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始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。連続企業課でアメリカに拠点を置くテイラー代表の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
最近何か面白いことはありましたでしょうか?
面白いことはないんですけど、特に。
活字中毒なんですね。アメリカですし、もともとKindleで本を読むんですね。iPhoneのKindleで本を読んでるんですけど。
そうなんですね。
Kindleだと平行読みっていうんですかね。何台も複数同時平行的に、例えばビジネス書とノンフィクションみたいなドキュメンタリーものみたいなやつと小説とみたいなのを飽きたら次のやつ読むみたいな感じにして、それぞれ1個が30%で1個が60%で1個が40%みたいなこういう風になってるんですよ。
たまにほとんど既読になっちゃってストックがなくなるんですね。これから読む。
つんどくの量が、カサが減ってくるとですね。医師の病気になるかもしれないけど、不安になるんですよ。不安になるは言い過ぎだね。ないなってなるんですよ。
つんどくを増やしたくなっちゃうんですね。
そう、未読がないなってなっちゃうんですよ。
すごい。ちょっと分けてあげたいですけど。
未読がないなと思ったらだいたいAmazonを開いて、皆さんもKindleで本読んでる方知ってると思いますけど、アプリのAmazon開いちゃうとKindle買えないので、Chromeで。
めっちゃ不便なんですけど。
Amazon開いて、本のカテゴリーに行って、ザッピングして本を買うっていうのをひたすらやってるんですね。
5冊ぐらいまた買って、そうすると在庫が溜まるんで、しばらく安泰っていう。
いいですね。理想的な顧客ですね。本当に素晴らしいですね。
ちなみにKindle Unlimitedは超くだらない本しかないので入ってないんですけど、全部買えるやつがあったら絶対入ります。
本当ですね。
その中でたまたまリコメンドで出てきて、たぶんそのポッドキャストのリサーチ系なんかで調べたからかもしれないんですけど、
具体と抽象っていう本がすごいリコメンドの枠のところにあって、なんかふーんと思ってクリックして。
一応ちょっとレビューとかを読むんですね。聞いたことない筆者の方で、例えば本屋大賞受賞とかじゃない本は一応レビューをザッと見るんですね。
結構評判良かったんですよ。あと出版年を見るんですね。一応どのぐらい昔の本なのかっていうのを見るために。
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2014年とか10年前の本なんですよ。でもなんかさっき言ったように、とりあえず5個買うっていうのは手段の目的が起こってるんで、とりあえずそれ以上調べるコストより買った方がいいと思って買うわけですよ。
4弾ですね。一応買ったら読まなきゃいけないかなと思って。結構これが意外に面白かったっていう。
いいですね。そんなノリで買って面白いとめっちゃ得した気持ちになりますね。
今日はこの話をしようと思うんですけど、ちなみにこの本は2014年にインプレス社から出ている細谷勲さんというコンサルタントの方なんですけど、もともとコンサル会社にいて今独立してコンサルタントをやられている方が書かれた本で、
実はAmazon以外のレビューサイトとかも見たんですけど、読書メーターとか。結構昔出されて結構売れたようです。
確かにレビューもAmazonだけでも3000個以上ついてて、めちゃめちゃ評判がいい。
僕は知らなかったんですけど初めて見たんですけど、もしかしたらリスターの方にもそれすげえ昔読んだよっていう人いらっしゃるかもしれないですけど、これ実は続編とかも結構出ててこれが多分評判良かったんでしょうね。
これの実践編みたいなやつとか、子供向けみたいなやつとか、スピンオフディズニーに買収されたスターウォーズみたいな感じでめちゃくちゃスピンオフが出まくってるんですけど。
すごい大人気シリーズになってる。
本当に具体と抽象、もうちょっと具体がわかんない人いないと思うんですけど、抽象、抽象化とはみたいなのの、それを哲学的に深く掘り下げていくっていう方針の本が多いんですけど、僕が読む本結構そういう本、結構そういう本多いじゃないですか。
人間が抽象化するとはどういうことなのか、認知科学の視点からやってみたとか、哲学の視点からやってみたとか、こういうのは多いんですけど、これはもう本当に抽象化って本当わかってるみたいな、こういうことを言うんだってめちゃくちゃ丁寧に抽象化っていうのが苦手な人に抽象化ってのはどういうことでどう便利なのかっていうのをひたすら144ページ書いたっていう本で、
確かに意外にこのことだけに一冊使うってあんまり見たことなくて、確かにこれ見てなるほど感ある人多そうと思ったんですよね。
すごいですね。尖ってますね。でもやっぱり尖れ、究極に尖っちゃえばやっぱ売れるもんなんですね。意外と。なんかこう大衆受けするかどうか怪しいようでいて、やっぱりそれはそれで興味ある人はいっぱいいるというか。
それだけでも大事なテーマなんだと思うんですよね。なのでちょっと今日このエピソード全部これなんですけど。
めっちゃ教えてほしいです。私抽象苦手な気がします。多分ですけど。
先にベネフィットを話すと、この人と話が噛み合わないみたいなものって、ここの抽象化のレベルが合ってないっていうのがほとんどなんじゃないかみたいなことをこの人言ってるわけですね。
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例えばですけど、先に例を出しちゃいますが、具体例を出しちゃいますが、お客さんの言うことは聞くな。顧客の意見は聞くなみたいなものって、という発言自体。
例えばマーケティング部長が顧客の意見は聞くなって言ったとする。これをどう思う、どう解釈するかで噛み合わないということがよく起こる。
結構ねパッと私が聞くと、この業界だと多分皆さんイメージすると思いますけど、誰だっけ。ジョブズとか誰かが言った顧客は本当に欲しいものが分かってない理論みたいなやつの話かなとか思っちゃいますけどね。
多分この例もその意図で言ってるんですけど、ただやっぱりその抽象が分かってない人だと、じゃあもう目の前のお客さんの意見聞かなくていいってことですかみたいな。
お客様の意見って一番大事なんじゃないんですかみたいな、そういうずれが発生するっていう話をしていると。
つまり本質みたいなところが、本質が抽象レベルにあるじゃないですか今の話って。つまりお客さん自身が必ずしも自分で自分の欲しいものを言語化できているわけじゃないっていうことが今の話の本質なんですけど、今の発言の本質なんですけど、そこがずれてるよねとかっていう話があって。
そういうのが実はこの抽象化がうまくできてない、あるいはその抽象とのレベル感が、視点が合ってないということに起因するのであれば、ここを噛み砕いてお互いずれないようにすることによっていろんな問題が解決するんじゃないですかっていうのがこの本の提唱しているメリットです。
その他にもちょっと僕この本を読んでいて気づいたことがあるので、それはちょっと後半に話します。そもそも抽象と具体ってどういうイメージで思ってますか。
具体は本当に具体的なその実際の細かい何て言うんですかね。ズームインみたいな具体感。で抽象はもっと遠くからふわっと見てる。全体像を見てるみたいな。
この本は基本徹底してこのピラミッド型の図が出てくるんですね。今の鳥の目虫の目みたいな話でもいいと思うんですけど、この三角形が出てきますと二等辺三角形が出てきて上が抽象下が具体。よくそういう図出てくるじゃないですか。下の方にたくさんあって上に行けば行くほどより数が少なくなっていくような構造ですね。
つまり抽象と具体の間では一体他の関係が成り立つ。つまり抽象1に対して具体はたくさん当てはまる。つまり下に行けば行くほど数が多い。上に行けば行くほど数が少ないっていう。だから抽象の一番のベネフィットの第一のベネフィットは少ないことを言うだけで多くのことを意味することができるっていうベネフィットがありますよね。
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そういう脳内イメージを喚起させるやつです。だからよくプレゼンテーションとかでもピラミッドストラクチャーっていうマッキン勢流プレゼンテーション技法みたいな本を見ると一番最初のチャプター1に書いてありますけど、メッセージがあって結論はこうです。理由は3つありますって言って1,2,3って話すみたいな。
こういう1になっててその下に3になっててその一個一個にまた1,2,3,1,2,3,1,2,3ってやって一番下は9になっててみたいなそういう三角形ですね。下に行けば行くほど数が増える。上に行けば行くほど数が少なくなる。上に行けば行くほど抽象度が高くなって下に行けば行くほど具体的になるっていう構造です。
ここだけだったらすごい簡単なんですけど誰も抽象に悩まないと思うんですけど問題は単に抽象で部分集合というか例えば犬ってあってポメラシアンとジャーマンシェパードとゴールデンリッドリバーみたいな感じの犬っていうのは抽象概念で献種っていうのが具体じゃないですか。これだけだと誰も困らないと思うんですよ。ただ単に釣り構造っていうか。
問題は抽象度って別に犬の例で言うと犬の種類と献種と犬という種全体のジャンルの構造だけじゃない抽象化もできるじゃないですか。例えば色で抽象化することもできるじゃん。犬って言った時に黒い犬、白い犬、黄色い犬みたいな感じにすることもできるじゃん。
つまり抽象化するっていうことは情報が少なくなるってことが圧縮するってことなのでどの軸でどの切り口で圧縮するのかっていうことと絶対表裏一体になっちゃうって話なんですね。
わかりやすい例で言うとこの本だと似顔絵の例を出してるんですけど似顔絵ってもちろん写真みたいに似顔絵も存在するけど大抵似顔絵ってよりデフォルメされて特徴点がはっきりしている。だから別に解像度がすごい高いわけじゃないんだけど似てるなってわかる。
これとかはその特徴顔のパーツの特徴という点でという軸で抽象化されている。これだけで十分誰かってことが伝わるっていう構造になってます。単にその写真のその人本人の実際の写真の解像度を荒くしていってそのモザイクみたいにしたら荒くなってこれも抽象化起きてると思うんですけど情報量が圧縮されているという意味では。
そういう抽象化の仕方もあると思うけど似顔絵みたいにその特徴を強調するっていう抽象化の仕方もある。だからこの問題は抽象化の軸がたくさんあるっていうことですね。で冒頭言ったその話の掛け違いみたいなものはこの軸選びが人によってずれてるせいで伝わってないっていうことが起こるということなのではないかということを言っていますとこの本はね。
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でちょっともうちょっと続きますね。さらにややこしいことに犬と犬種とか犬と犬色みたいな感じの要素の方眼関係の抽象化だけじゃなくて実はそのものとものの関係性とかつまりそのもの単体のイメージで言うとその点々みたいなものが一つ要素の要素が点だとしてその点同士のなんか種類でくくるっていう感じの抽象化だけじゃなくて
点と点の関係性みたいなもの自体も抽象化に対象になるなり得るですね。例えばだけどその私とまいさんはポッドキャストを一緒にやってるビジネスパートナーですっていう関係性があって私とコファウンダーこれも一緒に会社をやってるビジネスパートナーですっていう抽象化があってそのビジネスパートナーっていうのは例えばですけどどうやったらいいビジネスパートナーを見つけられるでしょうかっていうテーマの議論ができるじゃないですか。
つまりそこの関係性っていうのは何らかの類似性というか共通性があってそれを抽象概念に持ってきてそれをどうしたらいいかっていう議論ができるっていうことになるのでそのまいさんとか僕とかっていう一人一人のどうくくり方だけじゃなくて関係性自体もその抽象化の対象になる関係性をその一個一個の具体としてその関係の具体を抽象化するとどういう抽象の関係ができるのかっていうくくり方もできる。
そう考えていくと抽象化の軸っていうのが無限にあるわけですねその単語のカテゴライズだけだったらまだまだ有言語だと思うんだけど概念と概念の関係性もさらに抽象化になり得るっていうと関係性の関係性も抽象化の対象となるしみたいな感じで永遠に続いていくので
なのでここだけでその抽象化っていうのはなんかすごい多様ですねっていう話で
そうですねなんか難しい感じがしてきますねなんかちょっとね
あとまあ当然だから抽象化もレベルがあるのでさっきの種類の例で言うと猫っていうのはこの本で言うとおにぎりっていうのは具体的ですかっていう質問があるんですよ
おにぎり具体ですかっていう
でそのなんていうの、そういう場合によるっていう話になるじゃないですかつまりおにぎりの中にはその明太子おにぎりもあるし昆布おにぎりもあるしみたいな感じだしそもそもえっとおにぎりの上位概念としてなんかご飯とかそのお弁当として持っていけるものみたいなのもあるから
おにぎりっていうのはその今日のお昼ご飯何?って聞いた時の回答としては十分具体的だと思うけど今日のお昼ご飯何?ご飯だとわかんないけどおにぎりだったらわかるけど
何だろうな、さらに別にそれが一番の具体かっていうとそれよりさらにもっと具体的なことっていくらでもあるよねっていう感じでその具体抽象度もやっぱレベルがありますよっていう
そうですね
だからここまで話してきたことをまとめると物事には具体の個々の具体の物事を括り方を変えることによっていろんな抽象化のパターンがあり得ると
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かつ物事を括るという括り方だけが唯一の抽象度の作り方だけじゃなくて物と物の関係みたいなものも抽象化の対象になり得る
かつ抽象化はそのレベルがあるおにぎりというのはそれより具体おにぎりが抽象であることもあるしおにぎりが具体であることもある
そこの最終的に生活とかビジネスシーンで何が重要なのかっていうとどの抽象のやり方というか抽象の軸が何なのかっていうことの一致が取れてないとコミュニケーションがずれるっていうやつで
例えばこの営業会議の目的ってこれ何なのこれ何のためにやってるのって言うとするじゃないですかその偉い人が
回答いろいろあり得るじゃないですか例えば一番その具体に近そうなやつで言うと
各々の営業メンバーの営業進捗を共有するためです確かにその目的とは言えるじゃないですか
多分その人からすると恐らくそういう方が怒られるっていうかじゃあ何のために共有してるの?
制約率を上げるためだろうみたいな感じになるわけですね
確かに
結構そこって視点に寄っちゃうんですよねその目的っていうのは抽象化なわけですけれども
どっちも別に間違ってないはずなんですけど
間違ってない間違ってない
これがだからずれるゆえっていうか
そう言われたらそう言われればそうですけどみたいな感じになるし
もっと言えばこの営業会議の目的は何かって言ったら
会社の時価総額を最大化するためですみたいな話とか
ビジョンみたいなのがあったら
本当ですよねもっと言ったら何とか業界の何々を変えるためですとか
例えばキエンスのビジョンは永続する会社を作るっていうのがキエンスのビジョンですけど
永続する会社を作るためですみたいな感じになって
なんかそれ会議の目的でそこ
みたいな感じになっちゃうっていう
それもはや一周回ってバカにしてる舐めてる感じでちゃいますよね
でもこれめっちゃ大事なんですよだから結局ここがずれてるから迷っちゃうっていうか
多分ね往々にして起こるのってすっ飛ばしてるのが起こってるんですよね
だからこの営業会議の目的は何だ
福祉の営業を共有するためです営業進捗を共有するためです
そうじゃないだろう
じゃあそれ何のために共有してるんだってなって
だんだん中小度が上がっていって最終的には永続する会社を作るためですってなるんだけど
どっかでやっぱり抜けてるんですよね
飛んじゃってるっていうか繋がりが失われちゃってる
今の話でそのこの営業会議の目的は何だって言って
会社を永続するためですって言ったら別にそこから何も落ちてこないじゃないですか
そのソワッとか出てこなくなるじゃないですか
という問題がありますと
だからここから先ちょっとこの本に書いてない僕個人としてのラーニングの話になるんですけど
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この本だとですね仕事を振る時とか振られる時っていうのは
さっきの営業の営業会議の例みたいな感じで
相手の好む中小度みたいなものを理解して仕事を振ったり振られたりするといいですよって書いてあるんですね
確かにそれはすごい中小度が高いことを好む人だったら
より中小的な仕事の振り方をする
あんまり中小概念が苦手な人はより具体的な支持をする
みたいなのは確かにそれ自体は間違って全然ないと思うんですけど
実際仕事の場面で僕よくワンワンとかやってて思うのは
なんかそれだけじゃなさそうって
具体から中小に上げたり中小から具体に下げたりっていうのの
結びつけ方がずれてるから仕事振ってそれ戻ってきたのを見た時に
いやなんかそれじゃないんだけどとか何をやってたのみたいな感じが起こるのかなと思っていてですね
結びつけ方がずれてるというのはどういうことなんでしょうか
結びつけ方がずれてるっていうことの具体的な例は中小的にはあってんだけど
じゃあ例えばそれどういうふうにすればいいと思いますかって言った時にあんまり具体がないみたいなやつ
逆に例えばいろんなミスが起きているとして
それが中小的なより根本原因みたいなのにつなげられていない
つまり自分が理解しているつなげ方の仮説と異なった受け止め方をしている
つまり例えばですけどスタートアップの営業現場とかで
みんな今日はテレアポ以外するなと
他のこと一切しなくていいからとりあえずテレアポだけしろって言うとするじゃないですか
翌日同じ人が今日はロープレ以外するな家電は一切するなって言ったら
これを見てめちゃくちゃこいつの言うことコロコロ変わるやんけって思うかどうか
表面上見ると昨日テレアポ以外するなって言ったのに
今日ロープレ以外するな家電はするなって言っててこれどういうことやねんって
確かに具体だけ見てると思うんですけど
これ仮説としてはこの人は合理的な人だとしてこの指示を出している人が
昨日テレアポしたけどうまく成績が良くなくて
いろいろ分析したらロープレができてないという仮説が立って
だから今日はもうロープレ以外するなと言っている
これだったら一貫してるじゃないですか
最終的に制約率を上げるとかアポの取得率を上げるっていう
あるいは営業成績を上げるっていうところがゴールということは変わってないから
その手段の仮説が前から潰していってるっていうことかもしれないじゃないですか
そうですねそう考えるとそうですね
そこの今の接続の話なんですけど
何故に具体例からより
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因果関係も一つの抽象化なんですけど
抽象につながってるのかっていうこのパスのつなげ方がずれてるケース
伝わってないケースが仕事でかみ合わないケースなのかなという風に
この本を見ていて思ったんですね
なるほどでも確かにこれだとその抽象の部分が分かってないと
なんかこの人がコロコロその時によって気分で指示出ししてるって思っちゃったら
モチベーションも下がりそうですしうまくいかないですよね
そうですねもちろんその今の指示出しの仕方悪いよねって話はあるかもしれないけど
だからなんかその結構より一人に向き合って
結構解像度を高くその人の行動を観察して
例えばそれって何でこうしたのとか
あの時何でこうしたのっていう風に何ていうかな対話をするとですね
その人ってこういう抽象化をしてるんだな
こういう方法でこういう繋がりを見出して抽象化してんだなっていう
そこの抽象化のモデルっていうか
そのメンタルモデルっていう言い方が僕はなんか割としっくりくるんですけど
もしその言葉がイメージがあればそれで理解してほしいんですけど
何かしらやっぱ人って具体の事象を見て
自分の中の脳内の何らかのパターン認識それをメンタルモデルと呼んでるんですけど
メンタルモデルのフィルターとかどういう言い方がいいんだろうね
そういうその人なりのレンズを通して見てるわけじゃないですか
それで要するにこういうことなんだなとか
これってこういうつもりだからこうやってるんだなっていう
その抽象理解を設定するわけじゃないですか
そこの変換式みたいなのがずれてると困るんですね
でもその変換式ってやっぱり具体と抽象を行ったり来たり両方観察しないと無理なんですよ
この人がこういう具体を見てこういう結論を出した
だから逆算するとこの人のメンタルモデルってこうなってんだってなって
それで初めてそのメンタルモデルと自分のメンタルモデルって
どこが違うんだろうっていうカリブレーションが可能になって
それでもちろん自分のメンタルモデル修正することもできるし
相手のメンタルモデルを修正することもそこで初めて可能になる感じがするなと思っていて
だからその抽象度が合ってるだけじゃ全然ダメだと思ってて
その抽象化の仕方つまりメンタルモデルをチューニングするっていうことがすごく大事だなと思っている
メンタルモデルのチューニング化どういうふうにやるとやりやすいですかね
やっぱこれはメンタルモデル自体は言語化するのすごい難しいと思うんですよね
そうですね
自分でも自分のやつわかんない
そうですねLLMに例えるとパラメーターみたいな話なんで
パラメーター自体を教えてもらったところで意味がわかんないっていう感じになっちゃうんで
そうですね
やっぱそれは個別の具体例と抽象を紐付け方をお互い開示する
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よくコーチングで言われるテクニックとしてチャンクダウンチャンクアップっていうのがあると思うんですけど
チャンクアップっていうのはより上位概念というより抽象的な方にする
チャンクダウンがより具体的な方にするってやつで
簡単に言うと日本語のセリフで言うと例えば何ですかっていうのが簡単なチャンクダウンの一番典型的な質問で
それってどうしてですかとか何でそうしたんですかっていうのがチャンクアップの一番典型的な質問だと思うんですけど
できるだけするとすごく擦り合わせの役に立つかなっていうふうに思いましたと
でやべえ俺こいつよりいいこと書けるじゃんって思ったらこの人が続編で出してる実践
具体と抽象実践版みたいなやつにマジでそれが書いてあってなんだそれって思う
それを最初からじゃあ読めばよかったじゃんってなったんですけど
その本自体も面白いんで実践編みたいなのがPHP新書かな書かれてて5年後ぐらい
でも面白いですねその本家の人が続編で書いたことを事前に洋さんがまんまじゃないにしても
その大枠予測というか同じことを思ったというのはある種だからこの人があれなんですかね
この本の著者の方が当然その抽象と具体を交えながら抽象と具体を説明してくれていて
洋さんが読む中でこの人のメンタルモデルをある程度理解できた
そうかもわかんない本の良さってそういうことですよね
本はあんまり具体と抽象行ったり来たりという訓練とはちょっと違うけど
やっぱりイメージまたLLMの例えを出すとすごいトークン数が多いんで
結構パラメータ値を推測しやすいというか
この人はこういう考え方なんだろうなっていうのは別に書いてないことでも
変な難しい言い方しなくてもその行間を読むとか
筆者の意図っていう日本の国語で教わるやつですけどがわかるじゃないですか本って量が多いと
だからきっとこういうことを思って書いたんだろうなとか
ここには書いてないけどこういうつもりで言ってるんだろうなっていうのはわかると思うんですけど
やっぱそれが繋がり方を共有することっていうのがすごい大事だというふうに思っていて
そのためにはできるだけ抽象議論を避けて
例えばだけどよく組織の議論で全ての組織課題は具体個別事象であるみたいなことを
よくこのポッドキャストでそのネタになると言ってますけど
例えば組織の議論でうちの会社はドライだからもっとウェットにする施策をやった方がいいみたいな議論のレベルだけで議論してるとやっぱり全然進展しなくて
というのはどういう具体事象を見てドライだと思ったのかとか
どういうことを指してウェットって言ってるのかみたいなのがみんなちょっと違うんで
結局噛み合わない問題が出てくる
抽象度は合ってるように見えるんだけど一見実は同じことを意味してないみたいなことで
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言葉というものの作りの限界というか抽象化するとより情報が圧縮されるから
必ず同じ定義である保証はなくなるじゃないですか
だから常にメンタルモデルのすり合わせっていうところが本当は一番コミュニケーションにとっては大事なのかなと思いました
というエピソードでした
これあれなんですかその続編の方もすでに読んだって感じなんですか
パラパラと読みました
なんかねこれさっき陽さんがおっしゃってたように結構シリーズ化されていろいろあるっぽい感じなんで
ぜひちょっと一通りまたそっちの実践編も読みつつめっちゃこれ面白かったんで
さらに具体的にですね例えばスタートアップのこういう組織のこういう課題に対して
例えばどうしたらいいかみたいなことも含めてまたこれはぜひ取り上げていけたらと思います
ありがとうございます
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています
ポッドキャストの概要欄から送ってください
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします
今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な1日をお過ごしください
