クルックフィールズのプロジェクト概要
それでは引き続き、フジワラボの藤原徹平さんと プロジェクトの秘訣を探っていきましょう。
ということでパート3始まりましたが、 もうめちゃめちゃおもろくてありがとうございます。
負けた話ってやっぱり盛り上がりますね。
本当です。
今日特にお迎えするにあたって探ってみたいなと思っていたのが、 いろんなプロジェクトあると思うんですけど、
せっかくなんで、大きくて長いプロジェクトみたいな秘訣を 今日は探っていきたいなと思っています。
例えば、普段僕たちもデザインのお仕事とかあるんですけれども、 プロジェクトのサイズ感って、やっぱり企業がお客さんなので、
例えば1年の単位で予算がついていたりだとか、 半年とか、そういうような期間で、
金額的にも結構いろいろですけど、 数百万とか数千万みたいな、
そんな単位が多いのかなと標準的には思っていて、
でも徹平さんが結構大きいと言われている仕事って、
なんかもっと期間も予算も最終的に 大きいんじゃないかなと想像してますけど、
やっぱりそういうケースもありますか?
そうですね。すごく大きい予算のものもありますね。
そうですよね。
物を建てるとか、街を作るってなると やっぱり相当だと思うんですけれども、
その間、僕が徹平さんにツアーをしていただいたのが、
千葉県にあるクルックフィールズという、 本当に広大な敷地の中で、
新しい農業とか農の在り方を模索するエリアを 結構時期的にご案内をいただいて、
いろんな感動があったんですけれども、
あれもそれなりに大きいプロジェクトなのかな という風に思っていて、
どう始まって、しかも息長く続いていくっていう、
そのプロセスをぜひお話を伺いたいなという風に 思っております。
プロジェクトの進行と課題
なるほど。
まず、クルックフィールズとはみたいな、 ちょっと簡単なご説明からお願いしたいです。
クルックフィールズは千葉県の木更津市っていうところにある、 農業テーマパークって言っていいのかな。
そういう場所です。
30ヘクタールぐらいの結構大きい敷地に対して、 いろんな施設が建っている場所なんですけれども、
クライアントは小林武さんという音楽プロデューサーの 小林さんがクライアントですね。
始まりは小林さんがやってるアートフェスティバル、 日本アートフェスティバルのプレ、
そしてフェス会場をやるみたいな。
音楽フェスの会場を作るっていうことを 一緒にやってくれっていう。
渡りMの美術館の渡さんからちょっと相談があって、 そこからなんですけど。
例の難題の流れですね。
本当に当時まだ2016年にフェスやったんですけど、 企画は15年ぐらいからだったんで、
3.11から4年ぐらいしか経ってないんで、 余震で津波があってもおかしくないかもって、
そういう感覚の裸々がみんなある中で、
埋め立て地に何万人も集めてフェスやるっていうこと自体が、
それこそ小林さんとかミステリーの桜井さんからされた すごい緊張感があると。
そこにフェス会場を作るっていうのを どうにかしてやりたいというので、
例えば一番大事だったのは避難計画です。
何万人も集めた人がいざ津波があるよって言われてから、
ちゃんと逃げ切れるのかみたいなことの 避難計画の立案みたいなものまでやってたんですけど、
形に見えないものをいかにちゃんと作っていくかっていうのが 大きい計画だったらすごく大事で、
見た目かっこいいかどうかっていうのは 実は本当に最後で、
3万人呼んでも大丈夫だっていう風に小林さんや桜井さんが 納得してくれる避難計画を作りつつ、
かつそれの予算とか行政的な段取りとか全部終わって、
その上でフェスの舞台どうしようみたいな、そういう感じなんです。
本当、目に見えない根っこの部分のベースがすごく重要で。
でも始まりって会場一緒に見に行ってくれるって言われて、
しねこばさんと見て、ウィンターたち見て、どう思うっていうので、
こういうとこにフェス会場ってやっぱりすごくウッドストック的な 社会が立ち上がるみたいな感じはやっぱりありますよね。
そうだよね、あるよねっていうので、直感的にやっぱりやりたいんだけど、どうかなっていうのを、
でもここで津波があるってなった時に逃げるのはそこですよねって感じで、
手前に工場があってそこも借りれるかもとか、
そこの工場の2階に逃げれればそれなりに逃げれるかとかって議論を現場でもやもやもしながら、
段取り的にはどうなのって、まずは避難計画じゃないですか、という風な段取りを整理したりして、
そういう段取り力とか、プロジェクトの背景にある、
ビッグプロジェクトの背景で抑えなきゃいけないのは避難とか動線ですよとか、
駐車場料ですよとかっていう、僕の結構サボサボした時期に、
川谷さんが結構、いいなと思ってくれたんだと思うんですけど、
それでクルックっていうのがあるんだけど、クルックって名前ついてなくて、
実は農場を持ってんだけど、農場持ってるんですかって話で、興味あるって言われた。
農場をテーマパックにするのに興味あるって言われて、面白そうですねって言われて、それで行ったのがクルックの始まり。
そういう、いわゆるハードなプロジェクトが、難問なプロジェクトが、まず一段あって、
そこでの信頼関係の中で、結構ビッグで、まだどうなるかもよくわからない話が立ち上がったわけですね。
クルックの理念と目標
そんな感じですね。
面白いですね。で、見に行って。
実はだから隈事務所の時に、都市計画の仕事も中国とかであって、
100ヘクタールとか、都市を作るんで、そういう規模感の仕事だったりとか、
あとはアリババっていう会社の、
めちゃめちゃ大きい会社ですね。
それの本社キャンパスっていうのをコンペ買ってやったこととかあって、それも30ヘクタールぐらいだったかなとか、
結構海外だとすごい巨大な場所を作っていくっていうのはあるんですよね。
あとは韓国の38度線の近くにNaverっていうIT企業の研修キャンパスとサーバーセンターとも作ったことがあって、
そういう経験はあるんで、できなくはないってことは小林さんが言ったときに伝えた。
ただめっちゃ大変ですよと。
広いってことは、そこのインフラとかランドスケープとか、建築だけじゃなくて、
いろんなことを横断して考えなきゃいけないから、
労力っていうのは建物設計するだけじゃないですよって話をして、
そうだよねって話して、でもできるんだっていう。
できますよ。
じゃあちょっとお願いしたいなって話になって、
それで構想作りみたいなことから始めたっていう感じです。
もうだから何作るかはゼロペースっていうか、まさにゼロイチで作っていくっていう。
場所がある。
場所があって、そこで小林さんがやりたい産業とかビジョンがあると。
農業みたいなそういうテーマがある。
農業の新しい形みたいなことをおっしゃってて、
そこにアートもあるかもしれないし、音楽もあるかもしれないし、工芸とか、
あとはこういろんなことをしてた。
温泉とかもあるっていろいろ言ってました。
教育もあるかもとかいろいろ言ってて。
あとはその大きいビジョンがあって、エネルギーもあそこ生産してるから、
そういう農業の次の未来の可能性を残したいっていう感じで、
それを形にしてほしい。
結構大きな依頼のされ方をしたと。
そういうのをじゃあやりましょうとなった時って、
これどれぐらいの期間かけてやるんですよみたいなイメージあったんですか、
誰かプロジェクトの中で。
誰もなかったと思います。小林さんなるべく早くやりたくて、
最短でどれぐらいできると思うって言われて、
一旦プロジェクトのタイムラインとか引いたと思うんですけど、
パッと引いても3年とか4年とか。
まずそこで概要が引けるっていうのが一個段取り能力だと思うんですけれども、
さっきのお話で言うと、一番最初の着手は意外とワクワクしないような地味な部分もあったりすると思うんですけど、
さっき出てきた、例えばランドスケープのお話とか、
もしかしたら土地の歴史のお話とか、
どういうところから徹平さんらしいプロジェクトって段取られていくんだろうっていうのが、
何かあったりしますかね、マイウェイなところ。
実はクルックの時はまだ分かってなかったですね。
クルックより前のものとクルックを比較した時に、圧倒的にクルックは難しかったんですよね。
クルックより前のものって、さっき言ったアリババの本社とかネーバーの研修院とかも難しかったけど、
でも作りたい規模とか予算とかそういうのは明確にあって、
彼らは彼らなりの現実性をちゃんと担保した上で企画を動かしてるんですけど、
クルックの場合は直感なんですよね。小林さんの直感。
いけるような気がするっていう直感。
予算とか小林さんの資本があるんで、当時である資本はあると。
あとはそれを段取る途中が必要だってことになったんですけど、
でも何でもいいっていうわけじゃないわけだから、そこが結構難しくて、
作るべきものの、さっきの隈さんとの話と近いんだけど、
最終的なこのレベルのものがあったらいいはずだって、隈さんのゴールはあるんだけど、
そこに上がっていくための、どう上がっていくべきかっていうのは、
法律と土地の形
暗中模索っていう感じだったかなっていう風に思いますね。
とはいえ、みんなで納得したり、これで行こうってエンジンがかかる瞬間ってあったと思うんですけど。
何回かありましたね。ただもう本当にこっちがプロジェクトを支える側は、
暗中模索はずっと続いてるんですけど、今もし仮にグループヒルズを受けれるとしたら、
今は自分の中で結構メソッドが出来上がってて、
それは今僕の中で土地の形理論っていう方に呼んだんですけど、
土地の形は5つあるって言ってて、1つが法律。
クルックもその法律についてかなり独特のアプローチいっぱいしてるんですけど、
法律が土地の形を決めてるので、法律についてユニークなアプローチをしない限りは、
そこにしかない特別なプロジェクトは作れないんですよね。
ちょっと意味が難しかったんですけど、法律が土地の形を決めるというのは。
例えば日本は国土法っていうのがあって、国土法の下に土地利用法っていうのがあるんです。
土地利用基本法だった。それで都市計画法とか農地法とか林地法とか公安法とか、
その領域ごとに法が分かれるんです。
なので都市部は都市計画法が制御してて、
都市の外の農地とか山林は林地法とか農地法で守備範囲があるっていう。
国土全体に対して法律が守備範囲を持ってるんですね。
今回で言ったらクルックは農業専用地域っていう農地法の結構根幹になってる、
一番農業で勝負しなさいって言ってる地域なんです。
なので建築物の建設を禁止してるんです。
わりと難題感がすごい漂ってますね。
そこを最終的にどうしたかっていうと、
クルック全体の農業専用地域と農地の地域を勘知って入れ替えをして、
農地は地区計画をかければ建物を建てられるので、
農地と農業専用地域を入れ替えた上で、農地に対して地区計画をかけるっていう、
そういう法のデザインをしてるんですけど、
法の形を変えない限りは他ではできない特別なことは絶対できないっていうのが僕の理論としてあって、
その時は途中でいろいろ壁にぶち当たって、
うわ、こういう壁があったって法律の壁に一個一個ぶつかって、
最終的にいろいろ技を考えて抜けたんですけど、
今は最初から法をどうデザインするかっていうアプローチで、
そういう俯瞰的な視点でプロジェクトを見るようにしてるので、
最初にめちゃくちゃ法律の状況を調べて、
今のクライアントとかクライアントの関係者の力を使えば、
どこまで法律の形を変えれるかっていうのを、
最初にクリエイティブに分析するってことをやってます。
面白いですね。
どういうルールで分類されている土地なのかっていうことで、
できることが全く変わったりとかしてくるってことですよね。
全く変わります。
そこで新しいユニークな法律に対するアプローチを発明しない限りは、
誰でも真似できるものになるので、
そんなに希少なプロジェクトになれない。
面白いですね。
1万分の1になるようなプロジェクトを作らないと、
投資対効果が得られないので、
そこは法のデザインっていう、法の土地の形っていうのは意識するようにしてます。
めっちゃ面白いですね。
あと4つあるっていう風に思います。
ランドスケープの重要性
2つ目がランドスケープっていう。
クリックのときには、
四井真治さんっていうカルチャーデザイナーの方と出会えたんで、
四井さんと我々のコラボレーションでランドスケープできたんですけど、
毎回四井さんにそれほどカロリーされてもらえるわけじゃないんで、
今は実はうちの社内にランドスケープデザインの部門があって、
稲田っていうランドスケープアーキテクトがチーフでいるんですけど、
その稲田と私でランドスケープについて考えるってことを、
土地の形っていうんですかね、環境の形とか、
そういうのを考えるようにしてます。
ランドスケープデザイナーって、僕も聞き覚えはあるんですけど、
具体的に何をしてくれるんですか。
普通はですね、建物を作った後の外の広場をかっこよくしてくれる人なんですけど、
僕の場合は四井さんにしても、稲田にしてもですね、
もっと環境システムとしてランドスケープを捉えたいっていうことなんで、
むしろ土地の形をどう整えるか、棚田を作るみたいな感じで、
土地の形をプロジェクトとしてどう変えるかっていうのはすごく重視していて、
オバマビリッジもブレックヒルズも土地の形を変えてるんですけど、
土地の形自体が変えられないぐらいだったら、大したプロジェクトじゃないっていう風に今僕は思うようにしてて、
このプロジェクトを通じて土地をどう変えるかっていう、
もちろん良い側に変えていく。
人間にとってもいいけど、生物多様性にとってもいいっていう。
一番明るすく四井さんの言葉で使うと、
人が集まることで生物が増える状態を作るっていうのがすごく重要で、
人がたくさん集まってきて、人間にとっても有益なんだけど、
結果的に虫も動物も増えていくっていう、
そういう環境を作れるといいかなっていう風に思ってます。
ランドスケープって景色みたいな単語のイメージがあるんで、
基本的にはこの見た目をいい感じにしてくれる雰囲気がありますけど、
徹平さんのお話で言うと生態系に対する理解とか、
そういったところも含めて今ミッションになっている。
そうですね。生態系とあとは人類学的な景観の継承っていうんですかね。
地域の景観の秩序がどうなっているかっていう。
それも表面的なものというよりかは、
例えば台風が多い地域だったら、
塀とか生垣がどう機能してきたかっていう、
そういうようなことも考えていく。
じゃあ結構その街の歴史とかそういったところにもリサーチしながら。
めちゃくちゃ今リサーチされてますね。
クルックの時はそこまで意識なかったから、
ヤツイさんとの中での形っていうのはすごい表現されてて、
木更津の地域的な形がどういうものかとか調べられてないんですけど、
今だったら多分無駄だとしてもやるかなって感じはします。
確かクルックフィールド行った時に、
この辺は山を作ったみたいな、
稜線を作ったみたいなお話もあったと思うんですけど、
それがやっぱり具体的に地形を変えたりとか、
ここ削ってこっちに持っていくみたいな。
それでもやっぱりいわゆる土木の世界に入っていくから、
高いし大変そうだし、でもやる価値あるよなっていう。
なんかそこまでやれたらすごいですよね。
そうですね。
いや確かに面白い。
すいません、あと3つあるんで、ちゃんとすいません。
全部聞いた方がいいかな。
ざっといいですか。
社会との関係性
3つ目が社会の形っていう。
社会の形。
はい。
それは社会の中で土地の形っていうのがあって、
例えばすごい大事な土地、
すごい例えば地域で大事にしてきた森を切ったら、
今どきそんなことするのって思われるじゃないですか。
はい。
昔ならまだ拡大成長の行動経済成長期なのはいざ知らず、
今大事にしてきた森を切るとかってやっぱり社会から批判がすごくあるっていう、
今どきそんなことやってて大丈夫っていう感覚は、
僕ら建築家が持てるすごい大事な倫理だと思ってて、
それを自問自答するようにクライアントにぶつけるようにはしてます。
なるほど。
単にクライアントがそうしたいっていう話じゃなくて、
社会との関係性とか時代性みたいなところもデザインに。
そうですね。
するよというようなお話でしたね。
はい。
4つ目もいいですか。
4つ目が事業の形で。
事業。
はい。
多分僕はすごく会社経営に関してすごく建築とか土地の形と会社の経営みたいなことを
かなり真剣に考える建築家だと思うんですけど、
やっぱり本社ビルをいっぱい作ってきたっていうのがあって、
アサヒ放送の本社とかアリババの本社とか作るときに
やっぱりその会社の形を本社が表現しなきゃいけないと。
アサヒ放送だったら放送局としての文化とか経営理念自体が空間になってなければいけないという風に
議論しながら作ってきたんですけど、
簡単に言うとアサヒ放送だとアタック25とか新婚さんいらっしゃるとかあるから、
あれって制作スタッフとタレントさんの距離が近いからできてる番組だっていう風に教わったんで、
スタジオとオフィスが真横にあるんですよ。
なるほど。
他のテレビ局の本社ではほぼないんですよ。
確かに。
必ず分けちゃうんですけど、分けちゃうともうタレントさんが来たけど
挨拶しないでスタジオ入りさせちゃうとかが起きちゃう。
確かに。
横だったら絶対起きない。
その距離感を失ったらもうアサヒ放送じゃないって言われて、
じゃあっていうので構想ビルの中にスタジオとオフィスを横並びにスタッキングしてって言うんですよ。
空間化と個別の思い
すごい複雑になるんですけど、それが重要かなっていうので、
面白い。
そういうちょっとユニークな形になっていくんです。
それがその事業の形っていうのが空間化されるっていうのがすごく重要で、
そこはもう徹底的にクルックでも伴奏してて、
最初的に小林さんは外注したくないって話がすごい出てきて、
たくさんのお店作って、小林さんの社員じゃない人をどんどん外注で呼んできて、
運営を外注委託する感じになったら、やる意味ないって話になったんですよ。
そこでもう数計算するのやめましょうってなって、
一人一人の社員がやりたい形を作っていくっていう。
レーベルみたいなものを作りたいって話があって、
プランAとプランBって大きく分かれたタイミングなんですけど、
そこは結構、本当にそのプロジェクトを動かしたい経営人たちが考えている形を
本当に空間にしていくっていう。
収益目標とかそういうんじゃなくて、スモールスタートで始めて、
一個一個形にしていくと。
そういうのが成功していけばグロスでは成功するんで、
グロスで見ないっていう、全体で見て事業を考えるじゃなくて、
個別個別の空間を考えるっていうのは、結構意識してやってることですね。
めっちゃおもろいです。
この経営理念の空間化っていう、新しい言葉の組み合わせがむちゃくちゃ面白くて、
自分が今普段過ごしているとこも、
地域の感覚を大切に
なんかもっとこういう風にしたいなって思う人たくさんいるだろうなというのは今思いました。
じゃあ最後5つ目も伺わせてください。
5つ目は個人の形っていうのを呼んでるんですけど、
土地への思いって個人個人違うじゃないですか。
なのでその個人個人の思いを形にしていくっていう、
その土地の形として引き受けるっていうのをすごく意識していて、
最後に社長から社員、プロジェクトスタッフから、
何ならキーになるユーザーとか、近所の人とか、
自分たちにとって大事だなと思う人の個人に、
どう思いますかってこと聞いて、
その人の中にある形と照らし合わせて、
その土地の形がおかしくなってないかっていうのを試すっていうのは意識してます。
オバマミュレースだと、近所に住んでる彩さんっていう人がいるんですけど、
その彩さんの感覚を僕はすごく信頼してる。
めっちゃ個人ですね。
そう、彩さん、最近オバマミュレースって思いましたって言ったら、
でも私関係ないけどこうかなとかっていう風にポソッと言ってくれる、
彼女が感じてる違和感とか、そういうのを結構日々拾うようにして、
それを運営にちょっとフィードバックしたりとか、
そういうのをコツコツ今もやってるんですけど。
じゃあある程度、それが社長とかそういう重要人物、
ビジネス上の重要人物じゃなくて、
周辺にいるようなこの人、みたいなところに。
自分がその感性、その場所のプロジェクトを、その土地を理解する上で、
自分のガイドをしてくれたような人とかが結構重要だと思う。
実際そうかもしれないですね。
いわゆるBtoBの何かしらのプロジェクトが起きるってなった時に、
やっぱり承認を取んなきゃいけないので、
上層部の意見を板子のように下ろしてみんなで考える、
みたいなこともあるんですけど、
実際に現場で動かれる方の感性とか、
そういうとこからのコメントってむちゃくちゃ重要にしたいなと思う瞬間があるので、
それにすごく似てるなと思いながら、
お話を伺って共感してました。
以上5つが長くなりましたね。
すごい授業みたいになってますけども、
めちゃくちゃ面白くて食いついてしまいました。
ということで、やっぱり大きいプロジェクトも、
結局でもこれもいろんな右往左往とか失敗とか暗中模索みたいなことの成果として整理されてきてるということで。
そうですね。完全に今までの失敗によって作られたメソッド。
すごいですね。非常に勉強させていただきました。
大きなプロジェクトの回し方ということで勉強になりました。
ありがとうございます。
じゃあパート3はこちらとさせていただきます。
ありがとうございます。
