ベルリンと東京の比較
田中優子
Dialogue cafe。筋書きのない対話から、新しいアイデアと自分自身に出会う場所。この番組は、様々なテーマで楽しみながらお届けします。
ではですね、きびたんさん、ところさんをお呼びしてのですね、第2回をやりたいなと思うんですけれども、ベルリンにね、ファーホリー使って行って、仕事もゲットして、
ベルリンはスタートアップも割と賑わってていいぞ、みたいなお話を聞いたんですけど、東京でも、インターンから始まって、結構ベンチャーで働いてたわけじゃないですか。
もちろんシリコンバレーとか、世界中にいろいろそういう場所あると思うんだけど、ベルリンと東京を比較したときに、これが違うなとか感じるものはあります?
所親宏
これが違う。そうだな。
もちろん言語違いますよね。英語。でもそれとともなって、だから外国人比率とかっていうのは、もうめちゃくちゃ全然違う。
例えば日本だったら東京、外国人とスタートアップで働いたことあるかなっていうぐらいレアですよね。そもそもね、もちろん。
田中優子
戦略的に最近、例えばメルカリとか、結構外国人の比率を高めているっていうか、戦略的に例えばインド人とかを採用したり、
日本人も採用、エンジニアを採用できないっていう問題を、
結構外国人でなんとかしようみたいな、スタートアップも最近増えてはいるけど、
とはいえ、やっぱり言語の壁みたいなのが、日本だとすごい大きいって感じはありますよね。
所親宏
でもそういう意味だと文脈もやっぱり一緒ですよね。
言語の壁と外国人比率
所親宏
もともとエンジニアとか取りづらくて、別にドイツ人が取れるならドイツ人のほうがいいじゃないですか。
取れないからっていうのがそもそも背景にあって、いろんな人がいてっていうのがあるのと、
そうだな、違うところがある。
そうだな、違うところで言うと、これちょっと似てるところにもなっちゃうかもしれない、逆に。
意外と狙ってるところが、意外とドメスティックだったりするというか。
ドイツだったら。
そうなんだ。
ドイツ語圏。
岡澤陽子
ドイツ語圏。
所親宏
そしてヨーロッパ。
そして次に言うけど、巨大な北米マーケットですよね。
田中優子
すごいね。
所親宏
その辺の見方は違うかもしれないですね、そのマーケットの見方とか。
田中優子
何が入ってるんですか?
でもドイツ語っていうのもね、ドイツでしか基本的にはほぼしゃべられてない言語じゃないですか。
だから、ドイツって人口ってどれくらいなのか?
所親宏
ドイツは日本の3分の2くらいだから、6千、7千万人くらい。
田中優子
じゃあ、国内市場だけだと、世界全体で言ったら大きい方だとは思うけど、
とはいえ、国内でやれることって日本と同じような限界はあるかもしれないんですけど。
岡澤陽子
少子高齢化じゃない?
所親宏
そうですね。
岡澤陽子
そんなすごい人口がね、すごい増えてる。
今は増えてるのか?まだ減ってはいないんですか?
所親宏
今は減ってない。
あ、わかんないです。ちょっと覚えてないから。
もちろんそうではないですね。
田中優子
でも、まずはドイツ語圏、ドイツ国内でのサービスっていうのをやってる会社が多いっていうことですか?
所親宏
僕は印象ですよ。僕就活したときの印象なんで、ちょっと僕意外だったんですよね。
僕、もっとグローバルに行こうよって感じだったんですけど、意外とそういう会社多いなと思って。
まずドイツ語圏だったら、スイスも入ってくるし、あとオーストリアも入ってくるし。
あ、そっかそっか。
オランダとか、公用語が入ってる。オランダ入ってないか。でも、確か、あれ?入ってたかな?
でも、あの辺はちょっと入ってくるので、ちょっとは負けてあるんですよ。
田中優子
うーん、なるほどね。
ドイツ語圏と移民率
田中優子
そうか。じゃあ、そこをターゲットにしてるっていうような会社から、もうちょっと。
でも、EUっていう形になると。EUは言語いっぱいあるから、そうするといろんな多言語対応をしなきゃいけないってことになると。
所親宏
そうですね。
田中優子
でも、どうなんだろう。
例えばね、日本って言語もあるけど、なんか結構消費者の特性というか、マーケットそのものがやっぱり島国だっていうのもあって。
特殊ですね。
それをお隣だからって言って、日本で成功したサービスがそのまま韓国でやれるかとか、中国でやれるかとか、そうじゃない感じもするんだけど、ドイツだとどうなんですか?
ドイツである程度成功したら、言語対応だけ変えたらフランスでも行けるとかあるの?
所親宏
やっぱりビジネスモデルによるんじゃないですかね。
例えば、すごい、すごい、具体例で言うと、例えば契約書がめちゃくちゃめんどくさいので、そこをついたサービスとかだと、ドメスティックじゃないですか。
そういうとこだと、じゃあそれを他のとこにアメリカにしたらどうなの?とかって言ったら、そんなことはないですよね。
だから、マーケットとかビジネスをどこに、何を解決してるのかによる気がしますし。
田中優子
うん。
所親宏
ただ、いろんな、そもそも人がやっぱりいろんな人がいるから、だから、まあ、言語で言ったらエリアの人が多い。
うん。
あ、言語で言ったら英語?ドイツ語、僕はちなみに面接とかで聞かれたことはないです。一回も。
田中優子
うーん、なるほどね。
所親宏
で、そもそもいろんな人がいるから、まあ、その、いくらドイツだとはいえ、とことかを狙ってるとはいえ、その英語っていうのが、まあ、まず、その、常に入ってくるし、まあ、イタリア語とかっていうの、まあ、いるんで、大体周りに。
田中優子
でも、ドイツは、その、会社以外でも、かなり英語は通じる?日常生活?
所親宏
ベルリンは通じるかな。
田中優子
ベルリンだから。
そうなんだ。でも、ベルリン以外だと、そうでもない?
所親宏
それはね、僕、その、他のところを住んだことがないので、僕も聞いた話なんですけども、まあ、かなり通じづらくなってくる。そこで住むってなってくると。
まあ、ベルリンもね、ドイツなんで、やっぱり、ドイツ語はやっぱり、役所のこととか、例えば、病院とか、スーパーマーケットとか、基本的には必要だけども、でも、移民率が高いんで、その、話す人も多いし。
田中優子
はいはいはい。
所親宏
今だったら、カフェとかでも、もうなんか、ドイツ語わかんないけど、英語話せるっていうだけの人とかが、もう、いるみたいな感じになってきてる。
うーん。
田中優子
ところもある。
所親宏
へー。
田中優子
なるほどなー。
所親宏
そっかー。
岡澤陽子
でも、すごい、面白いなと思ったのは、その、スタートアップの、多国籍になってるじゃない?
所親宏
そうですね。
岡澤陽子
だから、ターゲットは、まずドイツなんだけど、でも、働いてる人たちが多国籍だから、
そうですね。
その共通言語として、英語、
あ、そうですね。
田中優子
っていう、
岡澤陽子
うん。
ところで、でも、ターゲットドイツっていう、ドイツマーケットがまず最初っていうのも、なんかすごい面白いなと思って。
もちろん、あの、会社によるとは思うんだけれども、なんだろ、テストマーケティング的に、まず自国やってて、
うん。
で、そっから広げていってっていうのも、あるのかもしれないし。
うーん。
でも、そういう時にも、なんか、その、そもそも、働いてる人たちが多国籍っていうのは、
田中優子
うん。
岡澤陽子
いろんな意味ですけど、強みっていうか。
田中優子
うーん。
岡澤陽子
そうね。
あと、英語がまずベースっていうところも強みだし。
田中優子
そうですね。
そうね。
で、それが思い切れないっていうか、まあ、言っても働いてる人、日本人がマジョリティだから、
岡澤陽子
ハードルが高い。
田中優子
そう。なんか、英語に切り替えるって言ったら、日本人が無理みたいな、今の従業員が無理みたいな、
うん。
あの、ちょっとそんな、社内公用語、英語とか言われても対応できませんって、
うん。
なんか、そういう抵抗が強いっていうのがあるよね。
うん。
いきなりマジョリティを外国人にするっていうのも、できないとか。
うーん。
なるほどね。
まあ、そこはでも、最初からなのかな。
うん。
もう、ドイツ人で採用するよりも、最初から移民で、あの、まあ、採用してチームアップした方が、
まあ、スピード速いじゃん、みたいな、そういう割り切りが、結構ある会社が多いってことですかね。
所親宏
え?その英語に振り切ってる?
田中優子
英語に振り切ってるっていうのは。
所親宏
どうなんですかね。なんかその、僕ファウンダーに聞いたんですよ。
なんか、すごい色んな国籍の人いるけど、それなんかダイバーして意識したのがあるから、
たまたま、みたいなことを言ってたから。
あー。
だから、欲しい人とったらそうなっちゃったみたいな感じなんじゃないですかね。
あー。
単純に。
田中優子
うーん、なるほどね。
岡澤陽子
まあ、でもあって、その、もともとやっぱり、ヨーロッパって、すごいその、国の、EU圏の中での移動もすごく、
所親宏
あ、そうですね。
岡澤陽子
ね、多いし、で、やっぱり、なんだかんだで言語も複数あるから、もともと多言語国家だから、
そうですね。
っていうのはあるような気がする。
田中優子
なるほどね。
え、あの、きびたんは、
所親宏
はい。
田中優子
ドイツ語は話せるんですか?
所親宏
いい質問ですね。
ははは。
話せないですね。
あ、ほんと?
田中優子
え、全然。
岡澤陽子
困らないですか?
田中優子
うん。
まあ、困りますけど、なんですかね、その、生きていけちゃう。
生きていけちゃう。
所親宏
そういうレベルには困らない。
田中優子
あ、え、全然勉強しようともしてない?
ちょっとはしてるんですけど、僕ね、そのね、まあ、あんま、モチベーションないですね。
はいね、なるほど。そっかそっか。
まあ、でもそれでもやれちゃうってことですね。
所親宏
やれちゃう。
奥さんは?
あ、奥さんは、わりかし、あの、言葉勉強するの好きな人いるじゃないですか。
うーん。
田中優子
そういうタイプなんで、だから。
あ、どっちか話せるんだ。
所親宏
まあ、勉強してますね。
田中優子
勉強してる?
うん。
所親宏
え、お子さんは?
田中優子
子どもはもう話してます。
そうだよね。
所親宏
3歳、話してるね。
通訳。2、3回すでに。
田中優子
え、じゃあ、まあ、お子さんは、向こうの、その、保育園とか行ってるんですか?
そうですね。
うーん、そうだよね。そしたら、ドイツ人のお友達ができるもんね。
所親宏
そうですね、そうですね。
田中優子
そっかー。でもね、なんか、この間ね、ミラン、あ、ミランっていうか、イタリアに住んでる人に、この間、あの、出てもらったんだけど、
彼女も、結構長いこと、ずーっと、まあ、旦那さん、日本人で、
うん。
ずーっと、イタリア語、覚えてなかったんだって。
うん。
けど、お子さんができて、その、学校のコミュニティに入るのに、
分かるー。
やっぱ、イタリア語が必要になっちゃったっていうので、イタリア語、そこから勉強してた。
所親宏
分かるー。分かるー。それ、ひしひしと感じます。
子育てのサポートと教育関係
田中優子
やっぱ、そうなんだ。ね、これから、特にね、学校の、教育関係のことができてくると。
確かに、そうですね。
所親宏
それは、まあ、僕の、僕の、僕の悩みというか、
うんうんうん。
僕みたいな、例えば、さっきの僕、入りも、やっぱり、その、結構、論理、なんか、ロジカルに選んでるところがあるので、
うん。
ドイツ好きとかって、正直、なんか、選んでるから、
うん。
で、だから、今も、たぶん、子育てとかも、なんか、結構、仕事決まったとか、スタートアップあるとか、
田中優子
うん。
所親宏
あと、そうだね、こう、結構、育児サポートが多いとか、っていうのも、結構、いいじゃん、みたいな感じで、だから、そこに、
多分、その壁は、ドイツが好きとかで、その、文化が好きっていう人は、多分、その壁まで越えられるんですよ。
うーん。
そこがね、だから、
岡澤陽子
ロジカルに入ってるから。
所親宏
ロジカルに入ってるから。
田中優子
うんうんうん。
所親宏
でも、なんか、でも、そうしたら、だんだん、こう、子供がドイツ語を喋っていき、みたいな。
そうね。
ドイツ人になっていき、みたいな。
そこに、だから、僕は、これ、どうすんでしょうね。
田中優子
どうすんでしょうね。
いや、そうそうそう。まさに、そんな話をね、税関して、
そうだね。
そう。子供3人いて、3人とも、もう、イタリア、イタリア人になっていくっていうか、
所親宏
そうなんですよ。
田中優子
うん。だから、でも、イタリア、もう、日本人だと思って接すると、ストレスがあるから、
イタリア、ある程度、イタリア人だと思って、子供と接した方が、楽になった、みたいに言ってた。
ね、彼女も。
うん。
そっかー。
岡澤陽子
さっき、今、育児サポートもあるし、
はいはい。
どういうサポートがあるんですか?ベルリン。
所親宏
例えば、その、まあ、保育費無料ですね。
岡澤陽子
保育費無料?
所親宏
うん。全員。
田中優子
うーん。
所親宏
所得関係なく?
岡澤陽子
関係なく。
所親宏
素晴らしい。
それは、ベルリンです。ドイツじゃなくて。
岡澤陽子
あ、ベルリン。
所親宏
うん。
田中優子
ベルリンが?
所親宏
ベルリンが。
うーん。
田中優子
でかい。
無料っていうのもあるけど、育児サービスが、例えば、日本だと、待機児童みたいなのもあるけど、
はいはい。
そういうのもなく、みんな入りたければ入れる。
所親宏
えっと、まあ、競争があるんですよね。みんな競争して。でも、確か、入れなかった場合は、確か、えっとね。
まあ、1歳から2歳、3歳までは、その、あの、ちょっと入りづらかったりするんですよ。あの、なんか、人数の制約があって。
田中優子
うん、分かる分かる分かる。日本だそう。
所親宏
そこは、確か、入れなかった場合でも、ベビーシッターで出してくるんじゃなかったかな。
うーん。
田中優子
うーん。
そうなんだ。うん。
じゃあ、まあ、そういう意味では、経済的にも、サービス的にも、すごくサポートされてる。
所親宏
あと、公園めちゃくちゃ多いんですよ。
移民とベビーブーム
所親宏
へえ。
遊ばせるところ。
それちょっと、まあ、僕、今回、僕、東京って、日本で子育てさせたことないんで、分かんないんですけども、今んとこ見た感じで、
岡澤陽子
少ない。
所親宏
うん。まあ、本当に、結構、ベルニティちっちゃい街なんで、で、特に僕がいるところは、ちょっと多いところなんですけど、子供とか公園が。
うん。
行くところはいくらでもあるし、子供がそもそも多いんで、だから、いろんな、もう、なんか、例えば、道路を封鎖して、そこを、なんか、絵描けるようにしたりとか。
へえ。
そういうイベントが、こう、突発的にいろんなところやってたりとか。
へえ。
田中優子
子供だけのやつだったりとか。うん。
所親宏
それは、行政が主導してるの?
行政が主導してるのではないですか。っていうか、その、多分、その、保育園も多くて、で、なんか、前回もちょっと話したような、あの、西ドイツ、東ドイツも、こう、関係してるんですよ。
へえ。
で、あの、さっき、その、僕も、まあ、もうちょっと、経歴を勉強してきたんですけども、さっき言った、その、子供が、若い人たちが東ドイツに入ってきました。
で、東ドイツは、共産圏だったんで、子供が、親が、働き働きが、前提の上で、制度とか、施設が整備されてたんですよ。
田中優子
はい。
所親宏
なるほどね。
で、そこに若い人が入ってきました。その人たちが、だんだん年取ってきて、結婚をしだしました。
うん。
で、あの、来たとこもタダです。
うん。
で、子供も、まあ、鉄系だったとこにあったりするし、っていう感じになってきて、で、それで、子供が、ブワーッと増えだしたっていう。
岡澤陽子
へえ。
田中優子
なるほどね。
なるほど。
所親宏
あと、まあ、キンダーゲルト、あの、子供手当、児童手当に相当するのがあったりとか、それも無条件。
うん。
で、250、あれ、300、あれ、どっちだっけ。
うん。
月?だから、でも、ちょっと、
あ、月で?
月です。一人。
田中優子
一人。
へえ。
で、子供手当的なやつ?
岡澤陽子
子供手当的で、でも、で、250か300ユーロだったら、そこの。
田中優子
結構ね。
そう、そうです。
所親宏
うん。
で、あとは、あとは、僕が感じるのは、職場の理解度が結構違う。
田中優子
ああ。
所親宏
そうなんだ。
田中優子
うん。
所親宏
ど、どんな時に思う?
例えばなんですけども、僕とか、保育園とか、送り迎えとか普通にするんですけど、みんなも。
うんうんうん。
でも、例えば、あの、ミーティングとかで、保育園を送り迎えするから、ミーティング出れないですっていうのは、あ、全然しょうがないよね、みたいな。
うーん。
感じの空気感なんですけども、多分そうじゃないんじゃないですか、分かんない。
田中優子
うーん。
岡澤陽子
まあ、会社。
田中優子
すいませんっていうことすら言わなくていいっていうこと?
所親宏
そうなんですけど、でも、なんか、それはそっちの方が大事じゃん、みたいな。
うーん。
うちの会社、多分ね、その系がちょっとね、強いかもしれないんですけども。
うんうん。
だけど、基本的に家庭大事だよね、とか。
うんうん。
うん。
なので、何だったら、例えば、スタンドアップとか、あの、まあ、僕は、何ですか、あの、チームの、あの、定例の毎日のやつとか、その時間、保育園やってるから無理って言ったら、じゃあ、ずらそうね、とかっていう、全然、そっちに合わせる。
田中優子
うん。
所親宏
まあ、あと、あれだ、子供が病気、病欠がそもそも、あの、有給っていうか、ペイド?
うんうん。
で、あの、有給とは別にあるんですけど、子供が病気っていう病欠もあるんですよ。
田中優子
えー。
10日間かな。
えー、看護休暇的なやつだね。
そうそうそう。
それがちゃんと、でも、ペイドで出る。
ペイドです。
ペイドです。
岡澤陽子
へー。
なんか、私、会社員時代に、結構、多国籍チームだったんで、
所親宏
はいはい。
岡澤陽子
あの、有給は、自分のためにある。
うん。
だから、病欠は、シックリーブっていうのがあるべきである。
うんうんうん。
その、シックリーブがなくて、なんで、その貴重な有給を、自分の代わりに。
うん。
めっちゃ不良のために使うんだ、みたいな。
田中優子
うんうんうん。
岡澤陽子
そこが理解できない。
うんうんうんうん。
っていうのを、やっぱそういう制度の中で、ずっといた人は、思うみたいで。
うん。
なんか、そこにすごく不満を出したりとか。
所親宏
うん。
田中優子
分かります。分かります。
岡澤陽子
そう。でもそれが、さらに、子供のシックリーブもあるっていう。
所親宏
あります。あります。
田中優子
すごい意味がある。
なるほどね。
所親宏
そういう気圧だったり、まあ、それこそ育休の取りやすさだったり、
うん。
あとは、あ、まあ、うち出産もしてるので、
うんうんうん。
その、ね、あ、出産費用全額無料ですね。
田中優子
うーん。
何人しか。
岡澤陽子
なるほど。
所親宏
どこでやっても。
どこの病院で。
どこでやっても。選べるし。
うん。
あと、本家だと選べる、そもそも。そのやり方も。
うんうんうん。
うん。
あと、あとは、あの、これうちが多分、その決めたことの、決め手の一つですけど、
女産婦さん。
うん。
が、あの、無料なんですよ。
うんうんうん。
ベルリンのエネルギー
所親宏
で、それは、どう、どういうサポートかっていうと、生まれる前も来てくれるんですけども、
生まれた後、毎日来てくれるんですよ。
田中優子
あー。
岡澤陽子
あ、ドゥーラーが。
所親宏
あ、ドゥーラーが。
田中優子
わかんない。
っていうんですか。
あー。
そうそう。
所親宏
私たちもね、やっぱ、なんだっけ、産後ケアの会をやったのね。
田中優子
へー。
フォードカストで。
そうそう。
で、産後ケアの専門の会。
結構ね、ヨーロッパとかだと、ドゥーラー、産後ドゥーラーっていうのが、
所親宏
はいはい。
田中優子
まあ、文化的にっていうか、あるのかな。
でも、日本だとあんまり、まあ、まだまだだよねっていう。
うんうんうん。
すごくそれ大きいですね。
うん。
岡澤陽子
それは、だから、で、まあ、プロなんでしかも。
確かに。
所親宏
ね。
うん。
で、そういう人、そういうのが、これオプションなんですけども、まあ、
ただなんでみんな頼みますよね、それは。
うん。
確かに。
ただね、大きいね。
うん。
そうか。
すごい。
田中優子
医療費がたぶんね、そういうのが大きい。
すごいな。
そういうのを異次元の、なんとかっていう。
岡澤陽子
異次元の。
ほら、なんか、今、日本の岸田総理がね。
田中優子
はいはい。
所親宏
そう。
三人目のね。
そう。
田中優子
異次元の少子化対策って言っているんだけど。
うんうん。
そう。
そう。
そう。
岡澤陽子
そう。
田中優子
そう。
ちょっと、なんかね。ちょっとお金を配るかなとか。
はいはい、そうです。
でもなんか、逆にここの税金が、とか、まあ、いろいろね、いろいろ。
うん。
三人目の大学、部署とか。
あ、そうそうそう、三人目の大学、日本もね。
所親宏
あ、それいいですよ。
それも全部、大学まで部署ですね、そういえば。
あ、そもそも。
田中優子
そもそも。
そもそも。
そもそも。
所親宏
大学まで?
うん。
国立だけ?
全部、全部。
中高全部?
ベルリンの魅力的な環境
所親宏
中高全部。
私立も?
岡澤陽子
私立も。
所親宏
え。
私立、私立は違うかな。
私立は違う。
正確には何か30ユーロとか200ユーロか何か充填するよみたいな感じらしいけど
それはね年間ですから
田中優子
でもなんでそれができるの?税金高いの?
所親宏
税金高いです
田中優子
所得税が高い?消費税も高い?
所親宏
手取り率で言うと消費税は19%ですけども
手取り率で言うと大体だから何人子供がいるとかいろんな条件ですけど
大体65%ぐらい3分の1ぐらい持っていかれる感じですかね
田中優子
なるほどね
所親宏
でもそれ医療費もタダなんですよ
健康保険もそこに入って
さっきの手取り率の点と健康保険の抜いた後
田中優子
なるほどな
日本だってそこそこの所得だったらそれぐらい取られちゃう
そうだね取られるね
なるほどね
岡澤陽子
それでさ私の時代とか保育園7万月7万ぐらいもらってました
田中優子
1人7万
所親宏
7万ないこともそうだよ
岡澤陽子
今ねだいぶ安くなってるけど日本も
田中優子
3歳
3歳以上か何か無料になったんでね
なったんですよ
今そうなの
今だからうちの子がちょうど3歳4歳か
4歳になったタイミングから無償化されたのね
岡澤陽子
本当
田中優子
認可保育園というかは保育園幼稚園無料無償化されたんだけど
3歳まではかかるの
7万かかるのは3歳までとかも高い
ちっちゃい時は高いからもともと7万っていうか
それも所得によって違うんだけど
高いのは3歳までが特に高いからね
高いからそれはただじゃない
普通にかかん今も今も
それなんでだろうね
みんな入れないから
そう3歳まで何だろう
3歳までは家で見ろってこと働くなってことみたいな
なんかねそういうのをちょっと感じられてないけども
そうな4歳以上は今ただな東京だけ
いやいや全然そんなことはないと思う
でもなんか無償化されたんで
ちょうど4歳になった時からただなんだけど
岡澤陽子
それなんて助かるは助かるよね
でもすごいね
すごい確かにそれは育児しやすい
所親宏
だと思うんですけどね
あとなんかこれは全員全ドイツ人を別に代表するわけじゃないですけども
その僕らが例えば移民じゃないですか
ドイツ人じゃないんですよ
でもそういうサポートが全力で受けさせてくれるんですよ
それどうなのって普通の友達とかに聞いたりするんですけども
めっちゃいいじゃんだって
あとでその子供たち税金払ってくれるっしょみたいな
そうですよね
田中優子
でもそうなんだよね
長期支店が必要なのよ
少子化対策なんてまさに
所親宏
もうそういう感じで言うと僕たちの年金とかを支えてくれるわけじゃんっていう
田中優子
確かに
いやいやそうなのよ
構造からしたらね
高齢者を養うのは子供なんだから
子供が将来ね働いてだから
日本はねどんどんどんどん先細って
なんか目先のものに結構お金を使っちゃってるのかな
なるほど
所親宏
でもまあそれは多分ベルリンは多分特殊事情
田中優子
そうなんだ
所親宏
でも僕が時にも住んでるプランツァーベルクっていうエリアはヨーロッパ一の出生率です
田中優子
へーそうなんだ
所親宏
それはなんか見た
田中優子
いやだからそれもでもすごい面白いよね
ドイツそのベルリンっていうちょっとこう
まあ多分統合した時はお荷物だったわけじゃないですか
東ドイツって多分
所親宏
まあ分かんないけどね
田中優子
お荷物っていうか経済的なそういう格差だった
なんか社会で勉強した気がするよ
はいはい
格差だった
岡澤陽子
その出生率
所親宏
うん
やっぱ踏みとどまってるちょっと回復してるし
田中優子
あー確かに
所親宏
でも高くないですよね決してね
岡澤陽子
決して高くはないけどでも日本からしたら1.53ってそこそこ高いし
田中優子
うんそうね
所親宏
アメリカってすごい
アメリカすごいな
田中優子
すごいな
岡澤陽子
踏みとどまってるから
田中優子
そうね確かに
アメリカはねまあいろんな民族がいるしねまあそうかもしれない
なんかそのまあそのさあのベルリンっていう街を
はい
もうそういう風に
なんか子育てとかそういうのに振り切るスタートアップとかっていうのに
ある程度振り切る明確なこう戦略があるのかなって
なんかそうしても地元に住んでた人
多分日本で日本もさまあじゃあどっかの地域がもうそういう政策的に
子育て支援と出生率
田中優子
ここはめっちゃもう移民を受け入れてスタートアップも集客なんかここに招致して
ねなんか若い人を呼び込むぞみたいな意思決定ができるかっていうと
どの街がそれを日本ではできるんだろうっていう感じがしちゃうんだけど
でもなんかねもともとの少々効率化進んでてもうなんかちょっと
どんどん先細ってるなみたいなとこだったらそういうのやっちゃうっていうのが一つの手だと思うんだけど
でもなんかそういうところは高齢者が多くてなんか自分たちの地域に移民が入ってくるなんてみたいな
なんかこう心理的ハードルとかあってなんかじゃあでも誰も入ってくるなっていうふうによそ者入ってくるなってなってたらもうどんどん先細るしかないみたいな
感じだと思うんだけどそういうのでこうちゃんと振り切ってるっていうのがすごいなと思って
所親宏
振り切ってるんですかねいやわかんないです
いやだって
意図的にやってるのかなんかたまたまそうなったのかもちょっとわかんないです
田中優子
だってベルキンだけなんでしょそこまでの
ベルリンの変化とコミュニティ形成
所親宏
保育費無料はそこはそうですねまあ教育費無料は多分ドイツじゃないかなとか
あとあの例えばその一級制度とかっていうのは基本的にはこれはドイツなはず
田中優子
でもそれをさちゃんと移民でも
うんそれはそうですね
その恩恵を受けられてるっていうのもすごいなと
この先もドイツにずっと住もうと思ってるんですか
所親宏
わかんないですねさっきの話となんかねつながりますけどねどうしようかなっていうのを
とりあえずそのもうあと数年ぐらいはやっぱその保育とか幼児教育とかはいいなと思ってたりそのサポートとかいいなと思っているので
そこは言おうかなと思ってますけどその先はわかんないし
岡澤陽子
保育園は基本その学校の方が多いんですかね
学校の中も全部ドイツ語
所親宏
ドイツ語ですねそのバイリンガルもあるんですけど人気なんですよそんな入れない
田中優子
そうなんだ
そう効率でもあるんですか
所親宏
効率でもありますインターはありますけどね別に選択肢
岡澤陽子
確かに確かにでも効率でも英語とかバイリンガルのところもあるんですね
所親宏
うんあるはずスペイン語とかもありますね確かにそのスペイン語バイリンガル
田中優子
確かにそう
保育園とかも移民の人が結構移民のファミリーの子供が結構多いの
所親宏
その地域によるんですよ今の子供が多いっていうのもベルリンそうなんですけど
特に東ドイツだったあたりベルリンでも東側のあたりがスタートアップもそこに多いし
移民外国人とか若い人たちも多いしそこはベルリンの中の実は結構差がある
西側だと実は意外とそのなんですかね西ドイツの感じで例えば子供は3歳まで家で見るみたいな価値観を持ってたりとか
田中優子
そうなんだ
所親宏
そこは元々ってことですね
保守的なというか保守的な
田中優子
それは何か共産圏か否かとかそういうことのバックグラウンドからも来てるってこと
所親宏
もともとそういう発想あったんじゃないですかね今の共産圏でどっちかっていうと施設がそうなってた
そこで整備されてた保育園とかすぐ作れないじゃないですか公園とかも移動公園とかもあるんですよ
それも子供をみんなで見るっていう前提のもとそういうのを仕組みを整備していったみたいなものが若い人たちがそこに入ってきて子供ができてその施設たまたまだと思うんですよだから
ミラクルフィットみたいな
田中優子
結構自分たちでも作ってるってこと新しく入ってきた人たちが自分たちで住みやすいように自分たちで作ってる
所親宏
そういう風土あるじゃないですかさっきの町の話でプランツァーベルクってところがさっきの東ドイツで若い人が入ってきたっていうのがそこから始まったらしいんですよ
だから最初はそんなんじゃなくてただ音楽とかいろんなことがあってアートの町だったのがクラブとかもいっぱいあったらしいんですよね
でも自分たちが結婚してきて子供ができたらクラブうるさいと思う
ということで潰れたんですよ全部潰したっていうか
そしてその後でも若い人たちがいるじゃないですかそれぞれちょっと南に移動してきてクロイツベルクフルインシャインっていうあたりのプランツァーベルクの下のあたりが今度クラブとかそういうエリアになってきて
ちなみにここもだんだん同じことが起こってきてさらにもうちょっと南に移動してきてだからできたけどもちょっともういらないからつってこう
つぶれていくっていうか
岡澤陽子
面白いでもなんかすごい自分たちで町を作っていってる感がある感じが
田中優子
確かにね
岡澤陽子
すごい面白い
所親宏
すごい変わる町みたいですねベルニットだから前はだからそんなこと全然なかったし
で今はねそのスタートアップだとか子供だとかっていう感じになり若い人だとかって
岡澤陽子
でも今のかなアーティストとかデザイナーとかスタートアップとか生み出す人たちっていうか
うんうん
だからそういうなんかコミュニティとか
町とかっていうことに関してもその生み出しを作り出すっていうかみたいな考えになってくるかな
所親宏
多分ねあのベルリンの壁自体があの話自体が多分ちょっと面白くてあのあれって誤報だったの知ってます?誤報だったんですよ
え何?何で?
あのベルリンの壁ってあのまあソビエト僕もちょっと正確なことちゃんと調べて欲しいんですけども
そのベルリンまあソ連側のあのスポーツスポックスマンがこのなんかまあベルリンの壁とかどうするんですかといつかは壊すかもみたいな感じのこと発言したけども
まあむちゃくちゃ大混乱してる
うんうん
何に根節が取れていってるわけじゃなくてそのこと言ってそしたらあ壊れんじゃんって言ってもうみんなが押し寄せちゃって壊れちゃったんですよ
へー
だからそれでもう壊しちゃったからもう認められなくなったみたいなだからそのちょっとそういう意識があるみたいななんか自分たちで勝ち取ったみたいな
田中優子
あー
所親宏
しかもそれをその壁を向こう側が見ててそのその壊れた瞬間を見てたのが
確かに
当時その東側で見てた一人の物理学者が後のメリークリス師匠みたいな
田中優子
へー
いやでもそれ面白いねなんかやっぱりそのまあもちろん歴史を振り返れば大昔にはそういういろんなもの体制が変わっていったりとかっていうのはあるんだけどでも比較的近い昔私たちが生きてるもう生きてる時に記憶にある時になんか大きく前提だと思ったものが大きく崩れるみたいな経験をみんなしてれば
あなんか今あるものは別に普遍じゃないんだみたいな
うん
自分たちで変えられるんだみたいなそういう経験があるっていうのは大きいかも
岡澤陽子
すごい大きいね価値観
田中優子
日本だとやっぱりなんかずーっとまあねもちろんそのさ終戦でだいぶいろんなものがでもなんか自分たちで勝ち得たっていうよりは
うん
なんかこうなんとなく日本ってうにょーっとさ
うん
うにょーっとこうあの大きく変わらず
音がそう
あそうね
岡澤陽子
その手のうにょー
田中優子
手のうにょーがねでもなんか日本でなんかこうあいわいな感じでね
はいはい
はいはい
なんかずーっと新しくなったよーとか体制が変わったよーっていうよりはなんかずーっと日本っていう国の枠の中で
うん
まあずーっと同じ天皇制が残り
うん
あのーなんとなくこう継続してる延長戦場の中にあるような意識っていうかさ
まあ実際にはねなんかやっぱり終戦によってすごく大きく変わったものはあるはずなんだけど
うん
けどなんか自分たちの手で変えたっていう感覚でももしかしたらなくて
岡澤陽子
うんうんうん
あとさやっぱりこの20数年基本的にさ停滞モードじゃない?
うんうん
だからそれしか見てない世代とかは
田中優子
そうねー
所親宏
僕そんな印象なんですけどね
岡澤陽子
そうだよね
そうだよね
そうですよね
だからそのね30年近くをだから物心ついてからは基本的にこう
なんか停滞モードしか見てなかったら
田中優子
確かに確かに
岡澤陽子
やっぱりその自分たちで変えられるとか変わるみたいなそのなんか実感?
うんうん
とかなんか自己効力感っていうのかな社会に対しての
所親宏
うんうんうん
岡澤陽子
話しづらくなるのは、それよくニュースとかでも言うけど、わからなくはないってことは実際見てないから。
田中優子
だからなんか与えられるものみたいなね。
なんか政府が決めたことに従うしかないみたいな。
所親宏
なんか、でも文句だけ言ってるみたいな感じはちょっとね、あるかもしれない。
まあその辺はでもちょっとなんかベルリンの気分なのかもしれないですね。
なんかこう、だからすごく反体制用な人とか、パンキーな人とかね。
あとね、とか。
あのベルリンの壁ってめちゃくちゃ落書き多いんですよ、ベルリンって。
でもそれはやっぱりその、自分たちで勝ち取ったみたいなっていうのがどうも根底にもある。
で、アートとか、有名なんでキスしてる写真とか。
とかね、なんかあの、とかもあったりだとか。
なんかそういう、なんだろう。
あの、ちなみにこのベルリンにいる人たちって、ベルリンってね、日本人会がないんですよ。
へー。
岡澤陽子
それね。
デュステルドロフとかね。
田中優子
あ、ありますあります。
所親宏
非常にね、珍しいらしいです。
あの、なんだっけ、200万人、300万人くらいの都市で。
まあ、そもそも日本人は少ないけども。
あの、それはかなり珍しいらしくて。
で、もう一つ、これはちょっと聞いたんですけども。
あの、なんか、在外、なんだっけ、在外投票率。
投票、国に、あの、衆議院とかに出せるんですけども。
あれの投票率が高いらしいんですよ。
へー。
で、ということはどうも、なんかこう、そういうなんかこう、なんですかね、意識は高いというか。
どうもそんな感じの、まあ分かる気がする、ベルリン。
そういうふうに言われてるわけじゃなくて。
で、よくみんな言うのは、ベルリンが好きな人とか、それは日本人に限らず、
言うのは、ここは、なんかこう、何やってもみんな気にしない。
自由だ、リベラルですよね、そういう意味だと。
で、なんかその、例えば、なんですかね、こういう、まあ、日本で言ったら同調圧力になっちゃうのかもしれないですけども。
そういうのって別に、日本に限らず、ある程度どこにもあったりとかして。
だけど、それが、だからその、ベルリンはすごい行きやすいっていう人がね、結構いる。
何やってても気にしない。
あの、例えば、LGBT。
LGBTQとか。
田中優子
うん、確かに。
所親宏
あの辺とかも、すごいプライドだったり、すごいでっかいムーブメントだったりとか、
そういう、なんですかね、そういうことにも敏感というか、強く主張していくような気風がある。
田中優子
なるほどね。
岡澤陽子
ちょっと住みたくなってきた。
田中優子
ね。
そうね。
所親宏
ベルリン。
スタートアップって言ってもね、でもそこもだから、なんか、資本主義嫌いみたいなものちょっとあって。
はいはいはいはい。
Googleのオフィスが入るって話があったんですよ。
うんうんうん。
もっともっと。
うんうんうん。
自民運動で。
田中優子
へぇー。
所親宏
なんでなんで?
え、そんなん来たら、いや、あの、シリコンバルもなんか、ベルリンとか問題になってるんですよね。
Googleの給料が高すぎて、とかさ。
田中優子
うん、全体的にね。
所親宏
で、家賃が上がって、住めなくなってみたいな。
うんうんうん。
そういうんじゃないんだみたいな感じで、潰したらしい。
へぇー。
田中優子
とかね。
そういうことかー。
岡澤陽子
ハンキー。
田中優子
ハンキーですよ。
なるほどねー。
へぇー。
でもなんか、住民主体で、こう作られてる街っていう感じがするのと、
それもね、なんか、とはいえ、ベルリンってすごい巨大な街だし、
まあ、その、もともとね、もともと大きな東ドイツの、まあ、首都だったわけだし、大都市だと思うんだけど、
でも、なんか、かなり、こう、カルチャー的にはスクラップ&ビルドされたっていうか、
そうですね。
まあ、スクラップなのかどうかわからないけど、でも新しい産業が生まれたら、新しい人が入ってきたり、
所親宏
だいぶ人が増えたってことなのかな?入れ替わったのかな?増えたのかな?
増えたんですかね。
じゃあ、その、最近で言ったら、その、入ってきた?
うん、入ってきた。
そりゃ、その、国籍とかいろんな人?
田中優子
そうね、移民がすごく、まあ、でも確かにドイツってね、移民が多いっていう印象はあるんだけど。
所親宏
そう、移民って世界第2位って知ってました?僕、最近知らなかったんですけど。
ドイツが?
ドイツが世界第2位。数がね。
田中優子
へぇー、そうなんだー。
岡澤陽子
でも、なんか、結構長い、まあ、いろいろその、暴動もあるけど、長いことあいつ移民に関与って、その、トルコ系も。
田中優子
そうね、うん。
岡澤陽子
まあ、早いタイミングから寝起きだったし、すごいそういうイメージはある。けど、第2位とは知らなかった。
所親宏
まあ、1位はもちろんアメリカですけどね。その、すごい差で。
田中優子
いや、でもやっぱり、その、移民を受け入れてる国の方が、やっぱりイノベーションが生みやすいとか、新しい産業が生みやすいって、やっぱ言うじゃない?
岡澤陽子
うん。
でも、でも、一方で、その、移民の議論のときに、必ずその、治安とかっていう話が出てくるけれども、そういう治安面とか安全面で行くベルギンってどこなんですか?
ベルリンの移民と治安
所親宏
意外といいんですよ。
へぇー。
結構、なんか落書きとかしてるし、とかいっぱいあるし、まあ、いろんな人がいるけども、言っちゃえば、その、クラブとかで1人で女の子帰ってこれるぐらい。
田中優子
うーん。
所親宏
それって結構安全ですよね。
確かに確かに。
まあ、場所によりますよ。
うん。
でも、基本的にはそんな感じ。
田中優子
うーん。そうなんだ。
所親宏
うん。
田中優子
なるほどね。ちょっとね、ドイツ。私、まあ、西、旧西ドイツしか行ったことないな。行ったことある?
岡澤陽子
ドイツは結構仕事で行ってた。
田中優子
仕事で行ってた。どこに行くの?
岡澤陽子
ドイツ。
田中優子
やっぱり、デュッセルドリフランス来ると。
所親宏
そうですよね。
うん。
田中優子
いや、そうです。そうです。
所親宏
うーん。
だから、その、既存の産業があるところじゃないので、今こうやって新しい、新しいムーブメントですよね。
うーん。
田中優子
うん。
なるほどね。
うん。
そうか。ベルギン。ちょっと行こうか。
うん。ちょっとね、アンギャの旅に行くかね。いろんな、いろんな地域を。
所親宏
アンギャの旅。
なかなかね、なんかね、観光とかで来るよりも、そうやって住んでみたりしたりとかすると面白かった。まあ、音楽とかしてやったらそもそも。
ベルリンの特異性
田中優子
うん。
ドイツのその、ガイドブックみたいなのを見てもさ、あんまり載ってないのね、東ドイツの。
旧東ドイツのエリアの情報が。
所親宏
あの、観光地っていうか、その見どころみたいなのでも、やっぱ西ドイツ、南ドイツ中心で。
田中優子
そうですね。
所親宏
なんか、あんまりその、だから、どんなものがあるのかのイメージがあんまり湧かないというか。
田中優子
うん。うん。
うん。
まあ、なんか私たちのイメージする、いわゆる中世ヨーロッパみたいなものっていうのは、
うん。
なんかこう、西ドイツというか、南ドイツとかああいうところに集中してるんだけど、
うん。
ベルリンの文化とイメージ
所親宏
なんかそれとは違うまた、文化があるっていうことなのかな。
うん。うん。うん。そうだと思う。まあ、でもそれも多分地域ごとによって。
例えば、ミュンヘンって聞いたら、あそこって結構いろんな、例えばオクトーバーフェスあったりとか、
うん。うん。
田中優子
経済的にも豊かであったりとかって言うんですけども、すっごい保守的らしいんですよ。
あ、そうなんだ。
所親宏
なんかね、同じことをね、やってるだけって言ってる人がいました。
あ、そうなんだ。
田中優子
ドイツ人に言ったら。
所親宏
あ、そうなんだ。
なんかこう、コミュニティで回ってる中に全然入れないとか。
はいはいはいはい。
岡澤陽子
でも確かになんか、ベースの結構古いドイツのイメージは、どっちかっていうと保守的なイメージがすごく強い。
田中優子
そうね。なんかイメージ的にはね、日本人とメンタリティが近いとか言うじゃない。
所親宏
近い時もありますよ。
岡澤陽子
うん。
そう、わりと勤勉とか。
田中優子
真面目ですね。
イメージが悪いよね。
そうそうそう。
所親宏
うん。
田中優子
なるほどね。
岡澤陽子
ちなみにさ、お友達の娘さんのカメラマンとか。
うん。
所親宏
はいはい。
岡澤陽子
そうそうそう。
ベルリンの魅力と移民の多さ
岡澤陽子
いろいろ旅行して、いろいろ回って、ベルリンに来た時に、ここだって思ったんですって。
所親宏
マジかー。
岡澤陽子
ここに住むって。
所親宏
マジかー。
岡澤陽子
決めて、で、もう7年くらい。
田中優子
何がそう?
所親宏
同じくらいですね。
田中優子
うん。
岡澤陽子
ね。
なんかそうそう、なんだろう、そういう、でもカメラマンとかやっぱりアーティスティックな人だから、そういう人たちをなんか惹きつける、こう街のなんかあるんでしょうね。
所親宏
ね。
そうね。
なんかその、なんですかね、こう、ベルリンハザーヴァイブズみたいなこと言ってる人はいますね。
田中優子
へー。
そうなんだ。
所親宏
まあ、それロンドンとかもあると思うんだけど、多分。
へー。
へー。
岡澤陽子
でもやっぱりその街の歴史、そのさっきね、どこかで話してくださったような、その東ドイツからとか、その壁があってみたいな、やっぱその歴史も、すごくこう影響してる。
所親宏
影響してる影響してる。
岡澤陽子
面白い。
所親宏
だから、だからベトナム人が多いのは、東ドイツだったからとかね、その共産圏だったからとか。
はいはい。
そうなんですよね。なんでこんなにベトナム人いっぱいいるんだろう、二世三世とかになってるんですかね、もう。
ベルリンでの子育ての可能性
田中優子
でも確かにね、その、なんか意外とね、
6歳ですよね。
いまだにそういう、その共産圏だった、旧共産圏の国って、やっぱそうあるよね。
うん。
なんかそのモンゴル行った時にさ、モンゴルってまあ物があんまないわけよ、食べる物とか、そのほとんど取れないわけ、自分の国では。
で、スーパーマーケットとかに行って、こう棚に並んでる物でも、やっぱ圧倒的にね、ロシア語の物とやっぱドイツ語の、ドイツの商品とかが多くて、やっぱこれやっぱ旧共産主義国だから、やっぱドイツの物なんだみたいな。
うんうん。
別に中国から入ってきてもいいし、やっぱ中国の物もないわけではないと思うんだけど、別にアメリカの物は、マクドナルドはないけど、ドイツ系のマクドナルド、あの、ハンバーガーショップあった。
所親宏
うんうん。
田中優子
あの、ウランバトルって。
うん。
だからやっぱ、そういうやっぱり歴史的な背景でね、やっぱ。
うん。
あの、交流っていうか、経済的にも文化的にも、ま、あるいは人の流入みたいなものも、やっぱそういうのを、ま、数十年前だからね、そんな大した大昔じゃないから、やっぱそういうのってあるんだなっていうふうに思ったけどね。
所親宏
うんうんうんうんうん。
田中優子
結構ね、ベルリンめっちゃなんか楽しそうっていう話を。
素敵。
岡澤陽子
めちゃ住みたくなってきて。
所親宏
ほんとですか。
田中優子
すごい興味ある。
岡澤陽子
子育てしてみたい。もう、もうほぼ終わりに近づいてきました。
所親宏
そうなんですか。
でもあのね、あの。
田中優子
素敵。
あの、娘ちゃんを連れて、なんか、外国に行こうかみたいな。
そうだね。
そういう、あの、ちょっと野望もあるみたいな。
あった。
でもベルリンってさ、あれじゃないの。なんか、バレエとかもね。
所親宏
あるある。
田中優子
あー、そういうのもあるんですね。
所親宏
あるある。
あと、ベルリンフィルとか、ま、あの、音楽とか。
田中優子
確かに。
そうだよね。
岡澤陽子
そうそうそう、そういうのもあるし。
田中優子
ちょっと、娘と交流のために。
そうだね。
まあ、じゃあ、あの、ちょっとベルリンの魅力をたくさん語っていただいて、すごい興味が湧きました。
はい。
えーと、ちょっと3本目は何を話すか。もう1本ね。
はい。
とにかく、あの、
そうだそう。
そう、日本に帰ってきてる、あの、貴重な時間なんで。次は何を話すかっていうのは、この後相談するので。
ということで、あの、はい。今回はここまでとしたいなと思います。
はい。
あの、番組のフォロー、
よろしくお願いします。
ぜひ、よろしくお願いします。
