マンモス団地の魅力
真夜中、コンビニの駐車場で。このポッドキャストは、1つの場所を72時間にわたって定点観測する、
某公共放送局のドキュメンタリーを大好きな2人が、番組についての感想や愛を語ります。
今回は、マンモス団地を歩いてみれば、という回について話していきます。
舞台は、千葉にある7000世帯が暮らす巨大な団地になっています。
この花見川団地は、昭和43年に作られまして、団地って高度経済成長期からいろんな人たちが住んできたという歴史があるんですけれども、
今は家賃が安いから、昔から住んでいる人だけではなくて、外国人だったり若い人だったり、いろんな人たちが住むという状況になっているみたいなんですね。
そんなマンモス団地に3日間迫った回になっております。ということで、本田さんいかがでしょうか。
本田 はい。今回はね、ドキュメント72時間で結構団地に注目するっていうのはこれまでもあったんですけど、
より団地そのものというかね、かつ2024年のこれが一番最新型だというか、ニュースタンダードだみたいな形を見せた回だったなと思っていて、
どういうことかというと、これまでね、さっき山口さんも言ったみたいに団地っていうのが高度経済成長で作られて、でもどんどん人が減ってきてっていう中でいくと、
分かりやすくこの前やってた多国籍団地みたいな感じで、海外の人がたくさん入ってるよっていうところがあったりっていうところがあるんですけど、
今回はそういうわけでもなくて、別に海外の人もいるし、昔から住んでる人もいるし、新しく次の住処として選んできた人もいるし、もちろん若い人もいたりっていう、
本当に今の日本の最前線、これが普通ですみたいなところを多分描いたのかなみたいなところがあって、
確かにこれまでの中で一番普遍的な映像であったりものが多くて、取材してる人たちの反応も、結構なんでこんなところに来てるのみたいな多かったじゃないですか。
何もないですよっていう若い子がいたりとか、冒頭もおばちゃんとかがNHKさんはなんでこんなところに来るのみたいな話になってたりっていう形で、
本人たちでもこれが一般化してる、普遍的な普通になってきてるところを切り取っていて、
ただ昔の団地の子供しかいませんみたいなニューファミリーの場所ですっていうところとは全く違ってきている、今の正直言うと少子化だったり人口減っていうところの中で、
とはいえ全く人がいないんで外国の人しかいませんっていうことでもない、いわゆる千葉市というか関東のまだまだ中心円的にいる場所みたいなところを描いてるなっていうのがあって、
やっぱ地方から来た人間からするとこのマンション、マンモス団地の規模感が全く想像がつかなかったっすね。
7000世代。
一番から1-28まであって、1っていうのが旧外区まであってみたいな。
外区ってなんだよみたいなね。
本当に一つの街っていうか都市っていうか。
新たな村ですよね。
それはすごい思いますよね。
なおかつそこの中で団地って住宅の供給、都心だけでは住宅の額が吊り上がっちゃったから、そう郊外にもそういう人々の受け皿を作ろうと思って団地って作られたわけじゃないですか。
そういう歴史があるから、基本的にはあんまり何もないところに作られてるんですよね、団地って。
商店街と地域経済の変化
今は周りも開発されててありますけど、だから団地の中で生活が暮らせるように、今回もありますけど商店街みたいなのがあったりするわけですよ。
だからそこでスーパーがあるから基本買い物もできるしみたいな、究極のコンパクトシティっていうか、そういうところで団地ってあって。
でもやっぱりそういう団地の人々がいると当然なんですけど、大型商業施設とかスーパーとかって周りにお店出すじゃないですか。
そうすると当然だよね、価格競争力で負けていき、今回のような商店街って割とシャッターになっていっちゃうみたいなのが、いわゆる世の中で起きてることですよね。
ただ今回の話みたいに商店街でもあんまりお客さんは洋服屋さんとか来ないですよみたいな、雨だと一人も来ないですよみたいな言ってて、正直今やっている親父さんとかがもうなくなったらその店閉めちゃうんだろうなと思うんですけど、
そういうのもギリギリまでお店としてはありつつ、若手のイベントの集まりで新しくドーナッツ屋さん開いたりとか、団地の次のステージに移り変わるようなタイミングっていうのが1回部分には見えたかなっていうのがすごい今回は。
そういう意味で言うと本田さんというアーカイブ性じゃないけど、そういう割と価値のある回なんじゃないかなっていうのは思いますね。
これが本当に急速に人がいなくなりましたみたいな団地だと、そこに入ってくるのって海外の方だから多国籍団地とかになってくるんだけど、ここは残ってる人もそれなりにいるし、
通える、いわゆる郊外的なところだから、それこそ最後に出てきますけど、銀座で働いてますっていう方が住んでたりっていう団地としてのニーズじゃないけど需要量みたいなのはそれなりにあって、
かつ値段、家賃的なところの意味合いでいくと、今本当に生活の費用っていうのが高くなってきてるインフレの中なんで、本当にこういう場所が望まれてるみたいなところがあるので、
全く換算としてるわけではない。だけどやっぱりそういう小さい商店街みたいなところはシャッターになってるみたいなところの、絶妙なバランスの上で成り立っている最新形態みたいなところが、今こんな感じですみたいな回ですよね。
これが正解ですってことではなく、今これでなんとなくこの団地ってうまく回ってますみたいなところを表しているので、他の極端な場所っていう感じではない点が一番、今回72時間の中では団地会の中では面白いというか見方が難しいなって思いましたけどね。
10人の4割が高齢者でみたいな話は出てたんで、そこの本当は移り変わりですよね。なおかつコロナみたいなことも起きて、結局都心に住まなくてもいいじゃんっていう、ちょっと今また変わってきてるんですけど、基本そういう気持ちになってきて、だからさっきの銀座の人とか若い人も住み始めてる。
団地に住んでリノベーションするのがオシャレみたいなのが、最近もそれこそいろんなもので特集されたりしてて、ちょっとずつ、別に昔からあった話なんですけど、一般に認知され始めてるっていう時勢なのかなとは思いますけどね。
でもその中で今回の会でいうと、3日目に出てきた自転車配送サービスが今回の会をすごい表してるなと思っていて、あれって何かっていうと団地の中だけの無料のUber Eatsみたいな感じじゃないですか。
まあまあ本当に送迎が無料で、ボランティアでやってて。
すごいこの団地っぽさというか、やっぱり表してるなと思っていて、ロシアにも実は団地ってあるんですよ。ソ連の団地って信じられないぐらい日本と一緒なんですよ、見た目が。写真撮られてどっちですかって言われて分かんないぐらい似てて。
そうそう。 だから今回の団地とシェアとかみたいなのとか、こういう配送サービスがボランティアに成り立ってますみたいなのって非常に共産主義的というか、そういうものとすごい相性がいいんだなっていうのは、すごい相性の良さみたいなの改めて感じましたね。
村みたいに常に資産を所有して接種しているものではなくて、そういう外から入ってくるみたいなシェアじゃないですか。だからといって別に入居したんでよろしく、この一員として認められるわけではなく、動けるうちはこうやってボランティアなどをしながら信用を貸し取っていくじゃないけど、
別に個人の信用を得るだけじゃないと思うんですよね。団地の中での緩い信用みたいな認知される感じみたいなところとしてやってて、本人としてはしかもそれをそこまで多分義務的にもやってないと思うんですよね。結局それぐらいしかやることないけどね、そんな役に立ってるわけでもないしって本人も言ってたし。
だからそれぐらいの緩い感じでやってるのがやっぱり共産的なところとのマッチはすごく良くて、成り立ってるから団地っぽさって本当に山下さんにあるなと思ってるし、それこそ外の半分外みたいな話で、そのサービスは要は団地外にはいけないわけじゃないです。
限定のね。
限定のね、だって三輪自転車みたいなの送るわけだから。
そうですよ。
郊外のコストコまで送れないわけですよ。
そうなった時に、また改めて商店街の意味が出てくるというか、車を持ってっていうところじゃないと郊外の大型店舗ってやっぱり行けない中で行くと、ここの一部村的なところになって、そういう無料ウーバーみたいなのも存在しているからこそ商店街にも高齢者の方が買いに行けるとかね。
そういう絶妙なものになれちゃっていて、しかしそれはボランティアであるっていう。
団地が公的基金を使って運営してるわけでもないっていうのがリアルだよなって。
でもね、そこがすごい貨幣のいらない世界っていうか、共産的なところの思想的な実現なわけじゃないですか、これって。
そういうことがすごいできているっていうのは団地ならではの空気感だし、それがシニア世代でもう引退しちゃってやることがないから、ある意味そういうものの歯車になることが少し心地いいなと思うんですね。
団地のそういう運営を動かすっていう歯車になることがね。
三角してるっていう感じじゃないかな、社会。
それがすごいいいなっていうのは、そういう人の受け皿になって回っていくんだろうなっていうのは今回の回を見てても思うし、それが難しいのは団地の若手の集まりみたいなのあったじゃないですか。
ありましたね。
ああいう人たちがお金儲けを目的に多分お店を始めると終わるんですよ。共産主義だから基本は。
だからやっぱ駄菓子屋さんでああいうコミュニティを作りたいみたいな話。
資本主義でお金を第一に考えるっていうことじゃないと多分全然うまくは回ると思うんですけど。
いわゆる原価トントンぐらいを目指すのが一番いいってことですよね。
だからそういうコミュニティを作ろうと思ってこういう団地ってできてるわけじゃなくて、別に暮らしの中でシンプルに助け合いですよねっていう文脈でできているんだけど、そこは資本が介入できないバリケードがあるというか。
それはありますよね。例えばバーベキューするときに本当に資本が入っているところにバーベキューセットで払うときはすごいこれがいくらかとかって気にするのに、みんなで肉買って持ち寄るときの割り勘のバーベキューの原価がいって割と普通にポンと出すじゃないですか。
やっぱりそこって山口さんが言ったようなバリアみたいなのがどうしても働くから、それがないことってすごい大事で、でもそれを実現できるのも結構難しいよねっていうのがね。
だから今回のお肉屋さんとか鮮魚店とかそういうのって別に価格競争する必要がない世界だったんですよ、団地だから。
でも団地の中に外からの情報がチラシが放り込まれた結果、でもやっぱりあっちの安いなみたいになって廃れていっちゃったっていう。
でもとはいえ今回の描かれている話だと、やっぱりあの人と喋りたいとか、特に銀座のアートギャラリーで働いている人とかはフルーツ屋さんでオンライン面接の前にちょっと話して気を紛らわせられてよかったですみたいなこととか、一人の部屋なんだけど団地みんなで住んでる感じがありますみたいなこととか、
そういうちょっと人がいる感じ、単に価格競争ではなく温かみっていうかあれですけど、商店街とか買い物みたいなことを言い訳にして人と繋がれるみたいなことが、団地としてっていうかこういう集合住宅、特に団地だからこその歴史的な背景も含めたメリットというかなんだなっていうのは、すごい今回の会を見ていろんな話を聞いているとより思いましたかね。
やっぱね、わかりやすく言うと、自転車から降りようとしてこけちゃったおばあさんをみんなで助けるみたいなのがあって、その助けてるのを私も8周越えたおばあちゃんよみたいな女性の方が、また帰り際に熱中症気をつけてみたいな他の人に声をかけられるみたいな、ああいうような世界観というかのでやっている。
これ多国籍団地の時に山口さん聞いたと思うんですけど、自分がシニアになったらこういうところで僕は暮らしたいなと思うんですけど、どうですか?やっぱりあなたはエデンに行きたい。
いやでも、今シニアになったらっていう問いとは別に違うんですけど、また次引っ越すかなみたいなのを考える時、直近じゃないんですけど、そういうのを考える時に団地に住むってありなのかもしれないなってちょっと思ってるんですよ。
今働き手世代として団地に住むってことね。
それは何でかっていうと、シンプルにまず安いっていうのもあると思うんですよね。
もちろん。
今まで東京とか働き場所に近いことですよね。
メリットだからみんな高いお金を払って住んでたみたいのがあるんだけど、別にコロナになってそんなに別に頻繁に行かなくてもいいみたいになったわけじゃないですか、会社によってはですけどね。
団地の魅力と価値観
なった中で、不可価値として何を求めるんですかみたいに言うと、結局そういうべったり喋るっていうことを求めてるわけじゃないけど、たまに1個ちっちゃい唐揚げをおまけしてくれるとか、それぐらいで僕はいいんですけど、
それぐらいの繋がりがある場所みたいなことっていいのかもしれないなと思っていて、それがいざ商店街の中に、街の商店街に入っていくって言うとおみこしかついたりしなきゃいけないとかいろいろあるじゃないですか。
じゃなくて普通に客として行って通いながらみたいなことで、なおかつ近い距離でって考えていくし、あとは僕は建築なんで部屋いじれるとかね、そういうことも含めてで考えると、今団地に住むのは意外とありなのかもしれないって実は思ってますね。
ヤマゲさんの感じって結構珍しくもなくてって言うと言い方変ですけど、周りの同世代とかも結構そういう価値観で団地とかに引っ越したりっていう人も確かにいるんですけど、僕としては途中にあったイベント企画を振り返りしてた会合があったじゃないですか、あそこに入れないかなって思っちゃうんですよね。
個人の感想ですけど。
あそこに入らなくてもいいなって思うのは、最後のアートギャラリーのスタッフじゃないけど、どっちかっていうとそっちのスタンスなんですよ。
別に一人は一人でいたいみたいなことでいられればいいんだけど、なんとなく人がいる感じというか、それをああいうなんていうのが。
グラデーションですよね、そこに強制力が働く。
それが行き過ぎるとソ連になるわけじゃないですか。
もちろんだし、だからフルーツ屋で話してて、ある日この会合あるんだけどって言われないかなっていう。
なるほどね、それはありますよね。
その時にあまり断れないというか。僕がなんでシニアでって言ったかというと、今回のもあるんですけど、俺関係ねえんだよみたいに、別に働いてる世代でもねえしみたいなことを言ってる人多かったじゃないですか。
要はもう社会から切り離されているというか、資本主義的な社会から切り離していることをもう明らかにしているみたいな境地に至って初めて参加できるじゃないけど。
さっき言ったようにバーベキューで言うと資本みたいなところとか儲けみたいなところをまだ感じないと生きていけない自分が価値観に行っちゃってるのかなって思うんですよね。
それを振り切れるのが多分シニアぐらいかなと思うと、今じゃないかなっていうのもちょっと思ったり。
単純にやっぱり、俺もうこういうの持ち上げられないんだよね。持ち上げますよって言ってくれる人が現れるのが団地だとした時に、僕まだ持ち上げれるしなとか思っちゃって、結局自分でやっちゃうじゃないか。
変な話、車買って駐車場置いちゃって、こういう団地からすぐ毎日出る生活を送りそうとかね、今行くと。
毎日ドライブしていろんなとこ行って楽しいみたいな、え、じゃあ団地住み意味あった?みたいなことにもなりかねないかなっていうのがあって、シニアになってからかなみたいな、一番僕が虫のいいこと言ってるんですよ。
でもこういう相互扶助みたいなことをシニアになったらで考えると、逆にシニアになってまで相互扶助みたいなことを考えたくないっていうのはあるからエデンなんですよね。
団地の未来と治安の変化
エデンとかもあるし、もう一つ別の意味合いでいくと、山奥みたいなところに籠るみたいな、自給自足生活みたいな。
移住、移民みたいなね。
そっち結構選択肢として3つぐらいですよね。
山奥移住か、団地相互扶助か、資本主義ファイヤーしてエデンに行くかみたいな世界観の中で、どれかなーっていうのは、別に答えは出てないですけど、思っちゃうっていうところが。
結構あるんですよね。
団地もやっぱり、これからどんどん変わってくると思うんで、僕は個人的に思うのは、団地って今治安がもっと悪くなると思うんですよ、なんとなくですけど。
今より。
今よりも。
本当にね、当時の子供がたくさんいた頃から振り通っていくと。
団地自体の治安は悪くなると思うし、悪くなるべきだと僕は思っていて、もっと東京とかそういう地方とか、日本の中にそういうちょっとアウトローなことも含めてチャレンジできるみたいな部分というか。
要は安くて、誰が住んでるのかわかんないけど、でもなんかちょっと面白いことが起きてるみたいなことというか、そういう場所に団地って何かなっていくんじゃないかなと思うんですよね。
実際今も、今回も2日目に出てきますけど、夜勤のベトナム人がいる一方でおばあちゃんがいてみたいな、若手の集まりがあってみたいな、総体としてはなんだかわかんない町になり始めてるわけじゃないですか。
そこがもっと今の上のシニア世代がどんどん抜けていって、なおかつどんどん空き家ができていって、それがどんどん価格がさらに下がっていってみたいなことが繰り返されると、もっといい意味で挑戦できる日本っぽくないような場所にどんどんなってくるのではないかなと思ってるんで。
多国籍な団地の現状
日本っぽくないところに行き着く頃に僕らってシニアになる気がしていて、そこで謎のパワフルな感じというか、町自体に熱がある感じに飛び込んでいくっていうよりは、今ぐらいの団地の感じをちょっと見てみたいなっていうのが大きい感じですかね。
今ぐらいの団地がね、今回がある意味一番日本のありうべき普通を示してるかなと思っていて、それこそ自分らが高齢者になる頃って、下手したら人口ピラミッドでいくと高齢者少ないみたいな時代になってるかもしれないですね。
多国籍な民族形成も含めてっていうことでなってる可能性もあるしって思うと、今回やっぱ思ったのは、安いんだよとかって言って進みつつちょいちょい団地内別居ですとか言って。
8周回した方が夫と妻でそれぞれ団地内だけど別居してるみたいなとか、資産目的でいくつか買ったけどさ、結局下がる一方なんだよみたいなおじいちゃんとか、ちょっと待ってよ貧困か?みたいなところも含まれてるじゃないですか。
だからこれすごい千葉の、やっぱりまだ言っても関東禁煙だなと思ったんですよ。もう本当に貧困でみたいなところにはなってなくて、そういう結局お金を持ってるのか持ってないのかもよくわかんない高齢者とかが住んでたりするっていう状況の中にまだあるんだなと思っていて、やっぱこれがどんどんスラム化する場所も出るだろうし。
グラデーションとしてはここかなりまだ豊かな団地の匂いを残してるバランスでいるなと思って、それがね、なんか僕も関東来てちょこちょこ団地とか見に行ったりするんですけど、やっぱもう場所によって全然違うんだけど、本当にここで行くと一番ちょうど良さが今現時点ではある。
難しいっすよねこれもね。
でもちょっとそのうちもしかしたら引っ越すかもしれないんで団地。
団地レポートを、72時間でも多分最新回が出ると思うので。
それと合わせて。
定期的にやってるんでね。
団地レポートお願いします。
ということでしょうか。
はい。
今回は以上となります。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
