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s-umemoto
デザインの味付け。はい、始まりました。デザインの味付け。
この番組は株式会社ajike代表の梅本と、その仲間たちがデザインについて、
雑談を交えながら話す番組です。
今日のお相手は、前回に引き続きまして、取締役の神田さんです。
神田さん、よろしくお願いします。
神田淳生
はい、神田です。よろしくお願いします。
s-umemoto
前回の漫画の話が忘れられません。
神田淳生
最近ヒット漫画とかありますか、梅本さん。
s-umemoto
いや、最近結構漫画読む回数減ってきましてですね、都市感じてますね。
神田淳生
あら。
s-umemoto
うん、ほんとダメ。
神田淳生
あれ、買ってないですか、最近。
s-umemoto
うーん、なんか子供たちに壊れて、そのワールドトリガーとかですね。
ヨミノツガイキ、わらかわひろむさんの漫画とかですね。
読んだりしますけど、それぐらいしか読んでないですね、最近。
神田淳生
あららら、量が減ってきちゃってるんじゃないですか。
s-umemoto
めっちゃ減ってますね。
ブルージェーンと読んでますけど。
神田淳生
あのワンピースは読んでるんですか。
s-umemoto
ワンピースは途中でやっぱり自分も脱落組なので。
神田淳生
おー、そうなんですね。
s-umemoto
G.O.ないですか、あれ。
神田淳生
え、何がない。
s-umemoto
G.O.くないですか。
神田淳生
G.O.い、物欲しいじゃないですか。
G.O.いな、と。なんかワクワクを超えてない、超えられない。
s-umemoto
いや面白いです、面白いですけどもちろん。
漫画って書く2、3ヶ月に1回じゃないですか、出るタイムが。
神田淳生
ああ、単行本が出るのか。
s-umemoto
基本的に雑誌では読まないようにしてるんですけど。
単行本は前回の話、全然覚えてないですよね。
神田淳生
確かにわかります。
s-umemoto
あるあるやと思うんですけど、どこまで遡らなきゃいけないみたいな。それが苦痛で。
神田淳生
そうですよね、いやそれを考えるとちょっと寂しいですよね。
自分もあの、なんか昔は本当その漫画が面白すぎて、
もう全部覚えてるんじゃないかっていうぐらい何回も。
もう次の漫画、もう待ち遠しくて、もうずーっとうるうるしてたみたいな、なんかそんな記憶がありますけど。
最近ちょっと1回読んで、2ヶ月ぐらい放置して。
で次の版出たから買おうかと思ったら忘れてる。
s-umemoto
そういうことや。
神田淳生
それはちょっと寂しいですね、確かにでも身に覚える。
s-umemoto
キングダムあるあるじゃないですか。
神田淳生
キングダム、そうなんですよね。
誰だこれはみたいな。
この子前も見たような気がするな。
s-umemoto
新キャラか?
新キャラなんか偉い。もう紹介され終わった感じするぞ、なんだこれは。
神田淳生
いやそうなんですよ。
s-umemoto
とかあるんで、ちょっとなんか読めなくなってきて。
まだ小説のほうが読めたりしますね。
神田淳生
眠り薬みたいになってますね、睡眠薬。
2ページぐらいの読んだら寝てますよ。毎日毎晩。
よう聞く薬ですね。
s-umemoto
よう聞きますわ。
またオッサンの話から始まりましたけど、さあやっていきましょう。
さて今日のテーマは何でしょうか。
自分の体験
神田淳生
今日はですね、点灯端末の体験って結局どうなのっていうテーマで。
ブーブー。
先週あんなけブルージャイアントで面白かったのに。
s-umemoto
点灯端末。
神田淳生
ちょっと打って変わってっていう感じですけど。
s-umemoto
どういうことでしょうか。
神田淳生
そうですね、今日自分がですね、仕事でもこういうホームページとかアプリとかだけではなくて、
タブレットとか点灯の端末とかそういうのに関わる機会もちょこちょこ増えてきたっていうのがあるんですが、
どちらかというと、消費者としてですね、生活者というか、
普段結構増えてきてるじゃないですか。点灯端末でレジを通すとか決済した。
それは本当にもう生活の中に溶け込んできているんで、結構浸透してきてるなぁと思うんですけども。
でも言ってもまだ例明期とは言わないですけども、
最適化みたいなのはまだ見つかっていない状態で、
これから収束していくんだろうなっていう感じがするので、
ちょっといい点灯レジとか、悪いとかあんまり体験が良くない点灯タブレットとか、
s-umemoto
この辺がどんなものなのかっていうのを話してみたいなと思ったっていうのが背景であります。
神田淳生
ありがとうございます。なんか面白そうなテーマですね。
s-umemoto
ちなみにどういう種類、点灯端末今聞いてても結構いろいろなと思ってたんですけど、
神田淳生
例えばこういう種類がありますみたいな話ってできたりするんですか。
そうですね。めっちゃ生活感感じる話になると思うんですけども。
例えばコンビニのセルフ決済とかはもちろん結構使いますし、
あと大型スーパーですね。これもセルフレジ導入されているんで、これも結構使います。
あとはファミレスとかですね、マクドナルドとか松屋とか、
ああいう飲食系で商品注文して決済一緒にしちゃってっていうのがあったりとか、
s-umemoto
結構家族いる人っぽい買い方だと思うんですけども。
神田淳生
生活の動線の中に結構いろんなことが出くわすんですよね。
うんうん、確かに。
その中でも、これは別にあんまりストレスならないなとかいいなと思うものと、
s-umemoto
これはちょっと辛いなって思わされるものとか結構あると思ってました。
神田淳生
それもまずちょっとあんまり良くない、自分の経験の話からいくと、
やっぱりスーパーのセルフレジってまだちょっと最適解、
全然見つかってないんじゃないかなと思ってるのがあるんですね。
自分1週間に1回、必ず1週間分の食材を買いに行くんですよ。
s-umemoto
すごい。
神田淳生
梅生さん行きますか。
s-umemoto
いや、俺はいかないですね。
神田淳生
行っても妻が行ってくれてる、本当にどつかれそうな旦那さん。
あまりラジオで言いたくなかったなと思ったんですけど。
そうなんですね。自分も絶対行くんですよ。
s-umemoto
すごいね。
神田淳生
1週間分、子供もの分とかも含めて買うんで、
1万円以上ババッとカゴに入れて買ってくるんですが、
お姉さんが、バイトの方々とかがレジを誤答してもらって、
決済だけセルフレジでやるのもあれば、
本当に無人でレジ通してピッピピッピ自分でやって袋に入れて、
決済もやってやるっていう完全セルフレジっていうのもありますと。
完全セルフレジの方は結構辛くて、
1週間分の食材買おうと思ったら何十個も品目があるというか、
カゴに入れまくってるんですよ。
それをカゴから取り出して、自分であんまりやり慣れてないバーコードを通して、
s-umemoto
一歩一歩袋に詰めていくっていうのを、
神田淳生
何十個分もやるっていうのって、なかなかのストレスです。
これ、結構同じようなストレスを抱えてる人って多いと思うんですね。
なので、なかなかこれは全国にこれを浸透していくっていうのはちょっと辛いんじゃないかなと思っていたりとかですね。
逆に半分のセルフでコンビニの支払いだけやるとか、
あとは全部のセルフでもコンビニのセルフレジもあるんで、
自分でバーコードもあるんですけども、あれがあんまりストレス感じないのは、
自分はですけども、利用頻度が高いっていうのがあるんで、結構学習したことを覚えてるんですね。
こういう操作手順でやればいいんだっていうのと、
あとはコンビニで買うのって言っても1個とか2個とか、それぐらいの扱い数しかないんで、
パッとやっちゃったら並ばずに決済まで完了して持って帰れるっていう、
消費者にとっても嬉しいというか、レジに並ばなくていいみたいな、そういう嬉しさがあるんで。
これちょっとなかなか良いとこ悪いところっていうのは、
利用頻度とかどれくらいの量を買うかみたいなところに依存してるんじゃないかなっていう、
s-umemoto
そんなことをしてます。
なるほど。
そのスーパーの全て自分でやらなきゃいけない完全セルフっていうやつ。
神田淳生
はい。
s-umemoto
それはあれですか、全部が完全になってるんですか?
神田淳生
一部はその友人のレジもあるんですよ。
なので自分はですね、やっぱりもう全部何十品目も自分でやるのしんどいんで、やっぱりレジに。
s-umemoto
並んじゃうんですね。
神田淳生
そうなんですよね。
s-umemoto
もちろん事業側の狙いとか、
神田淳生
人員減らして成立するようにしないといけないとか、
そういうのわかるんで、何とかさせたいと思ってると思うんです。
デザインというか体験がちょっと追いついてない部分があるんじゃないかなと。
s-umemoto
ちなみに体験で整理するとビジネスの丸とかユーザーの丸みたいなのがあって、
重ねなきゃいけないじゃないですか。
はい。
事業側の狙いとしてはまとめると何か言語化できたりするんですか?
セルフレジを導入することによる事業側の狙いはもう、
神田淳生
わかりやすいと思うんですけども省力化だったりし、
反対に顧客側の狙いというかニーズで言うと、
パッケージに並ばずに買えるとか、
面倒な、面倒なというか、これはスーパーのユーザーが
買えるとか、面倒なというか、これはスーパーのレジだったらちょっとそれはできてないんじゃないかなと思うんですけども、
自分がパッパパッパやるだけで終わらせられるとか、
簡単に購入まで終わっちゃうとか、なんかそういうのがあるかなと思うんですが、
ちょっとバランスがなかなか悪い部分があるんですよね。
だから今あれだよね、ゴール体験の設計何みたいな定義が難しいんだよね、今の状況だと。
s-umemoto
そうですね、いや本当に難しいなと。
神田淳生
これ自分がもしプロジェクトをやったらっていうのも、ちょっと考えてももちろん難しいと思うんですよ。
そうですね。
なんかこういう問題って多分普段から感じてるけども、当然皆さん事業が課題として認識されてるじゃないですか。
s-umemoto
そうですね。
神田淳生
この課題を一番うまく解いてる企業っていうのはあったりするんですか。
s-umemoto
これがですね、自分が生活の中でこれはすごいなと思ったのが、
ユニクロのレジ体験
神田淳生
やっぱりユニクロですね。
s-umemoto
ユニクロのレジね。
神田淳生
ユニクロのレジすごいんですよね。もちろん知ってる人もめちゃくちゃ多いと思うんですけども。
ちょっと簡単に説明知らない人がもしいたら。
ユニクロのレジはですね、カゴに買うものを、
クッドしたとかTシャツとかそういうのを入れていってレジに進んだときにですね、
ここにカゴを置いてくださいっていう場所があって、
商品が入ったスーパーのカゴをバコッと置くと、
購入しようとしている商品の品目っていうのが読み取られて、ざざっとディスプレイに出てくるんですよね。
なので、さっきスーパーのレジでちょっと悩まされてた、
いちいち1個ずつバーコードを読ませないといけないみたいな作業が、
まるっとカットされて、あとは支払いだけっていうような感じで終わるんですよ。
結構ストレスないですし、
どんなテクノロジーでやってるの?っていうのも気になるんですが、
体験としてはちょっとした1個レベルが違うというか、
s-umemoto
そんな体験になってるなと思って、これはすごいなと思ってました。
神田淳生
いやいや、あれはびっくりしたよね。
s-umemoto
このレジは会計行ったときある日、
急に人がチェックをピーってやらなくて、
ここにカゴを置いてくださって、全部それになってたんで、
神田淳生
それを使わざるを得ないみたいな感じだったんですけど、
s-umemoto
最初はちょっと抵抗、どうしたらいいの?みたいなのありましたけど、
置いた瞬間にパーンみたいな、あれ?全部合ってるやんみたいな。
神田淳生
技術的には金田さんが今おっしゃったNFCタグを、
s-umemoto
自分も戻ってからすぐにどうやって誰がやってるみたいなのを調べたんですけど、
多分アクセンチャーさんがやってたんですけど、
結構力を入れるみたいなので、
5,6年前に全部やるみたいになってから、
あ、そうなんですか。
神田淳生
レジ単体がそこなのかどうかはちょっと分かってないですけど、
s-umemoto
何かその情報見にしたなと思って。
これ確かな情報なんで、あまり信じないでほしいんですけど。
いやー、でもすごいなと思って。
神田淳生
なかなかうまく体験が設計できてないんで、
ちょっとまだ課題が残ってるんですけど、
制約と課題
神田淳生
ユニクロのレジがめちゃくちゃスムーズでストレスなくできてるっていうのがあって、
このプロジェクトってどんな風に作るんだんだろうなみたいなのがすごく気になって。
確かに。このプロジェクトマネージはめちゃくちゃ優秀だよね。
いや、そうです。
話し方になりましたけど、すごく優秀なプロジェクトマネージャー。
s-umemoto
すごい人だと思いますね。
自分も結構いろんなプロジェクトに関わってきてですね、
神田淳生
いろいろやりたいことが浮かんできたとしても、
現実的な制約とか予算ないとか時間ないとか、
今はこういうオペレーションをやってるんですけど、
いろいろやりたいことが浮かんできたとしても、
現実的な制約とか予算ないとか時間ないとか、
今はこういうオペレーションで回ってるからとか、
こういうデータを取るためからとか、
そういう制約がいろいろあるんで、
なかなかザイン側から理想をいろいろ押し付けるみたいなのはできないですし、
難しいじゃないですか。
難しいね。
ユニクロレジのプロジェクト
神田淳生
かつ、ユニコロのレジみたいなんで言うと、
やっぱり技術が分かってないと絶対成立しないとか、
アイディアが出てこないと思うんで、
テクノロジーもデザインもビジネスも、
まさに一緒になってバランスよく進んでいかないと、
s-umemoto
なかなか実現できないものだったんじゃないかなって気がしてまして、
神田淳生
そこら辺をやっぱり進めるプロジェクトっていうのがどんなんだったのかっていうのはすごい気になりますし、
最終的なプロダクトの品質っていうのがすごい良いのが、
s-umemoto
ほんとちょっとした感動を覚えるっていう。
神田淳生
そんなものでした。
s-umemoto
確かに。
なんかそうね、自分もちょっと付け加えるみたいな話ですけど、
これはたぶんゴール体系の設計、さっきちょっと話したと思うんですけど、
ゴール体系の設計がカゴを置いたときに一瞬で出るようにすることです、みたいな定義がある。
計算がチェッカー通さずにカゴを置いた瞬間に料金計算を終わらせてください。
それを、それってビジョンじゃないですか。
誰も見たことないじゃないですか。
神田淳生
そうですね。
s-umemoto
オペレーションの調整みたいな話とか考えると、
現状のオペレーションはこうやから、ここ置き換えてみたいな話もあるかもしれないけど、
それをバーッと踏まえてビジョンを一発で置いたら計算が完了して、
ここのフリボンをゴール体系にしてくださいみたいな感じで設定されてんじゃないかなと思ってるんで、予想ですけど。
それは逆算思考でもあると思うんですけど、
逆算思考バックキャスト的にそのビジョンを描けるのは何能力になるのかと思っちゃいましたね。
神田淳生
いやそうですよね。
いや本当そうなんですよ。
なかなか使う、もちろんその体験するのは店舗行ったらすぐできる。
簡単なんですけども、あれを作っちゃうっていうのはなかなかないですよね。
s-umemoto
なんか最近見た、ちょっと違う話ですけど似た話だと、リクルートの出雲さんか出木場さん、ちょっと読み方がわかってないですけど。
神田淳生
出雲さん。
s-umemoto
出雲さんか失礼しました。
インディードの買収のときに、たぶん出雲さんの話だったと思うんですけど、
インディードの応募ボタンを1秒でも早くする方法っていうのを寝る前までずっと考えてるらしい。
神田淳生
そうなんですか。
応募ボタンを押すことみたいな。
s-umemoto
それが1秒でも早くどうやったら押させたらいいのかみたいな。
ずっと考えてるみたいなことを聞いたことがあるんですけど、
たぶんそれと同じぐらいのレベルの話になっちゃうかなと思いました。今のレジンの話は。
神田淳生
いやーすごいですね。それだから、いろんな複雑な話とか制約とかいろいろあると思うんですけども、
その1点、協力する1点見つけてるみたいな話ですよね。
s-umemoto
そうそうそうそう。
すごすぎひんとかも。
いやーすごいな。
自分の中でそれ1点あげてください社長って言われたら、泣いて逃げるような質問だと思いますね。
会社経営でこの1点誰でしょうって言われたら。
神田淳生
いやーそうですよね。でもなんかそのプロジェクト、いろんなプロジェクトやるときも、
状況が複雑だったり現状が複雑だったりすると、いろんなところに目が散るし、いろんなやらないといけないことみたいなのがどんどんどんどん出てくるじゃないですか。
それをそのまま捉えてると、ずっと複雑なまま残ってると思うんですけども、
1点、その中心みたいなのを見つけて、周辺を削ぎ落とすような作業ができるか、みたいなのがすごい大事なんやろうなと思います。
最近読んだ本でもなんかあったよ。
s-umemoto
最初に失敗例があって、スウェーデンかデンマークかどっかの国が地下鉄か新幹線を掘るみたいなんで、
6年ぐらいやったけど失敗して、10年の計画したけど失敗して、
どんどんプロジェクト予算が膨らんで、大阪万博みたいな話が事例で上がってたんですけど。
でも、昔のニューヨークのエンパイアステートメントビルだよ。
当時世界一高いビル、1920年代か30年代に建てる高層タワーなんですけど、
あれも、ちょっと1点の話は違うんですけど、
コンセプトを作るときに鉛筆あるじゃないですか。
あれを平面の地図みたいなのを置いて見てたときに、
神田淳生
デザイナーみたいなのが鉛筆を1本ピョンって立てた動画って言うんです。
s-umemoto
それで、ビジョンがみんなそっちに向いたというか、
神田淳生
当時まだ高い建物がないから、鉛筆というこれぐらい高い建物を建てるようになった。
それ多分ね、ちょっと正確な数字を忘れてたんですけど、1年半とか2年とか経ってるんですよ。
s-umemoto
想定よりも短い期間という意味で聞いておいてほしいんですけど。
だからその1点、この鉛筆を立てたら建てられるやんみたいなイメージをみんなが持って、
そこに対しての、そこからプロジェクトマネジメントが始まると思うんですけど、
今でもそんな5年10年やって、
総工費200億円、いや追加で300、500億みたいな話。
なるほど。
やっぱりいいプロジェクトマネージャー、ビジョンとそういう意味としてここに行って、
神田淳生
短くちゃんと成立させられるみたいな話を描ける人は世の中にはいるんだなって思います。
めっちゃいい話ですね、それは。
今日なんかいい話したな。
ちょっと雑談というか話それるんですけども、
s-umemoto
自分もそれで思い出した、全然別の話があるんですけども。
編集工期行かずにやっていいですか?
神田淳生
一旦終わりましょうか。
s-umemoto
一旦終わりましょうか。
点灯端末の体験は結局どうなのっていう話に関しては、
どんな種類があるのかっていう話と、
事業側の狙い、ユーザー側の狙い、
難しいけどもそれうまく成立させてるのはユニクロレジはすごいじゃないかみたいな、
そんな話でした。
ビジョンの重要性
神田淳生
そうですね。
多分これから淘汰されていって、
この形が最適なんじゃないかっていうのが、
この先数年とかで出てくるんじゃないかなって思うんで、
それを楽しみたいと思います。
s-umemoto
ありがとうございます。いいテーマでしたね。
今日も聞いていただきましてありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
編集工期、続編ですよね。
神田さんが思い出した話はなんでしょうか。すみません、ちょっと腰を折ってしまって。
さっきのビルを建てるっていう話で、
話はずれるんですけども、
マンチェスター・ユナイテッドの伝説の監督の、
アレックス・ファーガソンっていう、
ベッカも育てたり、ロナウドも育てたりとか、
伝説の監督ですけども、
あの人の部屋にはロックフェラーセンタービルを、
建設中の有名な写真があって、
建設中に工事をしているおっちゃんたち10人ぐらいが、
高いビルの上で柱の上に座って、
お弁当を食べてるみたいな、タバコ吸ってるみたいな、
そういう有名な写真があるんですよ。
多分その写真見たことあるんじゃないかなと思うんですけども、
s-umemoto
それが監督室の中に飾られてるらしいんですね。
神田淳生
11人のおっちゃんたちが写ってる写真なんですけども、
それがファーガソンの部屋にあって、
結局どうなるの？
神田淳生
なぜファーガソンがそれを飾ってるかというと、
11人の男性が何か大きなものを作っているっていうのと、
s-umemoto
重ね合わせてその絵を飾ってるらしいんですよ。
なるほど。
神田淳生
監督の仕事って、もちろんリーグで優勝するとか、
次の試合勝つとかそういうものが仕事だと思うんですけども、
11人のプレイヤーが何かマンチェスター・イナイテッドっていう
大きいビルを作ってる、
そういう意味で飾ってるみたいな話を見たことがあって。
s-umemoto
なるほど。
神田淳生
それめっちゃいい話だなと思ったんですよね。
s-umemoto
いいこと言うよね。
真似したくなるけど何も思いつかへん。
社員数っていつも変動するし、何て言ってるかわからんし。
神田淳生
いや、いいですよね、これ。
s-umemoto
確かにそういうコンセプトがちゃんと形として
自分の中に持ってるかどうかみたいな話が近いんだろうね。
なるほど、わかりやすいし。
神田淳生
そうなんですよ。
これいい話だな。
ナミの監督じゃないんだなってちょっと思いました。
s-umemoto
確かにナミの監督じゃないってことは
神田淳生
ナミの経理者が思い出して思っちゃいましたと。
編集コーヒー以上で終わりましょうか。
s-umemoto
はい、今日もありがとうございました。
神田淳生
ありがとうございました。
