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CS Harmony Radioです。今日は前回の続きで、「システムとプロセスは同じじゃないの?」っていう、え?って思う引っかかりのありまくる提案ですけど、
前回はその話してきて、でも否定できないな、みたいな感じになったので、
このモヤモヤでも、同じにして結論づけるのも違う感じもするんで、
少しその辺りっていうのも話していった上で、もう一歩深掘れるといいかなっていうところですかね。
そもそもなんでこんなことをやってるのかっていうのも含めて、最初にお話したいなとは思います。
振り返りですけど、私はシステムというものも扱うし、プロセスというものも扱っていて、
もともとは別々に考えてたんですけど、ふとした思いつきで、これは大体同じものなんじゃないかというのを思いついて、
前回お話したのは、ISOにシステムの品質特性というのがあるので、
そこのシステムというところをプロセスというふうに置き換えたら、プロセスの品質特性というものを作り出せて、
それで語れるのじゃないかというのを、とある学会で発表してきましたって話をさせてもらいました。
これ自身は何となく置き換えれそうだと、証明できたと言うとちょっと言い過ぎなんですけど、
そういう方向性があるよねっていう話をできたかなと思ってます。
直感的な理解で言うとなんですけど、システムって何かのインプットを処理してアウトプットするものじゃないですか。
パソコンとかコンピューターシステムもそうですけど、
入力キーで入力すると何か入ってくると今で言うとGPGもシステムなんで、
一方でプロセスも何かのインプットを入れたら何か処理されてアウトプットするのがプロセスのヒトセットなんで、
同じこと言ってるよねみたいな感じなのが直感的な理解かなとは思う。
そうなんですよね。今のインプットして処理してアウトプットするってシステムもプロセスも同じですよねって言われたら、
一緒ですよねってなっちゃいますよね。
そうなんですよ。違いを探すほうがすごく難しい。
そうなんですよね。前編でも少しこの後で具体例で考えたときの違和感の無さに驚いたんですけど、
決済システムって考えたときもインプットとしてのお金が入ってきて、何かしらそこで監禁処理するんで、
両替だったら為替レートみたいなのを参照して、レートのテーブルにあった通貨の紙幣なり効果を出すみたいなのがアウトプットじゃないですか。
そうですね。
それシステムですよねって言われたときに、監禁プロセスとか両替プロセスってどうなるんですかって言ったら、一緒だよなと思ってて。
一緒です。
あれ?これどこに違いがあるの?みたいな感じになってるっていうのがちょっと恐ろしいなぁと思ってて。
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あれ?じゃあこれ前編でも話しておくと、僕らって何をどう使い分けてんのって話があるじゃないですか。システムとプロセス。
そういうことだと思います。
で、そうなるとやっぱ気になるのはさっき八木さんもちょっとGPTって言いましたけど、今流行りのAIとかに聞いたらどうなるかみたいな話。
そうですね。
チャットGPTじゃなくて、クロードのほうで僕聞いてみたんですけど、システムとプロセスって実は同じではないかなと思うんですけど、どう思いますかって聞いたら、
AIさんの答えはですね、システムとプロセスは関連する概念ですが、完全に同じではありませんときたんですよ。
そういう特徴と違いを説明しますということで、ちょっと説明していくと、まずシステム側ですね。
システムはより広範囲でフォーカス的な概念です。相互に影響を及ぼし合う要素から構成されるまとまりや仕組みの全体を指します。
目的を達成するための体系や組織、方法、装置などを含みます。最後はより静的で構造化された概念で全体的な枠組みや構造を表します。
これ、八木さんが前編で話した定義のところでもかなり近いことは言ってますよね。
次、プロセスの方の定義なんですけど、プロセスはより広範囲でフォーカス的な概念というシステムの定義に対比して、より具体的で動的な概念ですというふうに言ってます。
次が、特定の目標を達成するために実行される一連の手順や作業の流れを指しますというふうに書いてます。
これ、僕らのPodcastで話してるんだと、ちょっと局所的な解釈かなという気もしますよね。
次が、仕事を進める方法、手順、過程、経路などを意味します。
次、最後ですね。システムの中で実行される具体的な活動や手順を表します。
主な違い、一応書いてくれてて、範囲の話で言うと、システムはより広範囲でプロセスはより具体的ですと。
次、機能ですね。機能っていうところで言うと、システムは構造やフレームワークを強調し、プロセスは目標達成のための行動を強調しますと。
システムは構造、枠組み、プロセスは行動と言ってますね。
次、柔軟性。プロセスはより柔軟で適応可能、システムはより構造化されてますということで、こういう違いがあると。
一応結論で言うと、システムとプロセスは密接に関連しており、多くの場合システムの中にプロセスが含まれます。
例えば、情報システムの中には様々な業務プロセスが存在します。
結論として、システムとプロセスは同じじゃありませんが、密接に関連し相互に保管し合う概念だと言えます。
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システムがより大きな枠組みや構造を提供し、プロセスがその中で具体的な活動や手順を定義するという関係性がありますということで。
聞いた感触で言うと、プロセスに対する部分が、僕らだとプロセス構造みたいなことまでさまに話してるんですけど、
プロセス手順っていうところの意味合いでプロセスを語ってそうだなっていうところが
大平 処理を語ってる感じかな
しばやん そうなんですよ。またここも僕、面白いなと思ってたんですけど、さっきの監禁とかの話で言ったときも、監禁システム、監禁プロセスの違いないですし、違和感ないじゃないですか。
で、そのときに監禁処理ってやつも違和感ないなと思ってて。結局言葉としては、監禁っていうものをやる目的に対して、システムもあればプロセスもあれば処理もある。
しばやん ちょっとややこしいですけど、入れ子なのか構造上ツリーみたいになってるのかは定かではないですが、上位の大枠のものとしての表現があり、その中に細かい話が入ってきているっていう中で言うと、多分おそらく処理っていうのは結構単位としては細かいものではあるんですけど、
システムとプロセスって中で言うと、イメージで言うとシステムのがより上位、全体フォーカス感が高くて、その中の部分的なものにプロセスっていうのが当てはめられてて、さらにプロセスの中の一要素として処理みたいなのが入るみたいな、なんとなくそんな認識あるかも、自分というふうな気はしました。
大平 これは実は多分プロセスという言葉の定義の範囲かなと思う。ちょっとこれ気になって、今改めて思った話してるんで、前から思ってたわけじゃないですけど。例えばですけど、今堀さんの挙げてくれた監禁処理ですけど、監禁処理の中にインプットは入ります?アウトプットは入ります?
大平 監禁処理自体は、インプットもアウトプットも入んないじゃないですかね。
大平 入んないですよね。私もその認識。
大平 何かしら入力があって、その処理が走ってアウトプットするっていうことじゃないですか。基本的には。
大平 多分、この生成AIで出してくれたやつの話って、どちらかというと多分処理とプロセスが一致している、ほとんどに可視いものとして言ってるんで、多分システムとプロセスが違うみたいな感じの話だと思うんですけど。実は、プレップって処理抜いてアウトだけで書くじゃないですか。
大平 そう、確かにね。
大平 そのプロセスの捉え方、しかも構造で捉えるって言ってるんで、だから多分プロセスの定義の範囲かなと思います。実は、この間の話した学会でも同じような質問を受けてて、理解できないって言っていただいた方に言われたんですけど、システムはやはり性的なもので、プロセスは独立的ですよね。
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それ多分、プロセスを処理と見てるんだろうなって思いますと。ISOの中に実はプロセスの定義もあるんですけど、インプットアウトプットもひっくり返ってプロセスになってるんで。
大平 そのプロセスっていう言葉に対するイメージが処理側だけに落ちてるのか、インプットアウトプットも含めたものとして捉えるのかで、システムと同じか違うかっていう認識が若干変わるのかなって、今聞いてて思いました。
寺田 そういう意味だと、イメージに引っ張られているとか、そういうバイアスなのかな。我々の考えているプロセスと世間一般でAIとかが返してくるプロセスってまずちょっと違うっていう感じもあるんでしょうね。
大平 そうですね。それはありそうだなと。ありがとうございます。今後の研究会で役立つと。
寺田 プロセスって動的なイメージはやっぱりありますよね。流れみたいなもののイメージになってるっていうのも、例えばプロセス変えてくださいっていうときって、結構矢印出てくるじゃないですか。
大平 矢印出てきますね。
寺田 でもシステム変えてくださいってときに、矢印なくてスタック構造みたいな感じで書かれるじゃないですか。だからシステムで言ったときに、当然業務プロセスがあるんで、矢印入ってないとおかしいはずなのに、そこ処理的なものとして捉えるんで。
この塊みたいなの入ったときはシステム抜けてあんま書かないよなみたいなことは思いますけど。でもプロセスって言ったらそれ書くねみたいな話になるときに、そのときに全体プロセスみたいになると割と壮大なものになるんですけど、それで結局全部矢印ついてくるなんて思うと、
システム省略して矢印なくなってるから、インプットアウトプットの概念結構飛ぶよねみたいな気もしますよね。なんですけど、インプットアウトプットっていうのはもう前提で隠れちゃっている話になってるような印象もあって、そこの話が触れてくると具体になるじゃないですか。
これはちょっと僕の感覚なんでずれてるかもしれないですけど、インプットアウトプットの基本形って1対1みたいなイメージがあるんですよ。本当はN対Nだと思うんですけど、インプットアウトプットとか処理のイメージ図みたいなことでパッと思いつくのって、矢印が左からピーと伸びてて、処理というブロックがあって、さらにアウトプットにつながる矢印があるみたいなものが基本形にイメージされるんですよ、僕の頭の中と。
そうすると、1本の矢印に四角いブロックがあって、さらに次に矢印がつくっていう、なんかそういう感じがあるんで、具体というか小さい単位のものに見えがちっていうのはあるかもしれないなと思います。
おだしょー プロセスが。
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おだしょー プロセスってインプットアウトプット書くと書ききれないと思うんですけど、まとめるにしてもやっぱり要素が増えれば増えるほど複雑になってきやすいですけど、システムとかってなるとそこが結構簡単に端折りやすいし、理由とバラバラでも成立する感じはあるなって気がしますね。
おだしょー 同じようなものの見方っていうのも思うかなと思いますけどね。なんとなく、先ほどの主な違いで言ってもらっていたシステムとかは構造を強調し、プロセスは構造を強調するって、強調するっていう言い方は面白いなと思って。強調ってことは両方入ってるんだけど、こっちの方が強いって言ってるっていうのはちょっと面白いなって。
しばやん そうですよね。でも確かにさっきの矢印もそうじゃないですか。結局、動きみたいなものがあると多分流れみたいなものが必要なので、矢印が適切ですけど、構造で静的になると矢印ないほうが都合がいいので、なんか記述法の違いみたいなことは実は結構影響大きいのかなって気がしますね。
しばやん もともとこれを思いついた厳選にあるのは、私がプレップを使うからっていうのも、もしかしたらあるのかもしれないですね。構造的に見てるから。
しばやん そうですね。矢印を使って構造を書いていると、ある種システムとプロセスの両面を見た記法になってるから、あれ一緒じゃねえって思ったっていう。
しばやん その可能性はあるなと。
しばやん 確かにそれはありそうですね。確かにAIに違い聞いてみたら、ほぼほぼ同じなんですけど、重力点が違うだけのような気がします。
しばやん そうですね。軸足どっち、右足ですか左足ですかみたいな、それぐらいの違いを言ってるような。量子力学の粒として見るのか波として見るのかみたいな。
しばやん そんな感じで。
しばやん そうですよね。
しばやん ちょっとお話を元にするわけじゃないんですけど、なんでこれをやったのかっていうのを少しお話ししたいんです。
しばやん 別にプロセスの品質特性なんてものを語りたいわけでは私なくて。
しばやん もともとは、なんで研究会でこういう話をして始めたかというと、研究会もそうなんですけど、うまくプロセス設計したいんですよ。
しばやん プレップでもなんでもいいんですけど、うまいプロセスの設計の仕方が欲しいと業務プロセス設計する身からする。
しばやん なんですけど、あんまり研究も進んでなくて、そういうプロセス設計技術みたいなのってあんまりちゃんとないのが現状。
基本はあるんですけど、どうやって組むべきかとかそういうのがないのが現状なので、そこを作りたいなっていうので研究会やってるんですけど。
とはいえ、実はシステムって開発方法論とか設計方法論とかめっちゃあるんですよ。
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しばやん 確かに。
しばやん ITシステムですけどね。これをもし例えばプロセスとシステムが同じようなものだと、同じじゃなくてもいいんですけど、
同じようなものだとするならば、どの中にある先人が培ったシステム開発論、システム設計論をプロセス開発論、プロセス設計論に使えるんじゃねえのっていうのが。
りなたむ これは可能性むっちゃありそうですよね、今の話は。
しばやん 実は研究会でもすでに手をつけてて、システムライフサイクルプロセスっていうのがあるんですよ。会えそうですけどまた同じ。
りなたむ またなんかややこしい話になりそうなキーワードですね。
しばやん システムライフサイクルプロセスなんで、置き換えるとプロセスライフサイクルプロセスになるんですけど。
りなたむ プロセスのライフサイクルのプロセス、入れ子がすごい。
しばやん どういうものかっていうと、システムは使う人とかに基づいての要求者がいて、システムが欲しい人がいて、その要求者から要求獲得して、
基本的な設計、アーキテクチャみたいな設計して、詳細の設計して実際コーディング実行して、テストをして運用に回しますっていうのが書かれている。
一通り書かれているものなんですけど、そこのシステムを全部プロセスに置き換えたら、その中身が使えるんじゃないかと思ってて。
だからプロセスがあって、プロセスの要求を獲得して、それを基づいてプロセスのアーキテクチャを設計して、プロセスの詳細設計をして、実装してそれをプロセス運用すると。
ライフサイクルの最後、捨て方も書いてあるんですけど、プロセスも破棄とかっていうのはできるんじゃないのっていうのがまず発想。
りくつ上は全然できそうですよね。
というのがやりたい。
もしそれでうまくいったら、多分ほぼ一緒だっていう主張が多分信憑性を増すし、うまくいかなかったらやっぱりどっか違いがあるってことですよね。
そうですね。別に正直一緒であることをすごく言いたいわけじゃなくて。
もちろんそうなんですけど、今回の話の枠の入り口から言うと、問題提起としては同じではないかって話は、そこで検証してほぼほぼ簡単にできて、効果も出るって話だったら同じって言えるよなって感じですよね。
すごい波紋を呼びそうな提案ですけど、でも成功事例があったら何がどう違うかっていう話で言うと、解像度が上がるような議論ができそうで面白いですね。
先人の力を借りて、みんなが考えてきて良きものというのは良きもののはずなので、それを使ってやりたい。
こういうのってでも本当、神人絵感すごい感じる世界ですよね。
たとえばデファクトのIPサービスに対するノウハウナレッジってむちゃむちゃ集まってくると思うんですけど、それって競合サービスになってちょっと知名度ないと一気にそういう情報なくなっちゃうじゃないですか。
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なんですけど、デファクトの人たちの知見ノウハウっていうのが知名度ないプロダクトに意味がないかって言うと、そんなことはないよねっていうのと近い話だと思うので。
思います、思います。
調節研究者が少ないので、システム研究者のノウハウを使ったりっていう横島な考えですね。
これは良いですよね。もうノウハウの多分蓄積量が比じゃないと思うので。
じゃあこれあれですか。今後成果が出たらまた。
どっかでちょっとお話。今研究中なんで。
そうですね。そんなとこっすか。
そんなとこですね。
なんかでもちょっとはさっきの同じじゃないかとか差分の話とかもする中で、見方が結局はモデリングが違うんじゃないかっていう話が。
そうですね。手というか範囲の、持ってる範囲との差がちょっとある人は確かにありますね。
この話全然カスタマーサクセスかなければ。
関係ないかもしれないですね。
ただシステム的な話とかプロセス的な話って別にビジネス上は基本的な部分として考えたりとか身近なものであるんで、関係性ゼロとは言わないですけど。
でも今回の話題むっちゃ遠いなとは思います。
今回はもうただ私がやってる研究のご紹介編。
ということで以上で終わりにしたいと。
ありがとうございました。
