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始めるを応援するポッドキャスト、STARTFM。おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。連続企業課でエンジェル投資家の柴田陽さんと、企業へ独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
ありがとうございます。
調子はいかがでしょうか?
ちょっと喉の調子が悪いんですけど、なんか音質に違い出てます?そんなことない?
全然わかんないです。喉の調子、風邪ですか?大丈夫ですか?
いや、なんか花粉症で。
花粉症?今?
カリフォルニアは花粉症ないっていう都市伝説を聞いてたんですけど。
うん、確かに。なんかそういうイメージあります。
全然ありました。
日本よりは軽いですけど、何の花粉かもちょっとわかんないんですけど。
でも完全に花粉症ですね。
3、4週間くらいここ。だから5月の、5月いっぱいくらい。ちょっと良くなっている感じがするけど。先週くらいが一番大変だった。
かわいそう。
日本にいるよりはマシですけど、言うてもくしゃみが出るとか、喉が痛いとか、痛いっていうか喉が胃がらっぽくなるとか、目がちょっと痒くなるとか、ありますね。
なんだ、そっちに行っても花粉からは逃げられないですね、この世界にいる限り。
もう北極とか行かない限りちょっと花粉は大変なわけですな。
損した気分です。
そんなね、ちょっと大変な今日この頃という感じだと思うんですけれども。
なんか洋さんがスラックに最近貼ってくれたノートの記事が面白かったと思うんで、それについて話していけたらと思ったんですけど。
はい、お願いします。
記事というのがですね、日米の意思決定の差、俺それ聞いてないをいかに排除するかという記事で、アンプトーク社の猪瀬さんが書かれた記事になってます。
別にバズったわけじゃないけど、1日2分しか見てないツイッターに流れてきてたんで。
すごい。
ノートを見てました。
洋さんが2分しか見てないのに流れてきたってことは相当神話性が高くて、実際に読んだらすごい面白くて、これ簡単に言うとどういう記事だったか、読んでない方のためにざっくり説明するとどんな感じですかね。
そうですね。アメリカの企業でも働いたことがある方が、この方は営業のセールスエネーブルメントのサースをやられていて、営業マンとしてのっていう文脈もなんかあるんじゃないかなと思うんですけれども、
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彼が観察した事実として、日本とアメリカの差として、俺それ聞いてないって言って不愉快になって怒る人みたいなが日本だと発生するよねって話があって、
複数の要因を挙げているんですけれども、アメリカの方がよりトップダウンであると、対して日本は、ちょっと引用すると日本人は学校教育からリーダーシップではなく徹底的に合議制を叩き込まれているので、自分が意思決定に入っていないと不愉快に思う性質を埋め込まれてしまっているのだと思います。
っていう解説があって、その後もちょっといろいろ面白いことが書いてあって、比較的納得感が高いって言っている人が多かったんですけれども、私が観察する範囲では。
もし外資系とか両方で働いたことある会社、働いたことある人はそうだよねって思うと思うし、別に働いてなくてもなんとなくそういう感じするよねっていうふうに感じる方は多いんじゃないかなというふうに思っていて、
特に大きな組織であればあるほど聞いてないって言って拗ねる人を、製品を売り込む時とかにもどう対策するのかっていう、その人をどうアンブロックするのかっていうのは結構エンタープライズセールスの腕の見せどころの一つだったりすると思うんですけれども。
よくも悪くも、実はこういうところは良いところだよねっていうのをこの記事では言っていて、別に必ずしも全部それがご疑性が悪いって言ってるわけじゃないんですけれども、スタートアップで売り込みに行くっていう立場からすると結構厄介だよねっていう視点で語られていたのかなというふうに思います。
というのがこの記事のオーバーオールの解説です。
そうですよね。
当然ね、アメリカにおいても上の人の承認を得たりってことはあるけど、日本の方がよりその間に人が入ってきてみんなの意見が入ってきたり、口を出してきたりするから、時間がかかったりね、意思決定の質が関わる人数が増えれば増えるほど下がっていく傾向にあるから、そこがちょっと大変ですみたいなこともあったと思うんですけど。
いやーこれなんでリーダーシップじゃなくて学校教育で合議制を叩き込まれているから、だからなんかこう意思決定に入ってないと、別にそれ俺聞いてないよ知らなかったよそんなのみたいになると。ここについてなんでしょうね。
なんかちょっと生活している実感値も含めて、もう少し解像度の高い説明が提供できるんじゃないかなというふうに思っていて、僕はただそういうふうに思ってますよっていうだけの話なんですけど、ちょっといかが仮説になりますというのをつらつらと話していきますね。
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お願いします。
一体アメリカがなぜ、特に例えば隣の部署のちょっとは関係しているかもしれないけど、そうは言ってもダイレクトには関係してないでしょっていう人が口を差し挟んでくるということがアメリカだとなぜ起こらないのかというメカニズムについて、
僕の仮説は一つはですね、いくつかこの前々回とかのエピソードでもあったと思うんですけど、アメリカってすごい分業化されている組織および社会になっていて、分業化専門化されておるので、そもそも隣の人が何をやっているかっていうのはそこの専門で任されているんだから、
それはその人が責任を持ってやるべきだよねっていうような感じの姿勢がまたそういう役割分担になっていることが多いっていうのがあると思うんですよね。
だから分業化されているので、もたがい専門領域には口出さない。これ例えば日本でも専門職種、すごいスタートアップで一番身近なのはエンジニアとか、法務の社内に例えば弁護士がいるみたいなフィンティックの会社とかとあると思うんですけど、
その人たちがこういうのってこういうふうに解釈するんだよとか、金融庁ってこういうふうに取られてるんだよって言われたら、普通誰か営業の人とかが違うでしょとか言ってこないじゃないですか。
エンジニアリングの、これは3ヶ月かかりますって言われた時に、本当か見せてみろみたいにあんまりなんないですよね。
それが基本的にはどんな職種でも、例えばアメリカでそんな職種あんのみたいな話で言うと、営業のCRM、ハブスポットとか設定するじゃないですか。
日本だとだいたい営業の人がやるか、営業企画とか営業管理とか業務管理、業務推進とかそういう名前がついている部署についているスタッフ部門であると思うんですけど、
LINE部門っていうのは要するに上位下立の営業一部何々かみたいなやつがLINEって言われていて、その横に、組織図上は横に営業推進課とか営業推進部とか営業企画部とかそういうふうについていると思うんですけど、
それがスタッフ部門と呼ばれているところで、もちろん会社全体でも経営企画部とかっていうのがついているけど、だいたいハブスポット入れようみたいになったら営業推進とかが設定すると思うんですけど、
営業推進部の人って大抵営業出身だったり、あるいは経営企画から降りてきた人だったりっていう、別にハブスポットの専門家ではないわけじゃないですか、身読みまででいろんなマニュアルとか読みながら。
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アメリカだとこういうの専門やってる人がいるんですよ。
そっか、それはそれのプロみたいな。
営業のデジタルものを設定したり管理したり最適化したりする人。
このウェブマーケットとかそういう人いるイメージ湧くと思うんですけど、Google Analyticsめちゃくちゃ使えますみたいな。
はいはい、確かに。
あれはね、日本でも当然専門家されてるケースが多いと思いますけど、ハブスポットの設定ですらそういう人を雇って、その人が安情よく最適にやってくれる。
その人が何回もやったことあるから、じゃあこのプラグイン入れて、そのインテグレーションはうまく動かないかなみたいな感じになると。
そうなってると、じゃあその人に任せようよって、彼やったことあって自分やったことないんだしっていう風になるよねっていう一つあると思うんですよね。
確かに。そっか、それが一個ありますね。
それが仕組み的な側面としていかにもありそうっていうのと、もう一個よりこの方、もともとのブログでおっしゃってる性質であると、教育とか小さい頃の文化とかも含めた性質であるよっていう仮説があって、それも一定あると思ってるんですね。
これが2番目の理由なんですけど、やっぱり日本ってすごく均質な民族で、均質な文化じゃないですか。もちろんいろんな人いますけど、アメリカでどれだけいろんな人がいるかっていうと、子供が小学校に通ってるんですけど、アメリカの。
ベイエリア特集、マウンテンビュー特集説はもちろんあるんですけど、アメリカの中でもかなり多様な方だと思うんですけど、まずもって教室の3分の1ぐらいの人は英語がネイティブじゃない。きちんと通じない。
当然ながらその親はもっと通じないケースが多いんですね。親が英語喋れてたら子供はもっと喋れるはずなのでも、アメリカに住んでる場合ですね。だからヒスパニックの家庭とか、中国系の家庭とか、あともちろん我々みたいに引っ越してきた人たちっていうのが増えるんで、そもそも子供がおろか、親ですら、じゃあ何々してくださいとか、明日何々持ってきてくださいって言ったときに通じてないっていう問題があって。
それ大変ですね。
よくこんなので学校を回してるなって思うんですけど。
本当ですね。
言語だけじゃなくて、言語はもしかしたらベイエリア特有の話な可能性もありますけど、そうは言ってもやっぱりいろんな民族がいるし、いろんな肌の色の人がいるし、いろんなバックグラウンドの人がいるし、それこそ例えば食べるもの一つとっても、もちろん好みがアフリカ系の人が好きなものと白人が好きなもの違うっていうのは言うに及ばず、
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いろんな価値観とか宗教の違いで食べれないものがあったりするじゃないですか。極論するとヴィーガンですとか、ハラルですとか、そうすると文字通りですね。
日本のことわざで同じ釜の飯を食うっていう言葉が、いわゆる語彙性とか一体感みたいなことを表彰することわざってあると思うんですけど、それが文字通り無理なわけですね。
確かに確かに。
食っちゃいけないっていう、同じ釜の飯食っちゃいけないっていう前提があるので、だから学校も当然ながら学校現場もそんなことはさせないんですね。絶対に。
ご飯を統一しようとかっていうのは全く考えてないわけですよ。
当然ながら服装を統一しようとかも全く考えてないわけなんですね。
いやー、そりゃそうですよね。そうなりますよね。
なので、当然前倣えもないし、みんなで同じダンスをするっていうのもないんですね。ダンスがあるとしたら、ダンスが好きな人がダンスをする。
で、音楽が好きな人は音楽を発表する。何もしない人は何もしないっていう発表の場を作りましょうねっていうスタンスになるわけですよ。
発表会みたいな当然あるんですよ。それでむしろみんな違ってて、だれだれさんはギターが上手だし、だれだれさんはお絵かきが上手だし、だれだれさんは折り紙が上手だよね。
それがすごく美しいよねっていう価値観なわけなんですよね。みんな折りずる折れるよねがすごいよねっていう価値観にはなってないわけなんですよ。
そもそも無理なんですよ。そういう習慣じゃない、個性の幅が半端ないんで、体格とかもすごい違うし、小学生で体重がそもそも2倍ぐらい違うんですよ。クラスで一番大きくて重い男の子と一番華奢な女の子が多分2倍違う体重が。
だからみんなで同じ競技をするとかも無理なんですよ。無理っていうかあんまりメイクセンスしないというか。
基本的にはそこは徹底的にあなたは何がやりたいのっていう前提になってるんですね。もちろんみんなで遠足行ったりはするんですけど、それすら実はオプショナルっていうか、何らかの理由があって遠足行きたくない人は遠足行かなくていいですね。
日本人って改めてこうやって聞くと、ものすごい似たような人たちが集まりまくってるから、めっちゃ同じことをみんなでやるし、やりたくないとか言うと、ちょっとよっぽどの理由がないとダメみたいなとこあるし、相当違いますよね、そこはね。
なので、そこの話の多少元に戻すと、基本的にはすごいディテールも含めた一体性とか統一性を日本の組織とか日本の社会っていうのは追求できるんですよね。
みんなで同じ動きし、みんなでこの踊り踊りましょうとか、みんなでこの太鼓を叩きましょうとか、みんなでこれを食べましょうとか、みんなで5×5のマス目に並びましょうみたいなことができる。
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できるし、それを通じて、ある種の組織のまとまりを作るというか、求心力を作るっていうことができるし、そうする。そうすると、細かい違いに敏感になると思うんですよね、必然的に。
なんで、太鼓ズックは白って決まってるのに、この子ちょっとピンクのやつ履いてきてるんだろうみたいな感じになるじゃないですか、当たり前なんですけど。
アメリカで太鼓ズックっていう概念がないんで、ないしできないと思うんですよ。いろんな収入のあれもあるし、さっき言ったように体の大きさも全然違うので、あんまり意味もないし、みんなで同じ行動させないからね、そもそも。
フリップフロップじゃなきゃいいよみたいな感じなわけですよ。
似てるからこそね、ちょっと違うだけで目立っちゃってね、それこそ髪の毛の色が、地毛が茶色いだけで染めてないんですみたいなね、そもそも染めちゃダメっていうのもあれだしみたいな。
そうですよね。そうするとなんだろうな、だんだんさっきの話に戻していくと、細かいことまで知っておきたい。
かつ細かいことが違ってたら恥ずかしかったり、恥ずかしい思いをするから、細かい情報も持ってると価値が生まれるっていうことがより強力に発生すると思うんですよ。
俺は聞いてないって思う心理いくつかあると思うんですけど、一つはやっぱり情報って常に権力の源じゃないですか、これは別にアメリカ、日本問わず知ってることは強いことだと思うんですよね。
ただ、なんでマネージャーとか上司の人っていうのが会社の中でパワーを持てるかっていうと、一つには情報が集まってきてるからっていうのがあるわけですね。
一番最初に、例えば新しくこういう制度変わるよみたいな、一番最初に知ることができるし、あと誰と誰が仲悪いとか、誰は誰々に気に入られてるとかっていう情報を知ってるので、そこが情報の結節点になって、それが権力、権力というか影響力に転化していくっていうメカニズムがあって、そこ自体はどこの国でも一緒だと思うんですけど、
その価値になる情報っていうのが結構細かい情報でも価値になっちゃうっていうか、それはなぜなら細かいところまで統一したいよね、することに価値があるよね、だから細かいことも当然ね、大国の色はこの色までは政府みたいなことを知ってることに価値が出てきちゃうんで、
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そうすると細かい話であっても聞いてないと損するっていう図式になるので、じゃあ細かいことを教えてくれよっていう気持ちが発生しちゃうっていうのが2番目にあると思うんですよね。
文明化されていること以外にもうちょっと価値観みたいなところの集団規範的なところの次元。
確かに把握しておきたいっていうやっぱりモチベーションが発生する。
把握しておくことに価値があるっていうのがありそう。
最後3つ目、またちょっと違う次元で、これはちょっとまだ曖昧でうまく説明できないんですけど、もう少し思想レベルっていうかの話で、先ほどの今言った2つっていうのはどっちかっていうと一応論理的に説明できる、こういう前提があるからこういう風になってるんだって話で、
最後もうちょっとふんわりした、そういう風に脳の構造が周りの環境によってAIで言うとそういう風にモデルが作られちゃってるからっていう次元の違いがあると思っていて、
これはやっぱり日本の方が、アメリカの方がドライ、日本の方がウェットってよく比較されると思うんですけど、逆に裏を返すとアメリカの方がよりあんまり細かいことが気にならないっていうか、逆にはっきり物事が決まっていて、
細部までいろいろ把握しているというよりは、どこに骨組みがあるのかっていうのを気にしたがるっていう。だから逆にアメリカの人とかと、俺は聞いてないの代わりに何が起きるかっていうとゴールが設定されてないとかがすごい気持ち悪くなっちゃうんですよ。
そっか、それ前も採用の時とか、採用じゃないか、評価の時とかにこれ何がゴールなんですかとかって相手から聞いてくるみたいな上司に対してっていう話がありましたね。
そうなんですよね。ここはもうなんでっていうと、そういう風にできてるからっていう、そういう価値観だからみたいな話で、ここまでの話だとやっぱり日本のやり方の方がちょっとダサいみたいな風な感じになっちゃったんですけど、そんなことなくてですね。
日本のすごいところっていうか、ちょっとユニークだなと思うところとして、曖昧なこととか矛盾することが一つの中に同居していてても気持ち悪くないっていう、その体制がすごい高いなと思ってて。
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ある意味さがすごい高度な、要するに神社とお寺が敷地が接してるみたいなのが気持ち悪くないのとかと一緒の話だと思うんですけど、一人の人の中にいろんな考えが同時並行で存在できる。
例えば宗教とかもそうだと思うし、いろんなことについての考え方も、いわゆる本音と建前とか内と外みたいな話もそうだと思うし、すごい曖昧な概念。わびさびとかもめちゃくちゃ曖昧な概念じゃないですか。
でもそれでわかるっていうか、それで平気みたいな。因と要が一体だみたいなとか、虚と実は裏表だみたいな。僕はそれがすごい能力高いなと思ってて、アメリカ人ってそれ基本的に耐えられないんですよ。よほどインテリじゃない限りは。
結局どっちなの?みたいな。
たま虫色っていう表現がありますけど、たま虫って角度によっていろんな色で見えるってことですよね。虹色みたいな色ですよね。
よりはアメリカ人はどっちかっていうと、一色。水彩絵の具のパレットみたいにオレンジとか青とかってなってて、逆にそれが一人一人別の色であることは全然平気なんですよ。
君は赤だけど僕は青だね。それは気持ち悪くないんですよ。隣に座っててもね。
日本人って逆で、たま虫色じゃない人はちょっと気持ち悪いんですよ。つまりお前なんか単純すぎないみたいな。浅いって感じると思うんですよね。
そこがアメリカ人とかと話してて、たまにめっちゃ奥がない感じがするみたいなふうに思う人多いと思うんですけど。
あるいはドライっていう感覚にも関連してるかもしれないんですけど、なんかすごいドライに感じるっていう感覚と似てるかもしれないんですけど、
そこの服装的な感じが、これないというよりは出さないようにしてるのかもしれないなと思うんですけど、あまりそれがいいことだと思ってないっていう。
いろんな複雑な味みたいなやつが、複雑な色合いとか複雑な味っていうのをいいと思ってない。むしろ2色が並んでる方がいいと思ってる。
だから別に多様性がどうこうって話をしてるわけじゃなくて、その多様性のあり方の一人の中に同居してるとか、一つの組織の中に同居してるとか、一つの施策の中に同居してるとかっていうのの体制が明らかに日本人の方が高い。
これはメインの目的がこれだけど裏目的がこれで、でも実は二次的な目的がこれでみたいな。よくあるじゃないですか。そういう施策。
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それの体制がめちゃくちゃ高いと思う。日本人。みんなそれで平気っていうか、そうだよねみたいな。これ一石二鳥じゃんみたいな感じが。
なんかそれなんかいい感じしますね。そういう風に聞くと。
これは良い悪いじゃなくて、違いで。何でかっていうと、結構それはそういうモデルだからっていう感じがしますね。
脳の人工知能に例えた意味でのモデルがそういうモデルだからっていうレベルの違いな気がする。
あんまり説明するのが難しいっていうか、なんでそうなったのかってのは別に必ずしも明確じゃない感じがするんですけど。
それがだから、他の部署で何やっててもそんなに自分は気にならないっていうのにつながってるのかなって思って。これがだから3番目。
1番目は、日本はジェネラリストに対してアメリカはスペシャリズしてるので、そもそも口出しができづらいような構造になってるっていう話があるのと、
あとは日本の方がより細かいところまで一緒にしようっていう、あるいは知っておこうっていうインセンティブがより強いっていう話と、
最後はそもそも玉虫異論みたいなことが得意っていうか。そうすると常に多義的になるので、どこからどこまでが責任分解点なのかっていうのがめちゃくちゃ曖昧になるわけですね。
裏目標とか設定した時点で巻き込む人がめちゃくちゃ増えるじゃないですか。
確かに確かに。
アメリカ人はそれ通じないですね。え?みたいな感じになる。
結局何なの?みたいになってくるっていうことですね。
日本だと確かにお互いに察しながら。
日本だとそっちの方が高度な技に聞こえるじゃないですか。
そうなんですよね。
アメリカだと逆だと思うな。決めきれない程度の低い施策だなってなっちゃう。
そこ気をつけないといけないですね。
複雑なもの、曖昧なものに対するそれをいいと思うのか、いいというか心地いい、なんかすごい奥行きがあるなみたいな感じに感じるのか、全然混ざってて汚くないみたいに感じるのかっていうのがベースのモデルレベルで感覚が違う気がする。
これ面白い。なんでなんでしょうね。なんかいろいろあるんでしょうね。きっとその民族のめっちゃ遡るずっと昔からの何かがきっとあるんですかね。
なんかあれな気がするな。環境要因な気がしますね。こっちで育った、例えば韓国人とかでもそれを感じるので。
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あんまり複雑な施策みたいなのを説明しても、ん?ってなるみたいな。
これを踏まえておくと、それこそ日本人に対して例えば営業するとかとアメリカで営業するとかっていう時にどういう伝え方をすると相手にいい製品だと思ってもらいやすいかとかもめちゃめちゃ違いがありそうですよね。
そうですね。特にソフトウェアの製品の売れ筋というか、打ち出し方の違いみたいなものは結構そこも関係している感じがします。
より的を絞った、いわゆる日本人的に言うとものすごいニッチに感じてしまう。けどアメリカ人からすると分かりやすいっていう。
これ中身一緒じゃんみたいな感じがするんですけど。物流会社向けサースみたいなやつと建設会社向けサースみたいなやつがあったとして、これ機能レベルで言ったらほぼ一緒なんだけどみたいなんだけど、アメリカ人からすると全然違うじゃんみたいな。
ターゲットが違うみたいな。でも機能一緒じゃんみたいな。分かんないみたいな。何言ってるのか全然わからないみたいな感じになる。
面白いですね。これすごい、この特徴を踏まえておくといろいろ今後グローバルとかで仕事したりなんかする時に役に立ちそうだなっていうのと、お互いのそれぞれどっちが良い悪いじゃないんだなっていうのが改めてありますね。
またちょっと面白い記事があったらぜひこんな感じで掘り下げて取り上げていけたらと思います。ありがとうございます。
スタートイフェームではあなたからの質問やメッセージを募集しています。ポッドキャストの概要欄から送ってください。そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、チャンネル登録高評価よろしくお願いします。今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
