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始めるを応援するポッドキャストSTARTFM、おはようございます。企業課でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続企業課で、アメリカに拠点を置くテーラー代表の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。陽さん、おはようございます。
おはようございます。
前回に引き続き、東中野のポッドキャストバー雑談さんのスタジオで収録しております。
顔色、さっきまでめちゃくちゃ悪かったですけど、ちょっとマシになってきました?
そうなんですよ。ちょっと実は…
壁紙みたいな顔色してましたね。
塗り壁みたいな。ちょっと熱中症になりかけてしまいまして、這うようにしてきたんですけれども、ドーバミンのおかげでだんだんと元気が出てきて。
元気の前借りってやつですね。
これは本質的には多分治ってないんですが、みたいな。
カツジン飲んでる感じですね。
そういった状況になっているんですが、このスタジオで撮っていて、お客さんも入っているということで、公開収録みたいな感じに今なっているわけですが。
ハードル高いね。ぐだれないから。
ハードルが高いんですけど。
たまにね、ぐだってる時あるよね。
まあ、ありますね。
30分撮るのに15分間黙ってる。
黙りながら何かを調べてる時とか。
あるんですけど、何かネタないかなと思っておりまして、私何かネタないかなと思って、今までの人気エピソードとかを実は振り返ってたんですよ。
ランキングが出るんですね。過去のエピソードランキングみたいな。
そうですね。管理画面でね。
それを見てると、やっぱり洋さんがマッキン勢出身ということで、マッキン勢ってやっぱりすごい引きがあるわけですよ。
ねえ、よく本の帯になってますもんね。
そうなんですよ。マッキン勢流なんとかとか言っとけば売れるじゃないですか。
ぐだらない。
いやいやいや、そんなことないでしょ、別に。
ぐだらなくはないですよ。
で、やっぱりリッチすぎないということもあると思うんですけど、過去の1位のエピソードがマッキン勢時代の研修や育成の振り返りというやつなんですよ。
なるほどね。みんなそういうの好きなんだ。
そうなんですよ。で、これ実際どんな内容になってるかというと、結構どういう研修があったかみたいな話もあるんですけど、結構ですね、内容の趣旨としてはリーダーシップとはみたいな話が。
ああ、あれね。
そうです。
山手線が御坪田駅で止まってってやつですね。
そうなんですよ。
あれいい回ですね。
いい回です。ちょっとまだ聞いてない方や忘れてる方のために改めて、洋さんが当時マッキン勢の人から教わった、上司から教わったリーダーシップとは。
伊賀さんですね。
伊賀さんから教わった。
ちょっとそれもう1回教えてもらっていいですか。
もう1回?
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短めに簡単に。
リーダーシップってのが大事だよと。
リーダーシップってどういうのか、私が説明してあげるって言って、喋り始めたエピソードはこれだったんですけど。
朝の通勤ラッシュの時に山手線が止まっちゃいましたと。で、御坪田駅で降ろされましたと。
そしたら駅前には人があふれ返っておりますと。
そうですね。
で、スーツ着て出勤するからみんな先立ってると。で、タクシーに乗らなきゃいけないじゃなくて、電車止まってるから全部。
駅前のタクシー乗り場は長蛇の列ができていますと。
どう考えてもこの次の10分20分で乗れるような量じゃないと。
タクシーはやっぱりどこもみんな乗ってっちゃうから、タクシーに対して人の数の方が圧倒的に多いっていう状況で。
でも一人一台乗ってくわけですよ。見ず知らずの人が並んでるわけなんで。
そこでさっと手を挙げて。
はい、じゃあ丸の内方面行く方乗ってください、乗ってください。
はい、あなたはどこに行くんですか。私は品川です。
はい、品川行く方乗ってよって。そういう仕切りみたいな。
これができるのがリーダーだって言って。
そんなやついねえだろうと思うんですけど。
私それできる自信あります。
めちゃくちゃリーダーじゃないですか。金税採用ですね。
やった。フェルミ過ぎて一切できないんですが。
私それ多分やると思います。それは普通に。
皆さんどこ行くんですか。せっかくだったら方面同じ人、相乗りで行きましょうよって言いますね。
これって本物のリーダーなんですよね。
リーダーってやっぱり人事権があるとか、肩書きがついてるとかっていう話じゃねえんだと。
だってそれって平場で知らない人だから、誰が誰の命令を受けるみたいな構造になってないんだけど。
言うことを聞かせられるっていうのもその人のチャームというか。
言うことを聞きたくなっちゃう人とそれ言われた時にね。
この人何言ってるのみたいな感じに思われちゃう人っているじゃないですか。
いろんな複合要因だと思うんですけど。
それも含めてそれができる人っていうのがリーダーですよって。
そういうエピソードの回ですね。
そうですね。
なんか結構これを見て私が思ったのは今回のネタとしてですね。
なんかこういうなんて言うんですか。
それってある意味フィロソフィーみたいなものだと思うんですけど。
洋さんがこれまでマッキン勢もしくはそれ以外の組織や何かとかで生きてきてこういうフィロソフィーみたいな他にもないかなと思って。
そういうのを取り上げていけると大変もう一度そのトップエピソードになれるんじゃないかと。
なんかないですか。
スタンスを取れみたいな。
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スタンスを取れは実は多分この会議でそのまさにマッキン勢の会議でゴブゴブみたいなやつは意味ないから必ずそのAかBかは表明しないとコンサルタントとして意味ないみたいな言ってました。
言ってた。
じゃあ会議で発言しなかったら帰れよ。
それも言ってました。
どうしよう他に何かないでしょうか。
嫌なことは顔に出せ。
え。
これ言ってない。
言ってないです。
嫌なことは顔に出せ。
出すなっていう風に言いそうじゃないですか。
言いそうですね。
不機嫌な時例えば自分でね朝なんかわかんないなんか嫌なことがあって
ブスッとした格好で出勤してくんだと。
確かに。
プロフェッショナルたるもの。
そうですね。
じゃなくて
ある時ですね
女性のマネージャーが上司としていて
この人のキャラはですね
ちょっとわがまま外資系お姉さんみたいな感じの
ちょっと自由な感じの
かっこいい。
かっこいいのかうざいのかちょっとわかんないですけど
なんですね。
その方が
柴田さんさ
嫌なんだったら
嫌って態度で表明しなさいと
いう話を
という説教をある夜ですね。
社会人2年目の
飛行機のプロジェクトだから
夏多分7月とか
入社して1年3ヶ月と4ヶ月と
で
そんなこと言われたんですか。
でもなんか正直洋さん嫌な時は嫌そうにしてそうだけど
そういう時はそんなことなかった?
これで言われて変わったんですよ。
本当ですか。
めちゃくちゃ僕の職業キャラにはめちゃくちゃこれがインパクト与えてて
すごい。
それまではやっぱり
プロフェッショナル
こそ思考みたいな
雰囲気があるから
やっぱりロボットっていうか職業人格の
仮面をオンして
常に
冷静沈着一定みたいな。
確かにポーカーフェイスみたいなかっこいいみたいなありますからね。
なんかちょっとね正直。
この人がなんで嫌なことを
顔に出せって言ったかっていうと
多分
そのマネージャーの方が僕に
とあるタスクをアサインして
僕はそのタスク
なんのか全く覚えてないんですけど
多分やりたくなかったんですね。
生意気にも僕がやるタスクじゃないぐらいに多分思ってたんですよ。
まあありますよねそういうの。
でもやって
翌日やりましたって言って
出した時にこれを言われたんですよ。
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じゃあ本当は嫌々やったんだなってことがバレてたってことですね。
まずそのお姉さんは
そういうの読むのすごい上手な方だったんで
まずそれを
言うのとやっぱり
人間って
もしかしたら人を選んで言ってたのかもしれないんですけど
我慢しても
何かこう
ちょっとたまるじゃないですか。
まあ確かにそうですね。
折りというか
ぱっと見は平気そうにしててもちょっとずつ蓄積はしていきますよね。
それを
言って我慢して
結局それを恩に切られても嫌だってことなのかな。
嫌なんだったら
嫌だから
やらなくて済むって話ではないんですけど
嫌々やってるなら嫌々やってると言ってくれと。
なるほどな。
そこで勝手に我慢されて
カシイチみたいに思われるのは
はなはだ迷惑である。
ちょっとだけ得積んだ気になってんじゃねーよみたいな。
そうそうそう多分そういうことが言ったくって
あと実際
めっちゃ楽になったんですね。
それで
嫌ですって言えるようになったんで
ちょっと距離が近くなるし
いいからやってよみたいな。
嫌なのはわかるけどやってよみたいな。
それまでは
グッと堪えてというか
別に堪えてるつもりもなかったんですけど
言っちゃいけないのかなと思ってたんで
分かりましたみたいな。
勝負賞みたいな感じ。
でも嫌だって言わなかったら向こうも
ごめんねとかって突っ込めないじゃん。
確かに確かに。
逆にちょっと下手するとギスギスした空気が生まれる。
これめっちゃ楽になって
それ以降
顔に出すようにしたんですね。
それが未だに
そうなんですけど
いいですね。これしかもなんか面白いなと思ったのが
嫌なことは嫌とちゃんと言いましょうって話ってよくあるじゃないですか。
顔に出すっていうのが結構面白いなって。
顔と態度にわかりやすく出した方がいいっていう。
嫌なんだったら別に無駄にやる必要ないと思うんですけど。
確かにこれ意外と周りもですね
私多分嫌なことを顔に出すとかマジで全くできないタイプなんですけど
出さないし
私の場合我慢してるっていうよりも
あれって言われて考えてみたら嫌だったみたいなことが
10時間後に気づくみたいなのがどうしようもないんですけど
こういう人ってちょっと怖いじゃないですか下手したら。
怖いと思う。だから僕いつも会社の人に
すごい申し訳ないなと思ってるんだけど
多分ねクソ不機嫌なのがあるんだよね。
12:02
ぶっちょう面で一言も喋んないみたいな。
まあまあまあまあありそうですし。
ホットキャストの収録でもきっとあるよね多分ね。
まあなんかねあの元気ないな元気ないっていうか
まあテンション低いんだろうなって時はあるんですけど
当社の人はみんなめっちゃあるあるってなってると思いますけど
でもなんかその
そうすると逆にじゃあ洋さんがニコニコして楽しそうな時って
本当に楽しいんだなとか
そうそれ言われる。
嫌だったら来てくれない。
褒められると本当に褒めてるんですねってみたいな。
そうなんですよだからこれってある意味
なんか猫と一緒っていうかなんか洋さん一個の猫。
あーなるほどね。
猫飼ってて
積んでるみたいなね。
猫ってしょうがなくいやいや来てくれるってないじゃないですか。
ないねないね。
つまり猫が来たってことは本当に来たくて来ているので
嬉しいみたいな。
あーなるほどね。
意外と一周回ってそっちの方が周りも助かるし
なんかこう愛想だけ良くてこの人本当は我慢してるかもみたいな感じだと
なんか深読みの深読みになって
結局はコミュニケーションがイマイチになる気がするんで
なんかこれすごい大事な気がします。
と思ってて
その後ですね
あの
DNA No.3ですよ
尊敬する元マッキン製の女性企業家の
そうですね大先輩の
あのこの人の記事をですね
なんの気なしに読んでたら
あの
上司たるもの
マネージャー論みたいな記事だったのかな
上司たるもの
その
今日一日
愛想よくできないなら
もう会社に来んなって書いてあったんですよ。
あー空気悪くなるしみたいな
部下はもうみんなお前の顔を見ているんだから
顔色を見ているんだから
その
もし自分でそれをコントロールできないなら
その自分のプロフェッショナル人格みたいなものを
コントロールできないんだったら
帰れみたいなことが書いてあったんですね
これプロフェッショナルファミュリティ
DNAの多分
マネージャーに向けて書いた
まあそういう文脈で
言ってるというインタビューがあって
なるほど
すいませんって思ってたわけですよ
まあ確かに今の話と逆の話
全く反対の話なんで
そうですね
っていうのを思い出しまして
で
このエピソードのリサーチのために
ちょっとググったんですね
すいません
私はなんかこう
すごく即興的にネタを提供してみたいな風に
ナチュラルにやっている定位で話を進めてたんですが
一応ね
もうライブ収録だから
今ググるからちょっと待ってみたいなのできなかったんで
今のヨウさんの発言によって
実は仕込んでいたということがバレてしまいました
ちょっとねメインの核は調べてるんですけど
で
その
そしたらね
最近のメンバーさんは
15:00
あの
それ間違ってましたつって
もっとそう出した方がいいよっていう派に
転向してました
そうなんだ
2010
これいつのインタビューだ
2018年のインタビューです
結構昔に転向してる
そうなんですか
じゃあ結果的にはもう
あれか
顔に出すのが良い
論
そうですねなんか
彼女は進化したって言ってるんですけど
彼女も書いてます
マッキンゼ時代に徹底的に叩き込まれたこと
自分にも他人にも常に高いスタンダードを求めていました
マッキンゼ時代
自分にはモチベーションのアップダウンがあるからどうしたらいいか
と先輩に相談したら
けげんな顔で
私を見て先輩がね
その問題は自分で解決してね
と冷たくスルーされた
つら
悲しい
はい
これめっちゃ気持ちは分かるんですよね
モチベーションって
君の自己管理の話でしょ
そんな言われてもね
知るかって
本当ですよね
そういう世界観なので
社員とか衆院にも
それを求めてました
若手が
モチベーションなどと口にしたときは給料返せって言ってました
って書いてあるけど
確かに
それは辞めましたって話があって
やっぱり
自分を出した方が
みんないいよねと
になったってことが書いてあって
まあ良かったって思ったって
結果的には良かったなと
えーそっかー
これなんかね
さっきのまいさん言いかけてた話
の
近いんだけど
その
結構
我慢して
なんかやった
後
私がここまでやってやったのに
あいつは全然感謝が足りない
みたいなことを言ってくる人
実際に結構いるんですよ
要するにプロフェッショナルに
徹底しきれる人って
たぶん本当に20人に1人くらいしかいないんですね
結局は
本当は
何でしょうね
我慢した分何かが欲しいわけですね
褒められるとか感謝されるとか
本当に
心の底から
我慢ができてるわけじゃないってことですよね
そうなんですよね
これだからこのポッドキャスト
激推し小さな箱の話と
一緒なんですけど
それで
自分が情報した
みたいなプラス1みたいに
思っちゃうぐらいだったら
情報すんなって
18:01
話なんですよね
これだから結局あれですね
昔のエピソードでなんか私が
横断した
良かれと思って先回りして動いちゃって
みたいな
で疲れちゃうみたいな
そのくせ
言って自分は実は不満に思っており
みたいなことが
会食のセッティングとかでさえ
そういうことがあると
これだから結局は
一見いい人のようで
それでなんか
もう嫌だとかなってるんだったら
いい人ではないですからね
本当にプロフェッショナルに
徹するんだったら
もちろんそれはそっちの方が望ましいのは
間違いないんだけど
正直たぶんそんな人本当にほとんどいないし
いないですね
ほんの一人気である
ナンバーさんですら途中で転校してるんで
確かにそれ面白いな
永遠にし続けられるわけでもないってことですね
確かに本当ですよね
すごくそのね
感情の生き物なので
えー面白いな
あー
まあそうなんでやっぱりこうした方がいいんだろうな
えーでもなんか
めっちゃ相談したいのがどうやって顔に出したらいいんですかね
顔とか態度とか
できない
できない理由もでもたくさん
まずその
嫌な気持ちを自覚することができない
じゃあだめじゃんみたいな
そうね
次の日の朝とかになって
こう
化粧とかしてるときに
昨日の夜のあれって
ひどいみたいになっちゃうんですよ
なるほど
でなんかでもその昨日の夜のあれってひどい
といった発言に対して
その瞬間は私
あー確かになるほどとかニコニコしてって
嘘ついてないんですよ
それでもさ防衛機構としての
もう一人の自分みたいな感じじゃないの
例えば営業の人ってさ
はい
慣れてくると営業人格ができるから
別に相談
でも別に本体はダメージ受けないじゃん
なるほど
ATフィールド的な感じになって
っていうことじゃなくて
あーそういうことなのかな
なんかいつも
でも結局最後はね
そうなんですよ息通りを感じたりして
よくないなーみたいな
でなんか後になってから
あれ実はすごくやだったんですみたいなことって
正直なんかその場で率直に機嫌悪くなるよりも
言われた側だってやじゃないですか
まあね
やればいいと思うけどね
そうなんですよね
でもこれ本当にできるだけ率直に態度に出せるようになりたい
なりたいと思ってるんです
どうしたらいいんですか
それぞれ多分あれだと思うよ
出すようにしてると
だんだん出しやすくなると思います
だんだんできるようになってくるかな
でもなんか結構あれです
洋さんに前教わった話で
私が結構必要以上に文言をくっつけて
率直にこう言ってない時があるみたいな
例えば
VCに出資を断られた時に
どうやってフィードバックをもらうか
ときに私がいやなんか
21:01
迷う気がね
言わずに率直に聞いたほうがいいと
私結構それすごく感銘を受けて
ちょっとずつ
なんかあれですいろんなことに対して
こう
ごちゃごちゃ言いまくらず率直に
例えばこうね
何日までに頼んだこれあれなんでできてないんですか
いつできるんですかとかですね
をシュッと言うとかは
やってる気がします
あと多分ね
書き言葉より話し言葉のほうが
多分ストレートだと思うまいさん
なんかあの
まあ
Facebookのメッセンジャーのグループチャットとかで
まいさんの
まいさんが他の人としている会話を
眺めてたんですけど
めっちゃわかりにくいなと思った
めっちゃじゃないな
めっちゃじゃないけど
僕が知ってるまいさんからすると
そういう意味で言ってるんだろうなって思うんだけど
多分これを初見の人が見たら
なんかもうちょっと
ふんわり受け止めるだろうなみたいなのはちょっと思った
もうちょっとトークストレートしたほうが
多分良い
なるほど
AIに書かせるからですね
AIにストレートに直してくださいって
グラマリー
グラマリーエクステンション入れて
それめっちゃありそう
結局こういうのとかも
顔を出すべき出さないべきみたいなのも
言うても
所詮術としてはさっきの話でいいと思うんだけど
マネジメントとして
考えると
やっぱり組織によっては
顔に出して
ダメな組織もあると思うんですね
そんなにエゴイスティックに振る舞ってみんな許容してくれるような
組織じゃない
ケースもあって
いつどっちを選べば
いいんですかっていうのは結局
その
組織によるっていうか
結局マネジメントって
手段なんで
どっちが絶対にいいってことはなくて
あくまで目的によって使い分けなきゃいけないから
今の話
スタートアップとかコンサルファームとかは
比較的
今の話の方がいいように思うけど
必ずしもどこの
組織でも当てはまるわけでもない
かなって思うんで
これだけ異色して
継ぎ引きしても
いかないとは思うんですけどね
ただ
人生に
Mac時代に習ったことで
今も生きてることっていうと
これが一つあるかな
めっちゃ面白い
ちなみに
みんな大好きYコンビネーターでは
どういう風に
この辺やってるのかなみたいな
そういうYコンビネーター的な
本件に関する論みたいなのってあります?
YCの
組織
運営の
あんまり時間割かれてないんですけど
確かあって
最終日だったかな
デモで終わって最後のやつで
アドバイス
これからのYC卒業の君たちへみたいな感じの
24:01
やつで
ちょっと資金上達もして
組織作っていくと思うけど
っていう文脈で
絶対に
ちゃんと
英語で言うとRightに
やろうとするなと
無理だから
正しいやり方みたいな
例えば
コードが汚いから
正しく書きたいとか
マーケティングがぐちゃぐちゃだから
正しくやりたいとか
組織カルチャーが変だから
正しくやりたいとか
そういうことすんなと
どうせ
これもアメリカっぽい
身も蓋もない話なんだけど
初期に来てる人なんて
日本はちょっと違う
アメリカの話なんだけど
初期に来てる人なんて
どうせ
なんていうのかな
変わり者の寄せ集め
みたいな
本当にピカピカの
これ何回もやったことあります
みたいなエリート集団には
どうせなんないんだから
そいつらがやる
ちゃんとっていうのはたかが知れてるんだから
ちゃんとなんて無理だから
成長したら
ちゃんとした人を入れて
その人がちゃんとしてくれるから
だからお前らちゃんとするとか
って考えなくていいよと
ちゃんとするというのを考えない代わりに
じゃどうしたらいいんですか
だから目先のことだけ考えろと
ちゃんとするってことは
長期的なことを考えるわけじゃないです
これこのままいくと
今はいいけど
20人になったらやべえな
それは別に
20人になってから考えてくださいと
そんなんで20人になった時のことを
考えてちゃんとやろうとすると
5人にすらなれないで終わるぞみたいな話です
どうせお前が今考える
ちゃんとってちゃんとじゃないから
どうせしょぼいんだから
一緒にやるメンバーも
どうせしょぼいんだから
っていう
あともう一つアメリカで
なるほどなって思うのは
アメリカってすごいね
転職が盛んっていうのもあるし
みんな勝ち上手に
飲んのが好きなのね
だからちょっと上手くいってると
めちゃくちゃいい人くんの
そうするとめちゃくちゃ
いいチームが作れるみたいな感じの
要するにそれで
フライウィールが回る感じになる
っていうのもあって
最初から
営業組織を正しく作るとか
そうするとそのためには
VP of Salesいい人必要だねみたいになるじゃん
でもいい人来ないから
君たちには
ガーファーにいるから
みたいな感じで
だからちゃんと
しようとすんなっていうのが
ありましたね
だからある意味では
嫌なことは顔に出せっていうのとちょっと近しいというか
つまりは
変にカッコつけて取り繕わずに
素直に生きろみたいなことなのか
27:01
そうですね
まとめにかかると
DNAのアンバさんの別の講演で
確かDNAのバリュー
僕すごいいいなと思っていつも自分の会社のバリュー
作るときに
DNAのはいいと思うっていう話をするんだけど
コトに向かうっていうのがあるのね
コトフォーカス
結局そういう話で
人がどう思うとか
人がどう思うとかっていうのに
焦点を当てると
本来手段であるはずの
マネジメントとか組織っていうことに
手段に
焦点が当たりすぎるから
コトつまり
事業目標とかさっきのYCでいうと
今目の前のお客さんを
とりあえず受注する
っていうことにフォーカスしましょう
というのが
さっき
メソッドって
組織によって違うよって話をしたけど
少なくともスタートアップ文脈でいうと
それに尽きるんじゃないかな
という風に思います
なるほど
っていうのを
ナルミさん
ナンバーさんの講演を文字起こしした
原稿に書いてました
めちゃめちゃいいですね
ちなみにこの講演では
ナンバーさんはMBTIのことをボロクソに言ってました
そうなんですか
嫌いだ
アメリカンで嫌いだ
研修して2日目で帰った
帰ったんだ
その頃から自由に振る舞ってるじゃないですか
実は一貫性ない
面白いですね
最初は振る舞ってて
途中でそこはちゃんとしなきゃ
ってなったんだけど
一周回って
そういうことですね
できることしかできないんだなと
そういう話だっけ
ことにフォーカスしようって
ことにフォーカスして
自分とか他人とか忘れて
確かにその方が
結果的に
楽っていうか
本質的に授業のためになるということで
私も
ことに迎えきれてない時ほど
確かにメンタルも
弱りやすいことに気づいたんで
確かに
そうなんですよね
人生に出来事が少ない時ってやっぱ
細かいこと考えるよね
そうなんですよ
なのでことに向かっていきましょうと
嫌なことは顔に
出していきましょうと
猫のようにということで
またこういう話きっと
掘れば出てきそうな気がしたので
また
めげずに掘っていきたいと思います
ありがとうございます
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを
募集しています
ポッドキャストの概要欄から送ってください
そして最後まで聞いてくださった
そこのあなたチャンネル登録高評価
よろしくお願いします
30:00
今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な一日をお過ごしください
