて
ふわっと
微笑んでいたりとか
するんですよ
自分の身分証明書の写真
それが結構驚いて
笑顔でいいんだと思って
私もあるときから少し微笑んだ写真に
なんか写真撮るとき気をつけて
したりしたかな
田中優子
なんか日本人
笑顔をつくるの
今時の若い子は
全然大丈夫
なんかね
岡澤陽子
年齢がね
そうそう
あとあれはやっぱり年齢を経て
あの
この
くらいの表情の筋肉っていうか
衰えてくるから
余計意識をしないと
あの表情筋っていうか
あの口角のところが
衰えてくるから
余計意識しないと
田中優子
むすっとした顔に見える
岡澤陽子
そうかも
しかもほら年齢も減って
例えば組織とかだと
それなりのポジションとかで
貫禄とかも出ちゃったりとかすると
坂本リサ
なおのこと
岡澤陽子
怖い感じになってくるので
やっぱりこれ
自分
さっきりささんがまさにおっしゃったみたいに
坂本リサ
自分プラス150%くらいの意識で
岡澤陽子
笑顔を作ってないと
坂本リサ
わかるわかる
岡澤陽子
なんかこうフレンドリー感は出ない気が
田中優子
そうだよね
これ笑顔じゃないなっていう感じで
でも笑顔に見える顔を作るっていうか
なんか写真撮る時とか私
結構ベンチャーってさ
すごい写真撮る機会が多くて
あのなんか会社の仲良し感みたいなのの演出が
坂本リサ
結構さ
田中優子
あるわけよ
でなんか会社の発信物とかに
よく社員の写真を載せるから
写真を撮る機会がすごく多くて
だから私クラウドワークスに入ってから
めっちゃ笑顔
どうやったら笑顔に見えるかみたいな
顔を作るっていうのを
やるようになったんだけど
でも全然笑ってないのよ
笑ってるつもりじゃなくて
単に笑顔に見える顔を作ってるだけで
なんかその
自分のイメージする笑顔より
じゃあ笑顔に見える顔を作るだけで
笑顔に見えないんだよね
これが笑顔だろうと思って作る顔じゃ
実際に本当に楽しくて
爆笑してる時の写真をもし撮れば
多分笑ってるんだけど
なかなかそういう顔
ね今から写真撮りますよって時に
爆笑が来ないから
そうかなって
坂本リサ
なんか笑顔のTipsで言うと
今思いついたのは
なんかその笑った時の
この顔の表情だけじゃなくて
目、目力っていうか
目が笑ってるかどうかって結構
あるかもしれないって今
そう思いました
なんかあのマスクしてた時
コロナで
ここ隠れると
すごく表情なくなるんだけど
イタリアで生活してたら
友達とか周りの道で会っても
人によってはもう全然変わらなくて
目しか見えてないのに
なんか表情が豊かなのがすごく
分かって
私はマスク生活になった時に
目力を鍛えようって思って
なんかやってたら
夫に鍛えるとこが違うと思うって言われて
なんか目だと思う
今は目だと思うって言って
田中優子
なるほどね
年取るとね
まぶたもね下がりがちになるしね
目を見開かないと
目の大きさ変わるんだよね
岡澤陽子
そうそうそう
坂本リサ
同世代だからね
田中優子
私たち
同世代だからね
同世代
岡澤陽子
あとその
私もう一つ聞きたかったのが
私はリサさんからDMをもらって
メッセンジャーで
お話したんですけど
なんだろう
ほら
初めての方から
DMが来ても
リサさんのメッセージって
すごいフレンドリーっていうか
坂本リサ
なんかこう
岡澤陽子
なんでしょうね
なんかこうすごくこう
普通に
その後キャッチボールができる
なんかつながる感じがあって
これまた多分自然にやられてると思うんですけど
なんかやっぱ最初に
DMを知らない人に送るのって
結構今の
例えばビジネスとかでも
別にそれやって失うものないんだから
やったほうがいいっていうけど
結構緊張するというか
失礼にならないかなとか
いろいろ考えると思うんですよ
坂本リサ
なんかこう
岡澤陽子
リサさんが気をつけてることとか
書くときに
なんかあったりするんですか
坂本リサ
気をつけてること
まずなんかこう
知らない方にDMを送るとか
例えばようこちゃんとか
ようこちゃんとかにもそうなんだけど
なんか
そういうスキルとかより
なんかDMって
送ったら相手に絶対届く
お手紙
なんですよ
イタリアって
郵便事情が悪いから
手紙を出しても
届かなかったり戻ってきたり
今でもそれはあって
お手紙出したい人に
絶対届くという確信がない
ですね
なんだけど
DMって出したら一瞬でその人に届いて
開けてくれたら
読んでくれるっていう
そういうなんかこう
気持ち的な
嬉しさと安心感が前提にある
っていうのが
まず大きいかなと思っていて
だから
嬉しくて送っちゃうっていうか
っていうのはあるんですね
気持ち
なんか気持ちのなんか準備っていうのかな
で送った時
なんかその
怪しまれるか怪しまれないか
っていうのもあると思っていて
私は
自分の自己紹介みたいな
ノートとかがあるから
そういうのも全部つけて
一回開いて読んでくれたら
怪しまれない
なとは思っていて
自分がそう思ってる
自分の発信とかに
普段いろんな発信してるものに
嘘とかがないから
開いてくれたら
大丈夫って
思ってるんですね
中はだから
開けた時にどこにいる人で
何をしている人で
何がしたいのか
みたいのが
1個目のDMで
分かると相手も返事くださるのかな
ってちょっと今
思っています
あんまり考えてないから
ちょっと説明が難しいんだけど
岡澤陽子
話を伺いながら
私が受け取った時に
どういう気持ちだったかな
っていうのも思い出しながら
伺ってきたんだけど
なんだろう
こっちも嬉しい気持ちになる
ような
メッセージの書き方
だったなと思って
多分それは
もちろん怪しまれないような
私何者
っていうところも書かれてるんですけど
なんでコンタクトしたいと思ったのか
坂本リサ
っていう
岡澤陽子
最初ゆりさんがおっしゃってたような
嬉しいっていう気持ちが
ポーンってくるんですよね
多分
だからこっちも嬉しくなってくる
っていうか
ありがとうございますっていう気持ちに
なるんじゃないかなって
今話聞きながら
思ったんですけど
ゆうこちゃん覚えてる?
田中優子
私たちのポッドキャストを聞いて
こんな風に感じましたとか
結構それがすごく
素直に書いてあって
なんだろうな
もらって嬉しい
こっちも嬉しくなるし
りささんの
好意みたいなものが
坂本リサ
伝わるというか
田中優子
時々
りささん以外の方から
DMもらうこととか
半分以上の人が
営業みたいなものも含めて
なんでこの人は送ってきたのかなとか
これいろんな人に送ってそうだなとかね
そういう風に感じさせるものだと
やっぱちょっと
身構えちゃうっていうか
それで全てのDMに別に
返信をするわけでもないんだけど
明らかにそういう
商業的ビジネス的な感じとか
あとなんか
なんていうかな
宛先変えてるだけかなって感じるようなものとかね
あと
田中優子
そういうのは反応しないけど
でも
りささんはね
なんだろうな
すごい丁寧に
なぜ本当に
この嬉しい気持ちは何なのか
みたいなのを教えてくれる感じが
すごい嬉しかったのかな
っていう気は
だからなんかりささんあれですよね
リサさんのゲストブッキング
田中優子
働き方ラジオのゲストブッキングを
勝手にやっちゃうって
田中さんが言ってたけど
坂本リサ
この人
田中優子
面白そうって思ったら
なんか愛を伝えちゃうわけでしょ
坂本リサ
お話ししたいで
でもなんか勝手にやってることは勝手にやってるんだけど
一応理由があって
なんか田中さんと話してるどこかのタイミングで
その人が話題に出ていたり
書籍紹介していたり
話してみたいなみたいな
そういう話題にどっかでなっているんですよね
必ず全然知らないとこから誰かを
田中優子
そりゃそうだよ
坂本リサ
なんかそういえば
働き方ラジオに来てもらったら
面白いかもとか
来てほしいなとか
あとは田中さんが話したいって
言ってたなとか
結構だから
DMもゲストで来ていただく方に
コンタクト取ったりとかも
本当に
私の一方的な思いなんですよ
最初
そこがスタート
だからそれを
受け取ってくださった方が
お返事くださって
仲良くなれるっていう感じかなと
田中優子
すごい
岡澤陽子
才能だと思います
田中優子
才能だよ
間違いない
お子さんもそれぐらいフレンドリーですか
坂本リサ
全然
全然違う
田中優子
全然違う
坂本リサ
3人ともタイプが違うので
なんとも言えないんですけど
一番下の13歳の男の子が
同じ感じかな
田中優子
そうなんだ
坂本リサ
なんかこう
抜群の社交性を持っていて
一度会ったら忘れられない子って
言われるぐらい
田中優子
そうなんだ
坂本リサ
みんなに可愛がってもらって
多分ね
私の日本の活動とか
みんなうちの家族知ってますけど
特に話してないので
細かく知らないんですよ
どういうことしてるかとか
主人も含めて子どもたちも
日本のサイト全く見ないから
子どもたちは全然
知らなくて
でもこの間驚いたのが
13歳の息子が
すごいTikTokとか
インスタとか見てて
ナイキの靴に
デコレーションする
インスタグラマーみたいな
有名な方がいるんですって
それを有名な人にプレゼントしたりとか
フォロワーもすごいいるような
その人のことをずっと見てて
自分もナイキが好きだから
スニーカーが
なんかの別の
靴と関係ない話題で
なんとかのゲームやってる人
どう?みたいな
投げかけてたのに
即返事をしたらしくて
メッセージ送ったんですって
そしたらゲームを送ったんですって
返事が来たんだよって喜んでました
子育てとイタリアでの活動
坂本リサ
同じことやってると思って
受け継いでる
ね
すごい
結構だから一番近い感じはしますね
息子が
だからその息子と
結構感覚が合ってたり
やっぱり男の子なんで
一番ママっ子だったり
小さい頃からしてたから
その子と二人で結構今
アート&歴史探検って言って
北イタリアのロンバルギア州の
美術館とかお城とか
フリーで回れるパスを買って
結構二人で出かけるっていうのを
やっても
岡澤陽子
すごい素敵ですよね
息子さんと二人で
結構
席とか美術館とか回ったりって
坂本リサ
もうなんか
13歳なんだけど
こっちだと中学3年生なんですね
学年が日本とちょっとずれてるので
それぐらいになると
一緒に出歩いたりとかしない
あんまりしなくなるし
結構おしゃべり好きだから
話すんですけど
さすがにそういうのも
もういかないかもなと思いつつ
結構
息子が
学校に行くと
学校で教えられたりすることより
自分が興味があるものを
自分で引っ張ってくる
見つけるっていうか
いろんなところに連れてってあげると
見つける子なんですよね
学びっていうか
だから
そういう機会を与えてあげるっていうか
作ってあげるのがいいんじゃないかなって
思って
私ももともと美術館とか行くの好きだし
聞いてみたら
パス買って回ろうと思って
一緒に行くって言ったら行くって
言うんで
田中優子
2人で
坂本リサ
夏休み結構行ってましたね
2週間に1回ぐらい
2人で電車に
田中優子
行ってました
イタリアとかね
美術館も遺跡もたくさんありそうだから
世界で一番
世界遺産が多い国なんですよね
絶対
周りがいがある気がする
坂本リサ
インプットしたことを
黙って
いられない子なんですよ
小さい頃から息子は
イタリア語で全部インプットするんだけど
説明解説とか
いろんな聞いたりとか
それを日本語で全部
横ですぐ
同時通訳ぐらいで
教えてくれるんで
すごい助かるっていうか
田中優子
私としては
坂本リサ
イタリア語読まなくていいし
いい相棒です
田中優子
素晴らしい
素敵
息子さん
楽しみですね
好奇心も強いし
コミュニケーション能力もあるし
バイリンガルだし
楽しみですね
いいなそんな息子さん
結構ねイタリアでの
子育ての話とか
このリサさんが
なんでこんなに人と仲良くなるのが
上手なのかみたいな
ティップスをいろいろ聞いてきたんですけど
そんなリサさんが
ですね
インターネットを
使い始めたのは最近だ
っていう話を
働き方ラジオを聞いてたら
結構えーって思ったんだけど
その辺の話とか
あとなんかね
バイオリン作り以外に
最近やってる活動
っていうことも
聞いてみたいなと思うので
次回それを掘り下げてみたいと思います
坂本リサ
はい
