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Dialogue cafeこの番組は、40代で組織を離れ、ワーク&ライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語るポッドキャットです。
今回は、前回に引き続き松平信人さんをお呼びして、松平号松平市の26代目に次はなる予定の松平くん、私たちのトヨタの同期ですけれども、松平くんと一緒に、今回何の話をしたいかというと、大河ドラマですね。
うん。
はい。
これはやっぱり、松平界隈でも盛り上がってますよね、きっとね。
盛り上がってますね。
で、特にやっぱり大河ドラマってすごいなと思うのは、やっぱり撮影の前に、脚本家の小沢亮太さんとか、ちょっと松潤が来たかどうか分からないけど、出演者の人が結構みんな見に来て学んで、サイン残して帰るんで、みたいのがあって、特集もいろいろ組んでくれたりするんで。
うん。
そういう意味じゃ、すごい盛り上がってますね。
うーん。
お父さんも見てます?
お父さんはもう見てる。
見てる。
でも、あのね、特に初めの頃、松潤が13歳の役をやってたじゃない。
ああ、やってた。
あれは非難号号だったね。
13に見えないってね。
さすがに13、あそこ子役使えばよかったんじゃないかと思うけどね。
確かに。子役の子いるもんね。
いたもんね。
いたもんね。あれでよかったんじゃないかって。あの子12、3歳でしょ。
そうそうそう。あれでよかったんじゃないかっていう。
ああ、なるほどね。確かにね。でもなんかいろいろツッコミどころとか見てて、これは違うなと。まあいろいろね、あの今の大河ドラマ、賛否与論っていうか、いろいろ言われてるよね。
そうだね。
特に初期の頃はすごく、なんか。
そうそうそう。
ね、いろいろこう、なんなんだみたいな感じの意見も結構あったんですが。
私立と違うとかね。まあいろいろ言われてたよね。
うん。でもあの家康の描き方も、なんかこれね、家康ってさ、たぶん数え切れるよね。
うん。数え切れないくらいいろんな時代劇とか、大河ドラマだけじゃなくて、たぶん出てる中で、なんかあそこまでのこう、描き方ってたぶん見たことないというか。
そうだね。
もうね、ほら一応さ、徳川家を始めた人だから。
うん。そうだよね。
だからそれなりの威厳とか強さみたいなところを、とか下高さとか、ためきたみたいなところを出す。
たぬきおやじっていう感じだよね。
の方が多かった気がするけど、そうじゃないじゃない。
そうだね。
こう、なんていうかこう。
思想の道の中から見ると、あの描き方とかをどういう風に見てるの?
そういう意味じゃ、そういうキャラクターの問題もあるけど、まずその前に歴史認識みたいなのが結構変わったのがあって。
なんだろう、普通2時間ドラマじゃん。
確かに。
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で、あれはさ、1時間っていうか45分をさ、50回くらいやるもんね。
そうね、長い。
だから50時間ドラマなんで。
確かに、長い。
だからアメリカの、ネットフリックスとかでよくやるアメリカのドラマって、細かいとこまで表現されてて面白いじゃん。
うん。
そういう面白さもあるし、なんかやっぱり新しい事実をどんどん入れてるので、それ面白いなと思うね。
例えばさ、お寺とかお城の捉え方とかもだいぶ変わったなと思って。
昔はそういう2時間ドラマとかだと、お城っていうと天守閣とその中しか映んないけど。
確かに。
あのお寺にしてもさ、やっぱりそこには武家だけじゃなくて、商人もいて、農民もそこに住んでて。
はいはいはい。
それを守るエリアがお城とかお寺として描かれていて。
確かに。
CGを上手く使ってるみたいなのもあるけど、そういうのも面白いなと思って。
街としてのお城というか。
うん。
確かにね。
そういう風に思ったし、あと知らない事もやっぱりいっぱいあって、服部半蔵とか思ったら忍者だと思ってたけど。
思ってた?
意外に武士なんじゃんみたいな。
そうだよね。
忍者だと思ってた。
普通思うよね。
そう。でもあれを見て、そうなの?と思って調べると、ああいうことがやっぱり今はすごく出てくるので、最近の研究でああいうことなんだろうなっていう風に。
うん。
思うし。
確かに確かに。
家康の子供の頃とか松平家の内紛の話とか。
そうそうね。
改めてね。
確かに確かに。
色々学んだね。
確かに。その辺なんか結構こう丁寧に描いてる感じがすごいするよね。
するする。だからやっぱりさっきのさ、松平後にも来たっていう風に言ったけど、やっぱりそういうところ色々回って、脚本家とかスタッフの人が。で、情報を集めてやっぱり仕上げに行ってるので。
そうね。
タイガードラマの制作費のかけ方で、やっぱりあの調べてるレベルが圧倒的に多くて、描かれ方も変わってきたのかなっていう。
確かに。
なんかその、50回のね、放送をかけて人格形成っていうか、こうなんかね、最初こうちょっと弱気で、なんか殿になりたくないみたいな、戦いたくないみたいな、ちょっとこう泣き虫な感じのキャラクターが、こうだんだんやっぱりね、なんか。
自覚みたいなものを、こう、家臣を守るとか。
私は今回の、私そんなにね、タイガードラマを今まですっごい見てきたわけでもないし、特に徳川家康に詳しかったわけじゃないから、私にとっては、まあ普通に初めて知ることたくさんあったんだけど、その家臣団が、あの結構ちゃんと、まあ家康と家臣団との関係みたいなものが、どうやって築かれていったかみたいなのが、あのずっと見ていくとわかるっていうのがすごい面白いなって思いました。
うん。
うん。
うん。
うん。
あの気づいてたの дел人藤崎さんがすごい面白いなって個人的には思ったんでね。
うん。
なんか、こう。
うん。
殿様と家来みたいな感じじゃなくて、初め。
うん。
まぁ特に最初の頃とかは、あんまり、まぁちょっと頼りないんだけど…
そうなんだ。
…周りが、結構それを盛り立てて、あのー、殿様にしていくとか、なんかもう、決断を殿どうする?どうする?みたいなのをみんながこう迫って…
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파 now
あった。
うん。
うん。
そういうキャラクターだし…
信じてないんだけど、だんだん最近の家康は心をつかむのが結構上手くなってくる。
上手いよね。
この間の四天王がみんな立ち上がったみたいな。
豊臣と戦った。
あとでしょ?
あとだっけ?
もう一回戦うかどうかみたいな時に、わしは諦めてもいいかと。
豊臣秀吉と戦って、わしが天下を統一して、天下太平に導くと言ってたけど、豊臣が天下を作るんだと、それを助けるでもいいみたいな。
わしは諦めてもいいかみたいなところに、成長したっていう。
だから失礼だけどさ。
変化とかすごく感じたね。
結構さ、ちょっとわかんないけど、軍儀みたいなものがされるシーンが、話し合う場面みたいなのがあって。
ちょっとこれまでの大河ドラマってよく知らないんだけど、すごいリーダーが全部決めて、こうするって言ってて、その人望についていくみたいな感じじゃなくて、
結構家来の意見を聞いて、みんなどう思うとか、こういうふうにするとあいつはこう思うんじゃないかとか、そういうことを結構考えたり。
それは全体の場で言うのかな。
個別で言うのかとかを使い分けたりとか、そういうのが結構描かれてて。
そうだね。
なんかそういう、それはあえてそういう描き方をしてるのか、実際に家康がそうだったのかとかはよくわからないけど、それは結構私は面白いなって思ったんだよね。
確かに確かに。
そうだね。
私なんか特集で、それこそ徳川宗家の方が話してるのを見て、彼は史実にキャラクターと近いんじゃないか。
うん。
今の描き方がってことを言っていて、やっぱりその家臣をものすごく大事にしていて、その家臣との、たちとの関係性みたいなのをすごく大事にしていたという自分は認識なので、なんかかなり近いって話し方をしていた。
そうだね。そうなんじゃない?だってさ、まあ織田信長がね、ああいう一般的に言われてるキャラクターだったとしたら、割とこう高発的な強いリーダーシップみたいな感じなんで、一方秀吉はさ、農民上がりで、
あんまり自分の家臣っていうものがそれほどいなくて、それを作ることにこう、なんかまあ焦りがあったっていうか。
で、一方家康はこう、生まれながらの殿様だから、しかも家督を結構若い時に継いでるから、やっぱ家臣に支えられ、家臣の力で、家臣がすごかったから、ああいう風になっていったみたいな、そういう感じがするよね。
そうだね。そう。
なんかあの、それも記事で読んだんだけど、
うん。
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マネジメントスタイルの違いみたいな話になってて、信長方はまさに、なんで、背中で見せるっていうか、決定を言う。
うん。
イーロン・マスク的な。
うん。
こうやるぞっていうビジョンで引っ張り、背中を見せる。
うん。
で、あのね。
Xに変えたりね。
そうそうそうそう。で、秀吉方はもう今言われた通り、まさに現場を回って、一緒にやろうぜ、頑張ろうぜみたいな。
うんうんうん。
で、家康はすごい書かれてたのが、なんかあの、なんだろう、密室政治って書いてあったんだけど、要はね、ワンオンワンなんだよね、今流で言うと。
なるほどね。
お前を信じてる。お前を信じてるって言って、基礎合わせ合わせたりするんだけど。
なるほどね。
そうそうそうそう。
あの、直近の、秀吉と戦った、で、あの、なんだっけ、あの、信、織田信長の息子なんだっけ。
信勝。
信勝。信勝を自分たちにやって、で、秀吉と戦う、あの、あれ、なんの戦いっていうんだっけ、なんか、なんか2回か3回前ぐらいにあった。
うんうん。
で、あの、その戦いの前に、視点を1人ずつ読んで、話しするシーンがあるんだよね。
で、なんかそれぞれにお前のこういうところを、その、期待してるとか。
ワンオンワンじゃん。
ワンオンワンなんだよ。
そう。そのコミュニケーションをちょっとずつ変えるのよ。
そう。
で、なんかそれぞれのやる気を、こう、高めていく。
はいはいはい。
なんか、いいなおまさとかには、なんかこう、結構前に武田のあそこの、なんか、任せるみたいな。
はい。
こう、抜擢するみたいな感じとか。
いや、なんかすごい。
そう思った。
うん。
なんか、はじめはこういうのをやりたいとか、そういう意志の力っていうか、1人の思いから始まって、それをみんなの思いに変えて、で、最後前回なんかだともう、みんなの思いを受け止めて、
うんうんうん。
どうするかみたいな、成長の過程みたいなのが。
そうだよね。
まあ、家康かそうだったかどうかわからないけど、
わからないけど、
松潤はそうだった。
松潤、あのキャラクターはそうだった。
あれは素晴らしいなと思ったし。
でも、なんか割と、今の、まあ、時代なのか。
でも、なんか、だから、天下を、まあ、その江戸幕府を作れたというか、最終的にやっぱ平和な世の中を作れる政治力っていうのは、こういうものだったっていう説得力は、
あるよね。
結構あるなって。
で、なんか、なぜそういうふうに、まあ、それは生い立ちとかいろんな環境もあるけど、なぜそうなってたかみたいなのも、すごいあのね、面白いなって。
そうだね。
そういう物語なんだなって、私は今、結構ね。
思ったね。
大河ドラマを解釈しているとこはある。
やっぱ視点の、まあ、かっこいいし。
そうだね。みんないいとこが違うし。
そうそうそう。個性がね。
実際、家康が書いたと言われているものがあって、大将の戒めっていうのがあるんです。
ちょっとそれ、読んでもいい?
いいですよ。
読んで読んで。
知りたい。
で、あの、大将というものは、敬われているようで、その実家来に絶えず落ち度を探られているものだ。
恐れられているようで侮られ、親しまれているようで疎んじられ、大将というものは絶えず勉強せねばならぬし、礼儀もわきまえねばならぬ。
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良い家来を持とうと思うなら、我が職を減らしても、家来にひもじい思いをさせてはならぬ。
自分一人では何もできぬ。これが三十年間つくづく思い知らされた家康が経験ぞと。
家来というものは、ろくで繋いではならず、機嫌を取ってはならず、遠ざけてはならず、近づけてはならず。
怒らせてはならず、油断させてはならぬものだ。ではどうすればよいので?っていう質問が来て、それに対して家来はな、
惚れさせねばならぬものよ。っていうのが、大将とはこうあるべきだみたいなのが残ってるんですけど。
今もマネジメントにものすごく通じるものがあるよね。
すごい。なるほどね。
なんかそういう…。
600年前にそんなことよく考えたよね。
本当そうだよね。
最新の計画じゃないからね。400年前の家康の言葉がね。
そうなんだよね。だからその戦略云々とかっていうよりも、マネジメントについて、リーダーシップとかマネジメントについて、やっぱり彼はすごい考えてたんだね。
でもやっぱりそこはさ、それこそさっきの話じゃないけど、
家臣団に育てられた、家臣団と一緒に動いてきたからこそ、成し遂げたみたいなところの実績があるからなんだろうね。
それは結果かもしれないし、彼のパーソナリティとかそういうのがもともとあったかもしれないけど、
だからなんかそういう言葉が出てきたんだろうけど、すごいね。
そうだね。
なんかこう、古さを感じたね。
そうだね。
経営者は孤独だねって思ったね。
本当だね。
でもさ、それはなんだっけ、管理職も、
一緒だよね。
一緒じゃない。だから、課長もそうだし、部長もそうだし、社長もそうだし、やっぱり上がれば上がるほど孤独じゃない。
でもそこを、もう、
どうやってやるかっていうのをね。
そうそうそう、そういうもんだと。そのなんかしかも距離感のね。
そう思った。
なるほどね。そっか。
面白いね。
じゃあまあ割とね、今の大河ドラマ。
キャラクターって意味では、もしかしたら史実と近いかもっていう。
近いのかもね。
実際のピエアス像と近いのかもしれないね。
うん。
面白い。
なるほど。
なんかすごいその、そのなんか今ね、マゼラ君の読んでくれたやつって、すごいその、なんかリーダーの孤独も感じるけど、その、家臣へのリスペクトも感じるし、
愛情も感じるよね。
愛情も感じるし、
そうね。
でも適度な距離感がやっぱりあるっていうか。
うん。
っていうなんかその寒梅。
確かにね。
すごい感じ。
でも確かにイエスってなんか愛情を感じる感はあるよね。
15:00
なんかキャラクター的に。
うん。
その三永傑の中で言うなら。
うん。
やっぱなんかこう、信長はまあ怖そうだし。
怖そう。
まあね、で結局最後、まあすごいに優れた人だったと思うけど、結局やっぱり家臣にね、裏切られちゃって、殺されちゃうっていう運命だし。
うん。
それはまあ秀吉で。
うん。
うん。
なんかこう、愛情があるというよりは、自分うまくコントロールしようとしてる感じっていうか。
うん。
確かに確かに。
うん。なんか自分の目的のために人を使うっていうところはうまかったと思うけど、それが愛だったかっていうと感じがしないんだけど、まあそういう意味では、なんかまあイエスさんは育ちの良さみたいなのもあるのかもね。
それもあるかもしれない。
うん。もともとね。
確かに。
あの、別にのし上がったって感じでもないし。
うん。
親子関係がどうだった、まあそういう意味では、割と子供の頃から人質とか出されてるからとかいう、そういうのもあるかもしれないけど。
うん。でも逆にその人質歴が長いから、そこを支えてくれる少数の家臣みたいなとことに繋がる。
そうだね。家臣も一緒についてってたんですね。
そうだね。
うん。
人質にね。
うん。何人かはついてって。
そうだね。
あとさ、何だっけ、6?6で釣るなっていうのが。
ああ、そうね。
うん。
もちろん、こう、アウトプットに見合った昇給とか昇格とか、そのおさらいは、まあ大事だけど。
うん。
だけど、やっぱそれだけじゃ人間結局動かなくて、そういう外発的動機じゃなくて、内発的動機がどれだけね、しっかり持てるかみたいな観点でいくと、惚れさせろっていう。
うん。
すごいよね。
すごいよ。
すごいよね。
本当だね。
うん。
うん。
そこに、あの、その、そこが出るぐらい、こう、引き付けるというか、関係をこう、キズコードするわけでしょ。
うん。
ワンオーワンで。
ワンオーワンでね。
ワンオーワンで。
ワンオーワンでよ。
ワンオーワンで。
大事よ。
大事だよ。
すごいなあ。
そう。
すごいね、家康。
うん。
松平君はさ、まあこうやって家康の話してたけど、やっぱ家康が好きなの?部署の中で。
ああ、好きな部署?
うん。
うーん、どうだろう。
でも、武田信玄のところが好き。
えー、どういうところだ?
どういうところっていうか。
うん。
どういうところ?
そう。
というか、やっぱり信長とか武田信玄とか、新しいことをどんどんしていくっていうイメージがあるよね。
最後それが天下太平のための大きなビジョンとしては家康の方がいいかもしれないけど、そういう新しく突破していくっていう信長とかね。
新しいことをやっていく感じっていうのはあるかもね。
話の本流から外れるかもしれないけど、ちょっと胸アツだなって。
うちの息子が好きで、武田信玄も好きなの。
うちの息子は今年の夏休み、自由研究で好きな武将ランキングベスト10っていうのを自分で選んでまとめるっていうのをやったんだけど、
18:03
1位は真田信繁ね。真田幸村。
武田信玄も入ってるし、いい名を持ってるし。
それで私はね、息子が勉強してるっていうか、調べたことで私も知ったんだけど、赤備え。
赤備えってね、武田軍がみんな兵隊に赤い武具をつけさせて戦ってた。
武田軍は赤いわけよ。
武田の領地を家康が武田軍と戦ってゲットするわけよ。
それでそれを織田にあげるんだけど、献上するっていうかね。
織田にあげるんだけど、織田も信長が死んじゃって、その後また分けることになるんだね。
それを家康が納めることになるんだけど、それをいい名尾正にお前が納めろって言って、信濃を渡すんだよ。
その時に、面白いなと思ったけど、いい名尾正がそこを納めるんだけど、武田のもとで戦ってた人たちを部下にするわけじゃん。
その時に、武田の赤備えを残すんだよね。
うーん。
その武具を。
その、葵の拷問をつけるんでもなく、飯家の家紋をつけるんでもなくて、
家紋はつけたかもしれないけど、武田もともと敵だった武具の赤備えっていう、それを残してむしろいい名尾正もね、赤い武具を着て率いるんだよね。
リスペクトがあるわ。
そう、リスペクトがあるじゃん。
で、そうやって戦ったっていう。
で、関ヶ原の戦いではね。
いい名尾正が先陣を切っていく。で、そこで、まあ、死んじゃうんだけど、いい名尾正は。みたいな、赤備えっていうのを残して。
で、さらに、真田信繁っていうのも、もともと武田の家臣なんだよ。
赤いよね。
そうそう。あれも赤備えなんだけど。
あ、そうだったんだ。
そう。だから、武田の自分は家臣だっていうので、真田軍はみんな赤いのを着てた。
うん。
で、豊臣、まあ、その、大阪、あの、冬の陣で、あ、夏の陣か。夏の陣で真田軍が戦うときはね。
うん。
真田軍が戦うときにも、その、赤いのを着させたんだよね。
うん。
だから、なんか、武田信玄は死してなお、その、武田の、こう。
残ってたね。
重要な戦いにね。
うん。
結構、残ってるっていうのが、なんか、ちょっと胸アツだなって思って。
うん。確かに確かに。
息子と一緒に勉強しながら、あ、なんか、赤備えって、そういう意味があったんだと思って。
すごいね。
武田、なんか、武田信玄の威厳がすごいなって。
すごいね。死んでもなお、こう、影響を。
すごいね。
そうそうそう。
その、マネジメントとしても、なんか、まあ、お前らの、もう、なんか、リーダーはもう変わったんだから。
うん。
変えるんだじゃなくて、武田のことをこう、思ってる人たちに、それを残して、自分がそこに入ってくっていう感じも、やっぱすごいこう、マネジメントとして面白いなと。
確かにそうだね。
そうだね。
そうだね。
あれの人生もやっぱりすごくて、井直真さんに活かせたのもすごくて、例えば、本田とか、もっと前からいる武将たちは、ずっと武田と戦ってたから、やっぱりアンチ武田としていっぱいいるんですね。
21:07
なるほど。確かに確かに。
井は後から入ってきたから、まだ若かったので、あんまり、なんだろう、嫌な気持ちがないとか。
そこに。
なるほどね。
だから、お前がいける。
よく見てるんだね、そこをね。
見てるんだからね。
うん。
やっぱり、それは自分のお父さんがやられたとかだったらさ、ちょっと感情があるじゃないですか。
確かにね。じゃあ、三方ヶ原とか、お経験してないのか。
そう、もちろん若い世代なんで。
うん。
確かに。その後、入ってきたんで。
入ってきたんで。
そうそうそう。
今川が、なんか、まあ、ちょっともう、お家がなくなっちゃったぐらいの時に来たんだもんね。
なるほどね。
そっか。
人材、アサインメントは大事だね。
アサインメント大事だよ。
そうだね。
なるほどね。
あと、もう一個言われてるのは、結局、あと、井家は、結構、あの中では名門なんですよね。
うん。
佐賀木場とか、本田とかは、ちょっと、もうちょっと、家の格としては、もうちょっと。
確かに確かに。
で、そのほうが、武田も従いやすいっていうか。
ああ。
だから、赤備えを、今度、井の赤備えに変わっていくからね。
なるほどね。
そういう風になっていく。
そうそうそう。
確かに。
赤備えを、そのまま引き継いで、井の赤備えになって。
赤備えも、なんか、すごかったらしくて、今言ってくれてるけど。
その、武田一部なんだけど、それが出てくると、みんな逃げてくるようなブランドだった。
なるほどね。
強い、強いね。
あいつら引かない、絶対に撤退しないみたいなのがあって。
ああ。
そのブランドを、そのまま引き継いで。
なるほどね。
なるほどね。
都のか、田舎は、結構、大事。うちの息子も、そこ、こだわるのね。
笑。
本田忠勝は誰で、誰が家臣なのかみたいな。
なるほど。
殿っていうか、大名、大名という彼は言ってたけど、そういう領主だった人と。
うん。
本田忠勝は、領主ではない。
はいはい。
家臣であると。
うん。
でも、井直政は、領主だったから、ちょっと格が違うっていう。
うん。
その、これは領主、これは違う。
笑。
すごいね。
笑。
すごいね、息子の。
そうなの。
松一の自由景気が思えないレベルまで、深堀りされてる。
確かに、確かに。
そういうことが大事らしい、彼にとっては。
なんで彼にとって人が大事なの?そこが。
なんだろうね。
そっか。
そうです。日本地図を書いて、どの人が、どの、あの、なんか三河、まあ例えば家康だと三河とか。
うん。
で、それをどこに名前を書くかみたいなのを言ってたときに、その、殿だったかのだけを書きたいって言ったのね、そこに。
うんうんうん。
殿じゃないやつは、家臣だから。
笑。
書く必要ないから。
ここには書く必要ないと。
そこ出身なだけだから。
うん。
そこで生まれただけだから、書く必要ない。
うん。
殿だけをここに書きたいって言ったんだよ。
うん。
そう、だからどっちかっていうのに、うるさかったんだ。
そうだ。
なるほどね。
うん。彼なりのこだわりがね。
面白いね。
そうそうそうそう。
へぇー。
そうね。
何、どうやってでも息子は出会ったの?
うん。
だから昔はさ、信濃の刃ってゲームがあったんだよね。
そうだよね。
そこから入ってったんだよね。
いやいや、あ、うちはね、最初はね、まあとにかくね、戦いが好きなのね。
うんうん。
それで。
男の子だからね。
24:00
うん。戦いが好きで、忍者。
うん。
忍者が最初、かっこいいみたいな。
うん。
それもなんかさ、レゴで、レゴ忍者っていったじゃん。
あーあるね。忍者GOみたいなやつね。
そう、忍者GO。
うん。
で、あれを、まあ、たぶんレゴランド行って、レゴ忍者を見て、レゴ忍者のアニメみたいなのを、まあYouTubeとかで見て。
うんうん。
で、忍者忍者言ってて、でも、この乱暴な、この、もうなんか私から見たらね、まあいろんなものを破壊する。
うん。
この、家の中で暴れまくってる。
うん。
この、なんかこう暴れん坊な感じを。
うん。
何かもう、なんか身のあることに繋げられないかと思ったわけ。
ただ暴れてるだけじゃなくて。
うん。
それで、あのー、そうそう、銃とかも、そういうのも好きだから。
うん。
でさーっつって、戦いでね、銃を使って、めっちゃ強かった人がいるんだよって言ったわけ。
うん。
で、めっちゃ強かったんだけど、ちょっと乱暴ものすぎて、あのー、家臣、まあ家来にね、
やられた。
最後殺されて、
うん。
で、こいつのね、もう直前だったのに、殺されちゃったっていう人がいるんだよねーって言ったら、
え、なにそれ?みたいな話になって、
へー。
これで、家康の話、あ、いえ、信長の話をしたわけ。
うん。
こうしたら、まあ夫がすかさず、たまたま、もしかしたら息子が好きかもって僕がしてた、お正月特番みたいなので、
市川恵比蔵、今恵比蔵じゃないんだよね。
男十郎。
うん。
男十郎終面祈念みたいな感じの、特番、スペシャルドラマがあって、
うん。
それが桶狭間の戦いを描く、
うん。
あのー、まあそれだけをね、もうハイライトシーンだけを集めたみたいなドラマがあって、
うん。
で、それを、あのー、息子に見せたわけよ。
うん。
だからこれが、かっこいいと。
うん。
だからまあ、ドハマリした。
うん。
ドハマリして。
うん。
やっぱり信長が、
信長が、
5年くらい?
だから、
だから5、6歳か。
うん。
そうね、5歳。
5、6歳ね。
うん、5歳ぐらいの時に、それを見て信長がかっこいいって言い出して、
うん。
それで、そこから武将に、
へー。
入っていってのと、今、ドスコ家康。
なるほど。
見て、うん、なんか学んでんだよね。
うん。
で、何が一番、まあ家康といえば、
うん。
あのー、味方ヶ原の戦いで負けた時に、
うん。
もう、怖すぎて、
うん。
うんち漏らしたっていう、
うん。
その肖像画をね。
そうそうそう、肖像画を描かせたっていうのが、
描かして。
まああの、もう印象的で、
うん。
それをいろんな人にね、家康といえばって話したくてしょうがないみたいな。
そんな感じ。
それもでもすごいよね。
なんかあの、その、自分がうんこ漏らした絵を描かせるっていうのすごくない?
すごくない?
すごいよね。
自分が失敗を忘れないために。
ね。
うん。
隠したいって思うね。
そうだよね。
27:00
うん。
勝った時のものをね、残しとくのは、なんか想像できるじゃない。
そうそうそうそう。
でね、大河ドラマで松潤うんこ漏らすのかなって思ったら、漏らさなかったね。
やっぱり。
アイドルはダメかなぁ、やっぱり。
確かにね。
うん。
そうそう、そのシーンあるかなぁってワクワクしてたのに。
なかったねーって言って、息子と。
おっと。
あれーって。
あれーって。
おかしいねーって。
間違ってるねーって言って。
可愛いね。
可愛いね。
それ。
面白いね。
面白いね。
そうそう。
ね。
息子さんもやっぱり武将好き?
いやー、そんなことないね。
うーん。
うーん。
戦国史とか、なんかまず漫画から入らせるかなぁ、漫画とかもあげたけど、そんなに興味を持たず、一生懸命サッカーゲームやってるよね。
海外のサッカー選手とかめちゃくちゃ詳しいけど。
あ、そうなんだ。
うん。
うん。
日本史選択じゃないかな。
うーん。
日本史選択じゃない。
うーん。
どうなんだろうね。
まだ、そこまで。
高一だからさ。
あ、高一、高一だから。
うん。
そっかそっかそっか。
うーん。
でも日本史選択でも戦国史一瞬なんだよ。
まあ確かにね。
まあそうだよね。
でもあの時代好きな人多いよね。
多いよね。
多いよね。
やっぱあの時代と、やっぱ明治維新。
爆末のね。
爆末ね。
話がね。
確かに。
まあドラマがね、ある感じだよね。
多いよね。
動きがね。
あるね。
戦いがね。
うん。
うん。
でもそういう意味ではさ、徳川、まあ徳川に対する思いがどれぐらい
なのかわかんないけど、その、やっぱ江戸時代っていうね、まずやっぱ
戦国時代にこうハイライトされるけど、やっぱその家康だけじゃなくて、
やっぱそれだけ長く徳川家がこう世を治め続けたっていうのもね、
あの、やっぱなんか他の、それまでのこうマネージメントとは違う
ね。
うん。
そうそうそう。
何かがあったんだよね。
なんか馬印とか旗印とか言うじゃないですか。
で、例えばあの、織田信長は天下不武っていうのを使ってる。
ああね。
で、天下を武をもって制する。
うん。
で、例えばあの、武田信玄は風鈴火山って。
うん。
そうね。
あの、で、上杉賢者は毘沙門天皇。
うん。
そうね。
これね、戦の神様だったり、戦のやり方なんだよね。
でも徳川家康はあの、何やの、御利恵土、御具浄土って、あの、世の中を平和にするんだって
いう旗印なんですよ。
うん。
徳川家康だけ。
仏教用語なんだけど。
なるほど。
それって結構違って。
うん。
例えば豊臣秀吉は千なり平坦って。
うん。
あの、何、戦に勝つ度にこの平坦が増えてくるんだけど。
うん。
でも何か、何か、そういう戦だったり自分の何だろう、成果に対して家康
だけはそういうものを何、旗印にしてたの。
うん。
でも、でもこれって何か面白いなと思ったのが、あの、実はさっきの
あの松平近氏さんっているじゃないですか。
初代の。
うん。
一番初めに、まあ一番初めのところは分かんないけど、お寺に出した
あの何、願文っていうか、そういうのが残ってるんですけど、それが
30:00
あの、天下和順で天下を、和をもって平和にするんだっていう
うーん。
思いなんだけど、ひょっとしたらそういうものが脈々と残ってて。
はいはいはい。
だから、えっと、家康もそういう旗印を掲げたし、その後のやり方も、
まあそういう意味じゃ、最後あの、世の中を平和に保つために豊臣家
は何とかしなきゃいけなかったとか、そういうのもあると思うんだけど、
やっぱりそういう、なんだろう、平和にするために、あえてこいつは遠くに置くとか、
そういう配置をしたり、
確かに、確かに。
そういう参勤交代みたいに、遠くのやつはお金を使わせる。
そうだね。
そういう制度だったり含めて、平和を保つにはどうするんだ、みたいな。
あー。
で、その結果として、やっぱり400年戦がなかったり、当時の江戸は世界最高峰の
文化レベルだったとか言われてるので、そういう風になったっていうのは、なんかそういうのも
通じるところがあるのかな、みたいな。
確かにね。
ビジョナリーでね。
そう、ビジョナリー。ビジョンで人を引きつけていったってことだよね。
そのー、ね、自分が勝つとか。
そうそうそう。だから、天下統一するっていうところは、通過点にしか尽きないっていうか、
ビジョンの中の通過点で。
そうだよね。
だから、そのために勝つっていうのも、手段の一つでしかないっていうか、
勝つこととか、どれだけ多くの功績を残すかとかが、目的では全然ないっていうことだよね。
確かにね。
なんか、家康が天下を取ってくれて、よかったね。
そうじゃなかったら。まあ、わかんない。そういう人だったから。
そしたら、またそういう人が、また次に出てきたら、
まあ、そうかもしれないけどね。
そういう人だったから、天下を取れたっていうか、そういう江戸幕府みたいなものを作れたのか、
あるいは、家康みたいな人がトップだったから、今の世の中に繋がっていくのか。
まあ、日本って、そういう意味では、幕末まで平和な時代が続き、
うん。
まず、無欠解除をして、明治維新を迎えるわけじゃない?
そこで、まあ、大きな市民戦争みたいな、まあ、武士同士はちょっと戦ったけど、
なんか、そんな、
そう、幕府側は、そう。
割と、平和に明け渡したわけじゃん。
そうだね。
それも、だから、自分の権力を守り続けることが目的だったら、絶対そうできなかった。
そうはなかったよね。
でも、やっぱり、まあ、その、外圧もある中で、平和を守るとか、
まあ、その世の中を、こう、維持するためには、今、自分がこれを明け渡す必要があるっていうことを、
まあ、あの、慶喜は、
考えたんだ。
うん、考えたわけじゃん。
まあ、そういう、なんか、徳川家に、こう、ね、
うん。
なんか、そういう、なんか、ベースとなる思想だったのかもしれないし、
うん。
うん。
確かに。
でも、やっぱり、何、明治維新側っていうか、新政府側は、そこでは勝ったけど、やっぱり、その後、何、第一次世界大戦、第二次世界大戦、そういう、
うん。
第二次世界大戦に進んでっちゃうわけですよね。
そうだよね。
うん。
まあ、そういう意味じゃ、ちょっと違うよね、思想が。
そうだよね。
うん。
確かにね。
確かに。
そうだよね。だって、外国とも結局、まあ、鎖国っていう形をとったかもしれないけど、戦争しなかったんだもんね。
33:04
うん。
その間。
そうね。
これだけ平和で、これだけ、その、なんていうか、あの、豊かな、
うん。
文、なんか、文化もあり、お金もありみたいな、そういう国を作ったら、じゃあ、外へ侵略しようとか、
うん。
そういう発想になったって、おかしくなかったけど、
うん。
まあ、何百年も、300年近くね、
うん。
鎖国してね。
鎖国して、平和を守り続けたっていうことだよね。
そうですね。一部だけこう、ま、間口をね、設けて、
うん。
少しだけこう、なんていうのかな、ガス抜きじゃないけど、
そうそうそうそう。
鎖場を、
そうそうそうそう。
ちょっとだけ設けてね。
そう。
まあ、それも含めて、
うまくコントロールできるよね。
そうそう、コントロールをして、うん。なんか、
うん。
どこに攻めに行くみたいな、まあ、もちろんね、その、すべてが、なんか、みんながハッピーだったかどうかは知らないけど、
うん。
でも、まあ、その、平和、争いのない、大っ平な戦争のない、その、時代を作るっていうことにおいては、まあ、確かにその旗印のもとで、それが実現したのかもね。
うん、そうだね。
だから、
ちょっと前には、だって、秀吉は朝鮮出兵してるからね。
そうそうそうそう。
そうだよね、確かに。
そうだよね。だから、やっぱり、
違うんだと思う、ビジョンが。
そう。
そうだね。
だから、あれが、まあ、ちょっとわかんない、これからね、大河ドラマね、関ヶ原、まあ、秀吉が死んで、なんか、ずっと、豊臣家を滅ぼすまでの話だと思うんだけれども、やっぱり、豊臣にさ、天下、まあ、いいじゃない、豊臣が天下とったって、平和の世の中になるなら、みたいな話が、まあ、前回ね、あったけど、けど、それ、では、危ういって思うものが、たぶん、豊臣に任せて、
うん。
たぶん、豊臣に任せてたら、なんか、まだ戦いは続くぞ、みたいな。
うん。
だから、もう一勝負、自分がやんなきゃダメなんだ、みたいな。
うん。
なんか、そこに突き動かされる、その先の、まあ、あの、20年ぐらいが、あるのかな、っていう感じがするね。
あるんだろうね。
うん、そうね。
で、だから、すごい、そういう意味では、すごい、大河ドラマ、あの、その、いかに世を平和にするのかっていう、なんか、物語っていうね。
そうだね。
その、瀬名が、なんか、死んじゃう、みたいな、そういう話も、挟みつつ、その、なんか、なぜ、平和を求めたのかとか、平和を、に、どう、なんか、手段を、そういう意味では、結構、柔軟に考えても、自分じゃなくてもいいんじゃないかとか。
そうですね。
そうだね。
豊臣が。
やっぱ、そこがさ、その、手段と目的みたいなのが、すごく明確で。
そうそうそうそう。
で、かつ、その、目的の、資座がすごく高くて、大きいというか。
うん。
自分、その、例えば、達成するんだったら、なんなら自分じゃなくてもいいとか。
そうそうそうそう。
いうぐらいの、マインドが。でも、もし、こう、その、達成するために、今、やっぱり、自分が動かないといけないのであれば、動くしかないっていう、ところなのかもね。
うん。確かにね。
36:00
そうだね。
すごいね。
いやー、なんか、面白いわ。ちょっとね、いい人だね。
いや、私さ、なんか、すごい、ちょっと、話聞いてて、感動したのは。
うん。
で、その、このね、初代の。
近藤の。
うん。
その、近藤さんの言葉が、なんか、脈々と、こう、受け継がれてるっていうのも、すごいなと思って。
うん。すごいよね。
うん。いや、すごい。それはすごいと思う。
確かにね。
それはやっぱりね、守って。
守って。お墓を守ってるんで。
そう。お墓を守らなくて。
守って。
本当だね。すごい勉強になったし。
うん。
面白かった。
うん。
ちょっとじゃあ、あの、今、松平くん何やってんのかっていう話を。
こともね。
ちょっと、次回ね。
次回ね。
今回はね、あの、そういう。
大河ドラマのね。
大河ドラマのね、歴史の話をしてきたんですけど、まあ、なんか、どうやらちょっとね、あの、松平くん、ちょっと違うことをね、あの、ことと戦ってるみたいなんで、まあ、少しその辺のお話も聞きたいなと思います。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
