00:01
クラ出しラジオは、使わなくなった大切なものを様々な手法で生まれ変わらせるコレクティブ。
コンクラのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて皆さんと一緒に考えていく番組です。
コンクラの岩田です。
海です。
四方です。
はい、AIシリーズ3回目最終回。
そうですね、前回の加藤先生を2回目。それにまつわる倫理観をした。
まだやっぱちょっとAIの良さというか、希望というかが、まだなんか私ちょっとパッとしないんだよね。
だからなんかその最後の前回の最後の話になったんですけど、僕はなんかそのAIという新しい技術が出たことに対してのその人間の欲望のその表出のされ方というか、それを使って何をしたいのかっていうことをいろんな人がいろんなことやってる中で、
すごく面白いなって思ったり、このままこの方向に行っていいのかなって思ったりすることがいろいろとあるなと。
その一つが、その画像生成AIの使い方として、既にいるキャラクターであったりとかっていうものの自分好みの絵をたくさん出すみたいな使い方が結構そういう使い方ってかなりされているんじゃないかな、今っていう。
自分好みの絵を生成する。
その自分好みっていうのだって結構さ、やっぱ影響されてるのは好みだからさ。
そうなんです。で、僕がね、やっぱねこの状況を見てね、昔読んだ本のことを思い出して読み直したのがあるんですけど、
あずまひろきの動物化するポストモダンっていう本って読まれたことありますか?
ないですね、もう。
あります。
足尾さんあります?
家にあります。
読んでください。
ちょっとパラパラぐらいはやれるかもしれないです。
あの、そうですね、えっと、なたさんにおすすめされているカムイでも読み終わったら。
おすすめしといて、僕進んでないですから。
進まずに動物化するポストモダン再読してますから。
僕19が今朝終わった。
すごいな。
で、最後何巻までなの?
21なんでもう終わりが見えてきました。
03:00
じゃあもう、もういけるよ。
ちょっと外伝に行く体力はもう、今宣言すると多分ない。
表現物もまだ読んでないですからね。
あ、表現物も。
カリパク状態ですからね。
まあまあまあ、そういうのですよ、漫画は。
いや、ちょっとあずまさん。
そうそうそう。
で、結構これ、今重要なんじゃないの?この本で言われてたことって思って。
まあだけじゃなくてちょっと最近あずまさんが結構この時言ってたことからは少し変、
大きく変化してる部分とかもあったりして。
で、なんですけど結構ここで言われてた議論っていうのがそのまま引き継がれて、
今の日本とかもっと言うと世界とかのあり方っていうのを結構、
これ2001年に出た本ですけど、捉えてたんじゃないかなっていう。
で、僕多分リアルタイムで読んでなくて2005、6、7年ぐらいに読んでて、
15年ぐらいぐらいとかで読み直したんですけど、
今日はざっくり説明すると、
オタク論として書かれてるんですけど、
特に90年代中盤以降のオタクの生態について書かれた本で、
ただそれオタクっていうのカルチャーっていうことを入り口としてあくまで素材として論じていて、
もっと言うとそのタイトルの通りポストモダンっていう時代っていうか段階っていうのがどういうものかっていうことを説明している本なんですけど、
またなんかすいませんね、僕の説明が。
なんか引き込まれちゃってるんですけどね。
まず近代以前、フランス革命で人権っていう概念が生まれて、
産業革命で資本主義が大きく成長する以前の、モダン以前の世界っていうのは、
ざっくりと神様、いろんな宗教ありますけど、神様が生きる意味を与えてくれる大きい物語として存在していて、
その中で神様に縋っていれば生活できたという状態がモダン以前。
それが近代にこうして、神様っていうのがリアルにはなかなか信じられなくなって、
その代わりに国民国家っていうものが出てきたりとか、
共産主義とか資本主義とかっていう主義みたいなものが生まれてきて、
そこを大きい物語として、その中で生きる意味を見出すみたいな。
なるほど。啓蒙思想以降の国民国家とか。
人間っていうのはこういうもので、それを支えているのはこういう社会で、みたいなものがあって、それに支えられて人間が生きていったと。
06:00
そういうモダン近代の社会の後に、たぶん僕も現代思想とか、あんまりっていうかほとんどちゃんと読んだこともないので、
フランスの現代思想とか、この動物化するポストモダンも新書なんで、そこのところあんまり深く掘り下げて喋ってはないんですよ。
ポストモダンでざっくりモダンの後ですよぐらいの説明しかしてないんですけど、
その大きい物語が支えてくれてた近代っていうのが、世界の潮流で見るとベルリンの壁の崩壊で終わるんですね。
最後まで信じられてきた、まだギリギリ残ってきた共産主義っていう大きい物語がもう完全にそれで破綻して、信じられなくなって、大きい物語っていうのがなくなる。
日本でいうと、学生運動とかがあって、日本籍軍の朝間産総とかの事件があってっていうところあたりから、マルクス主義みたいなものが信じられなくなっていって、っていうところから大きい物語がどんどん長絡していくと。
ちょうどその話してたね、この間。してたっていうのは僕ですけど。
日本にとっての大きい運動性だったと思うんですよ。
この間三島由紀夫と全京都の東大高等の対談の映画の話してたんですよ。今Netflixで見れますけど。
やっぱりあれって神が死んだところの喪失感を、全京都側も三島由紀夫側もどっちか何かで埋めたいみたいな。
お互い何か埋めたいけど方向性が違うんだけど、話の接点をちょっとお互い見出したいよねっていう。すげー乱暴に言っちゃうとそういう会話に見えるというか。
だからその大きな物語の後にどうしようかなっていうようなことを視察的に見ることもできるような会話だったような感じがしました。そういう意味で言うと。
それちょうど昨日太陽の塔って映画見たじゃん。
Netflixだっけ。アマンプラか。
2018年に出た映画だな。
アマゾンプライムか何かで見ましたっけね。
それもやっぱり神話をどう作るかって話だった。
まああれだよね。
あれはちょっといわゆる科学技術の発展と
70年からの
発展は良いこととすることとちょっと待ってよっていうところの良議的なところの矛盾と
それこそ原子力に対してアンビバレントな感じを持っているはずである日本人が3.11以降
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やっぱりちょっとまたよくわからなくなっているみたいなそういう話だったんですけど。
太陽の塔?
大阪にある太陽の岡本太郎と大阪万博の記念の
学者だったりアーティストだったり武道家とかがそれについて話したという形式なんですけど
大きな物語の話でした。
そういう時代だから70年代80年代っていうのは近代の終わりの本当に最末期の時代で
日本のオタクのカルチャーっていうのが色々そのルーツがあるにしても
特にアニメとかを中心にしたオタクのカルチャーの第一世代っていうのが70年代に登場して
だからアニメとかでいうと宇宙戦艦ヤマトとかその後のガンダムとか
ガンダムっていうのも富野監督がやってたガンダム
僕はリアルタイムではVガンダムあたりからなんですけど
追ってるのがすごいけど
追ってるのがすごいよね
僕でもリアルタイムはスペリオールのサンダーボルトとかですけど
今現在
そっちのリアルタイム知らないけど
逆に言うとリアルタイムで見たことないんですよ
そうかそうかそうなんだ
だからスペリオールのサンダーボルトが唯一リアルタイムぐらいです
ガンダムって例にとると分かりやすいというか分かりにくいのか分からない
ガンダム知ってたら分かりやすいけど
宇宙世紀っていうのが一番ファーストガンダムの世界観なんですよね
地球の人口が増えすぎて
宇宙に開拓に行ってスペースコロニーっていうのが生まれて
そこが宇宙世紀元年として
その大体100年近く経ったところで戦争が起きるっていうところが
ファーストガンダムなんですけど
そのガンダムからゼータダブルゼータ逆襲のシャア
Vガンダムのところまでが宇宙世紀
これは言ってみればアニメっていう世界の中の大きい物語として
宇宙世紀っていうものがあるっていう状態だったんですよね
僕本当にリアルタイムで見てたので
Vガンダムは正直ちょっと見てても意味わかんなかったんですけど
その翌年に始まったGガンダムっていうのがめちゃめちゃ分かりやすかったんですよ
Gガンダムが破壊したのが宇宙世紀っていう世界観なんですよね
ガンダムっていうキャラクターだけを使ってスト2やるんですよ
日本代表のシャイニングガンダムとか
アメリカ代表のなんとあらガンダムみたいなのが戦うっていう
コックピットも肉体と直接繋がって
パンチ打ったらガンダムがパンチするみたいな
めちゃめちゃ分かりやすい
12:01
エヴァンゲリオンにだんだん近づいていく
格闘系
ロボットの格闘
人間とロボットの境界線がちょっとあやふやになり
Gガンダムっていうのが94年なんですけど
そこで完全にガンダムの宇宙世紀の世界観って破壊して
ガンダムっていうのはただのキャラクターにしてしまった
その後ガンダムウィングとかガンダムXとかってなるんですけど
そこはそれぞれのアニメの中で違う世界観を持ってるっていうのが
今に至るまでガンダムずっと
連動性がなくなった
そうそう連動性がなくなったんですね
オタクたちも宇宙世紀世代の第1世代のオタクたちっていうのは
アニメの中の整合性にすごくこだわったわけですよ
大きい物語の中で
このガンダムの後にこのガンダムの設計はおかしいだろうとか
オタクは整合性にこだわりますからね
モビルスーツの設計思想として
この時代にこれが出てくるのはおかしいだろうみたいな
言いたくなるのは気持ちは分かる
言いたくなるのは分かるけど
宇宙空間に酸素がないから兵種みたいなのが起こんないぞとか
それは多い時
そういう近代の一番最後のところで
オタクの中で変化が起きて
90年代以降のオタクっていうのは
ちょっとあんまりこれの話すぎると本来にあれなんで
走りますけど
あずまひろぎがここで動物化っていうキーワードで言ってるのは
完全にアニメの中で消費されるキャラクターとかが
データベースの中から拾ってきたいろんな要素の
順列組み合わせでしかない状態になってきた
さっきのVガンダムからGガンダムへの変化っていうのは
わかりやすいけど
ガンダムっていうキャラクターと
スト2の中のイメージみたいなものの組み合わせで
Gガンダムでできてるんですけど
アニメーション周辺のオタクカルチャーの中で
例えば燃えっていうものを
生み出すための装置として
このキャラクター猫耳とか
ゴビーをこんな風に喋るキャラみたいなとか
綾波レイっぽいなんか喋らないキャラとか
眼帯とか髪の毛の色がピンクとか
そういういろんなデータベースの中の組み合わせで
これとこれとこれとこれの組み合わせが
俺は一番燃えるんだみたいな形で
アニメーションを消費するようになった
だからその中でどんな物語が行われているのか
別にどうでもいいわけです
物語が煩悩であっても燃えられればオッケー
アズマ・ヒロキはそれを燃え要素を
15:00
データベースから抽出して組み合わせて
みたいな言い方をしてるんですけど
大きい物語を消費していたのが
もう大きい物語が消えてしまって
その代わりにそこに立ち会われたのはデータベース
大きいデータベースがあって
そこから自分の好みを組み合わせて
それに対してあえて燃える
だから自分がデータベースから
いろんな物を引っ張ってきてるっていう状態なのは
本人もわかってるわけですよ
でもあえて燃えるっていうことができる
っていうのが90年代から2000年代にかけて
起こったオタクの変化として説明をしていて
それが何で動物かって言ってるかというと
物語に対して欲望するっていうのは
極めて人間的な心の動きだけども
このデータベースから抽出された組み合わせに対して
欲求をしてるっていうのは
かなり動物的な反応でしかなくて
何か物語を捉えてそれに欲望するみたいなことではない
それはオタクカルチャーだけで起こってることではなくて
社会全体がどちらかというとその方向に向いているので
それが一番わかりやすい形で表出したのが
社会よりも早くそれが表出したのがオタクの文化であると
だからその2001年の時点でそこを評論してるっていうのがこの本です
それと村上隆を一緒に見ると面白いなと思うんだよね
村上隆はそれをもうだから完全に見え方として
あずまひろきと同じ見方をしてたわけですよね
当時そうスーパーフラットっていう概念を出してきてね
だからたぶん新しく生み出すものだとしても
自分の中のデータベースの巡列の掛け合わせだとしたら
オリジナリティはあるけど
ある種の流儀っていうところからはに収まるものってことですよね
期待されてそれに収まるもの
どちらかというとここで論じられてるのって
今の流儀っていう言葉でいうとどっちかというと
作り手側の目線じゃないですか
じゃなくて消費する側の目線として
今画像生成AIが民主化されたことに起きてるのって
今まで消費者だった人たちがクリエイトできるようになってるってことですよね
絵を描いたりとか頑張って絵を描く技を習得して
自分の絵を思ってた絵を描きたいっていうことではなくて
テキストで入力してさえすれば
それなりにそこはソフトを習熟する必要はあると思うんですけど
18:02
絵を描けなくても自分の好きな巡列組み合わせの絵と
自分の動物的な欲求に見合ったものを出せるという状況が生まれた
これはオタクにとっては非常にハッピーなことであるということなんですけど
2001年の時点でこの東さんのこの本は別にそれをいいとも悪いとも書いてないんですよ
別にこういうことって問題ですよねって言ってるわけじゃないんですよ
状況整理してるっていう
ポストモダンでそういう時代ですよねって言ってるわけなんですよね
だからそれが人間にとっていい方向に向かっているのかどうかみたいなことは
全くここの中ではジャッジしてなくて
ただここで描かれてたようなことが
そのまま今に続いているようには僕は見えてて
あとにつながるのが斉藤忠樹さんの戦闘少女の精神分析って本があって
それはどっちかっていうと
なぜ少女が戦闘しなきゃならなくなったのかみたいな話だったような気がする
ある種の理想化されてるからそれこそ流儀じゃないですか
だって男がやってたものをやたら女の子にやらせる流儀もあるじゃないですか
やれ戦車に乗っけたりやれバンドに乗せたりやれバイクに乗せたり
セーラー軍とかが象徴的とかだよね
あと綾波レイだってさっき出てきたけど
しゃべんないけどなぜか戦う
本当は守られるようなか弱い存在のように見える綾波レイが戦うとかさ
それで変化はしていって
そこからの今のそういう萌えがまた違う
自分が作れる戦闘少女じゃないけど
戦闘少女じゃない何かを作ろうとしている
戦闘少女じゃない何かってあれじゃないですか
ちょっとドジっ子で素直な主人公の女の子じゃないですか
働く細胞の主人公みたいな女の子
結構ああいうキャラの主人公のアニメすごく多いんですけど
だいぶ長いよねでもそれも
その流儀もだいぶ長い
それでAIで何をどういう流儀なんだろうって
今ういさんおっしゃったみたいに
こういう定型化されたキャラクターってずっとあるよねみたいなのって
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また巻き戻るんですけど
チャットGPTを見て自分自身がかなり定型文の世界で生きてるなっていう風に感じたことと
無縁ではない気がするんですよ
いろんな既にある要素の組み合わせの中で
新しいような気がするものが生み出されている状態
でも既視感があるというか過去にあったものの組み合わせ
限りなくその組み合わせである
薄々気づいてたんですけど
現代工芸ってほとんどそれでしかないと思ってるんですよ
急に工芸に
データベース化ってやっぱり工芸にとってすごいテーマなんですよね
例えば
織屋そういうのとかで
昔からやってる型とかそういうものを
三逸しかかってるものをどんだけ今集めて
データベース化しようっていう動きもあるし
技術的にAIに頼らなくても
ある程度まで何でも作れるようになった人とかが
技術を売りにするんじゃなくて文化を売りにするんだったら
文化ってアニメでいう流儀みたいなもので
例えば文様なら文様の歴史とか
そういう流儀の蓄積のもとに
それを順列で頭の中で組み合わせて
これは伝統的なものだけど現代のものですって
同時に言うためにやってる作業は結構まさにそういう作業だと思いますけどね
動画通過するポストモダンだったか
どっかの本で書いてあったんだけどさ
日本のオタクカルチャーの起源と言われてるのは
見立てとかそういうのを
意気として分かることが意気?
分かるっていう意気のことがオタクカルチャーに近かったみたいな
誰かの本で読んだ記憶
もう全部20年以上読んだ本の記憶
バーッと思い出そうとしてるけど
でもさそれってさ前日本特有って言われてたけど
今こうやってAIのやつ見てるとさ
全然日本特有じゃなくなったなっていうのは
なんか思うね
工芸もだからそういう意気とかから来てるかもしれないけどさ
こうやってAIが発展して
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オタクカルチャーみたいなのが日本特有じゃなくなると
クールジャパンもクソモンもなくなってさ
日本のオリジナリティもどんどん逆に
当たり前みたいになっていった時にさ
日本の工芸の意気分かっている意気とかってどうなっちゃうんだ
だから今の海さんの例で工芸を出したのは
確かに表装としてはすごく似てるんですけど
その作り手によって
この文様とこの文様を組み合わせるということは
この文様の歴史的な意味と
こっちの歴史的な意味を組み合わせて
こういう意味なんだみたいなところまで
深く思考して組み合わせているのか
単純に表装的にかっこいいじゃんって言って
組み合わせているのかによって
同じものでも全然プロセスとしては違うわけじゃないですか
両方もちろんおられると思いますし
どっちもいいと思うし
どっちがいい悪いっていうことは
別に正直ないと思うんですけど
ただそれを受け取る側の
気持ちみたいな時を考えた時に
AIっていうのがめちゃくちゃだから
人間の欲望にジャストフィットするものを
出せるようになってきてるわけですよね
僕これはやっぱり嫌だなと思ったのが
メタが画像生成AIをやるっていうニュースが出た時に
主に何を持ってきたかというと広告
だからクライアントが
多分予想するのはクライアントから
こういう商品が売りたいっていう情報だけで
それのターゲットでセグメントされたところに対して
一番適切な画像を自動生成して出すみたいなことに
使われると思うんですけど
それってもう自分たちの
だからどっちかというと動物的な欲求が
データとしてめちゃくちゃあるから
何億っていうデータがあるから
お前たちの動物的な欲求はこれでしょっていうのが分かれてるから
それはもうAIが出せちゃうっていうことだと思うんですよ
個人的にはそれには抗いたいなって思っちゃうんですけど
でも結構なんか自分が
例えば仕事の中でやってることって
そういう当てていくこと
最大公約数みたいなものにだったりするから
自分もでもやってるよなって思ったりもする
仕事の上では
今の岩田さんって
だからAIは使いながら
部分的に抗いたい自分がいるっていう話ですよね
本当に今ってインターネットに全ての画像
地球上全ての映像画像が載ってるわけではないじゃん
まだまだ
載ってるわけないよね
載ってるわけないじゃん
27:01
今インターネットってどのくらい地球上カバーしてるんだろう
昔たった70%はまだネットに繋がってませんみたいな
昔言ってたけど今ってどのくらいなんだろうね
どんな感じなんですかね
でもそういう見たことないものっていうものを
見たいって欲望がそろそろ出てきてもおかしくなくない
AI飽きちゃったみたいな
AIってなんとなく騎士官の塊に見えてくるんだけど
騎士官の塊になるのは過去のデータベースが
素材になってるからっていうのは
絶対騎士官にはならざるを得ないと思う
こんな見たことないわっていう
衝撃を感じたいっていうために
わざわざネットがない世界に行くとかさ
なんかそういう方向にも
世界的にも発見されてない
深海魚とかの発見とかって
個人的にはめちゃめちゃ上がるんですけど
それってデータベースの外側にあるものの遭遇だから
俺はめっちゃああいうニュースってなんか上がるんだろうな
そのビジュアルも生態もまだ何のデータもないし
まだクローラーがクローラーもしてないものとかが
発見されると結構気持ち的には
それより上がるのは先生かもしれないし
確かに最近変な生物の写真ばっかり上がってくるの
なんだろうと思ってたんだけど
この生物見たことありますかみたいな
それ本物かどうかも分かんないの
宇宙から来た生物みたいなのばっかり上がってくるんだけど
アニメーションだから一瞬あれ本物?とか思っちゃうんだけどね
そんなことやってるよりもっとさ
土の中の禁止のすごいの見つけてくれよとかさ
思うんだけどね
見たことないものとかの探すのは
AI頑張ってって思うんだけどねむしろ
それってでもAIに対しての希望がある言い方ですよね
頑張って賢くなってねって思う
賢くなってねって言うより頑張って探すの手伝って
もっとちゃんと手伝えよみたいな
そこの辺あんままだ使われきれてないなみたいなところがちょっともどかしい
もっとガンの発見するの頑張って探せよとか
いろいろあるじゃん
多分これを一応工芸とカルチャーの
30:02
あの番組行って目打ってやってるお話のあれなんですけど
工芸にまつわる人がいって仮に聞いてるとしたら
なんとなく技術に対してもすごくオープンだし好奇心が温静な人と
いやちょっと僕には関係ないかなとか
自分にはちょっと全然別の世界のことだよねって思ってる派とかで
割と結構分かれる気もしなくもないですよね
工芸の世界とかで言ったら
だから一緒に考えよう的な話なんですけど
話で言うとね
例えば工芸品と土器とかを見比べて
AIがすごい変な共通点を見出しましたみたいな
よくわかんない解析とか
そういうのは工芸として活用してほしいっていうか
今までって知っている大先生みたいなのの
好評を聞くみたいな
それも飽きてきちゃうじゃん
僕の縄文土器を何か火炎土器を
すごい面白いのは去年1年間実験でやってたんですよ
ある個別所が品の川利益で発掘された火炎土器だって
言い張る人がいて
言い張るって元から嘘の前提みたいな言い方しないで
その続きがあるからなんですよ
本当ですかって思って
新潟県の埋蔵文化センターに問い合わせたんですよ
すごい小努力でしょ
ちょっと意見を求めたりとかしてるから
いろんな複数の視点を入れる努力はしてるんですけど
専門家ほどやっぱりいい加減なこと言えないんで
名言を避けるけど
語ると最終的にはその埋蔵文化センターの新潟の方にも聞いたし
東京のほうお住まいが東京だったら近く持ち込めるとこはここですよ
みたいなところにも問い合わせたりはしたんですけど
専門家の方、人の言葉をまとめて言うと
僕が言ったって言わないでくださいねみたいな話で最終的になって
名言を避けながら
なんとなくよくできた原作であるっていうようなことを言いたげなんですよね
それってものすごく人間的な行為だなと思って
33:02
僕はどっちかというと本物か偽物かっていうより
そういうある種の火炎時に対する周りの人のロマンと
その思惑とかが工作したりとか
人間味が出てくる状況が多く面白がってる人なので
そういうことで言うとずいぶん楽しませてもらってるんですけど
やっぱりAIとかだったらそういう忖度ってなくジャッジしてくると思うんですよ
そういう意味で言うと
AIがためてる火炎時のデータベースと
ジャッジ力には今後期待したい感じはありますね
情報でやってほしいよね
見た目と年代と素材のガンマ量とか
そこを全部見て相対的に
本当にどっちが本物か結局やっぱ分かりませんみたいな
放射線の試験も僕やろうとしてそこの試験場も取らせたんですよね
破片とかを
弥生式土器とかだったら中に米とか炊いてた
食べ物のカスとかがあったら炭素の同位体とかで調べられるんですけど
そういうものが付着してないというか
火炎土器とか何使われたか分からないし
なので放射線のテストも諦めた経緯があって
要は放射線でもできない専門家も分からない
これは火炎土器だって断言してるのは古物性だけっていう状況が発生してて
それをさらに僕はAIに意見を求めたいという欲求は確かにあります
でもやっぱりあれですよね一番最初のチャットGPTのエピソードで言ってたみたいな
割とAIに対しては何でも言えちゃう
AIも別にそれに対してボンボン答えるっていうものを
自分の解釈を広げるために使う使い方はすごくできそうな感じはするんですよね
だからチャットGPTがキューザーになれるんじゃないっていうのもそういうことで
なるほど
カスタマーセンター
結局そこから出てきた情報を鵜呑みにするんじゃなくて解釈できるのが人間じゃないですか
だからコンクラって作り手と使ってる人の解釈のずれみたいなものから生まれるもの
あるいはある部分で奇跡的に合致する部分から生み出されるものみたいなものを
36:02
なんかやりたいなと思ってるプロジェクトでもあると思うので
そういうのでいくと別にそこってAIみたいなものと明確にジャッジしてしまうものと
そんなに別に対立はしないというか
別に名言したとしてもそれはそれでこっちが解釈して
好きなようにまた別の想像したらいいわけだし
デザインを出してくれるといいよね
言葉じゃなくてさ言葉だと結局ずっと
でもそれは多分もう遅かり早かりできるんじゃないですか
こういうデザインでこんな形だったらいいなっていうのを
だって今結構チャットGPTにお題を出してそれを答えさせて
それをステーブルディフュージョン用のプロンプトに書き換えてくださいって指示して
そのプロンプトをステーブルディフュージョンに投げてそこから画像を生成させて
みたいなことを実際にやってる人いますからね
賢いな
それを3DでレンダリングしてVR的な洋服とかアクセサリーにしてくださいって言ったら
もう服買わねえみたいな
まあまあまあそうですね
ARにしてくださいとか言ったらもう
SNSだけでやっていきたい人にとっては多いし
オリジナルの服だし買わなくて済むし
洋服も在庫が家にたんまりならないしみたいな
話の元に戻ると人間の要求がどういう部分が強調されるかとか
人間って何なんだろうなって話
だから人間の動物的な欲求にストレートに答えてくれて
それで出されたものに満足してっていうのはちょっとやっぱり面白くないので
多分それが一番岩さんがおっしゃったことが
この3カーとした大前提にあるわけですよね
ちょっとその消費は面白くないぞっていう
前提として
結果画面で終わっちゃってるのがつまんないなと思うんで
やっぱもうちょっと音声の方頑張れとか
むしろ感覚とかを作るAIとか
ハプティックスAIとかさ
画面空きましたわっていうのを言いたい
テキストだったり映像とかもいい
お腹いっぱいだよっていう
39:00
あとちょっと違うんですけど
昔僕ノイズ系アーティストはそんな得意ではなかったんですよね
だけど最近やっぱいいなと思うのは
ソフトウェアのシンセでありとあらゆる音が出せるようになった後に
音の原理系とかそういうもので録音とかそういうことをやってる人
ソフトウェア以外の音の原理を考えて
それを追ってる人とかの行動とかはすごくいいなって思えるのは
すごく自分の現代的な感覚なんだろうなって思ってはいますね
なんか絶対自分の予想してなかったものが
突然登場したりとか多分するので
本人もそういうことを多分面白がってやってるし
っていうような
直接のに光照射してそういう
こういう感覚を生むAIとか
そこまでいってほしい
ちょっとごめんなさい言葉が
オプトジェネティック
もう見なくてもいいじゃんみたいな
映像とかむしろ感覚をAIに作ってほしいみたいな
でもこれ結構割と何年も前からずっと言ってるんだけど
なかなかそっちにはいかないんだ
感覚のAIって触覚のことですか?
いやもう直接脳の方にシグナルとして
神経の方にそういうシグナルを
はいはいはいはいはい
例えばお酒とか飲まなくていいみたいになったら楽じゃん逆に
言ったらさ
わざわざリラックスするためにお酒なんか飲まなくても
なんか楽しいなーみたいな
ドラッグとかではなくて
幻覚を脳に直接送り込むことで快楽を得られると
だいぶヘルシーだなってことですよね
幻覚までいかないむしろ気づかないぐらいの
そこがAIの頑張りのところなんだよ
僕それなんか嫌だ
めっちゃ嫌だ
例えばうつ病の人とかにもすごくいいと思うので
治療みたいな
それ結構あれですよね
マリファナをどう扱うか議論みたいなところに近い
近くなると思う
ただちゃんとAIでその人の
必要とする脳とかのちゃんとデータを取って
その人に合わせて
急に効いたり効かなかったりするとどうしてもさ
42:05
影響出ちゃうけど
もうほんとうっすらストレスを感じ続けて
でも結局あれですよね
そういう技術にしても
なんかウィニーの話にまた戻るというか
そういう技術を
例えば医療とか
実際にトラブルを抱えている人のために使うっていうものとして
開発されとしても
明らかにそれを
やっぱり悪用する道も同時に想像しちゃいますからね
それを私たちがロボトミーとかで学んできたことじゃない
そういう倫理観とかって
それを活かしながらどうやって
本当に困っている人たちとかの方向に使えるようになるんだっけっていう
ところにAIを活かしてほしいんですよ
欲望だとかそういう方向じゃなくてできれば
今から的にどういう話にまとめる必要はないんですけど
結びつけようかなってちょっと考えながら
結局技術っていうのは
なんかよく私言ってるけど
いきなり人の役に立つようにってなったって
いろんなそういう法令とか倫理観とかね
リテラシーとか必要ですよ
やっぱり話し合わなきゃいけないですよ
そういう話し合ってるともう何か10年20年平均
ひゅーって経っちゃうわけじゃない
それをウィニーも同じ問題を抱えてたと思うんだけど
これを文化って日常で
そういうことちょっとこう
ある程度法はギリギリOK
もしくは全然OK
みんなの悪がないというか
その影響もなく楽しめるものとして
慣らしてるだけなんだよ
だからAIもそういうふうに
そんなにみんなビビってけど
ただ可愛い写真を出したり
みんなの質問にちゃんと答えてくれてるだけですよ
変え慣らしてるかもしれないだけじゃない
みんなAIこえーと思ってるから
そんなそんなみたいな
こんなこんなっていうんですよって言って
日常化させてからどんどんそれを
エスカレートさせていくっていうのが
テクノロジーの
よくイントロダクション
日常化させる
ニューノーマルさせるための上等方法
例えば医療に使うんだっていきなり
車とか医療って
人の命に関わるものって急には作れないでしょ
45:01
でもそういうのって
ファッションとかで素材使われたりとか
これ見たことあるとか言ってて
なんかよくそのオリンピックとかで採用されて
みんな見たことあるから
これ別になんか見たことあるし
普通みたいな風に受け入れさせるっていうのが
よくやる方法だから
今のAIそっちの方にやってんだろうなっていう
キャンペーン中
電動とか飲んでた薬は
なんか早くなりそうだから
普通みたいなこともあり得ますか?
ドーピングとかですね
それはちょっとそれは問題
でも要はチート的な技術とかとして
AIが扱われると
それはそうじゃなくて
着てるものとか使ってるもの
例えばだけど
長野オリンピックで新しく作られた
ポテトかなんかでできたお皿っていうのが出たじゃん
なんか選手村のやつ
そう選手村でゴミを減らしたいとか言うの
前からあったんだろうけど
そんな皿いらねえみたいになってたのかもしれないけど
食わねえしみたいな
でも今ってそれがなんか普通にあるじゃん
植物出てきてる皿とかさ
飛躍してる例だけど
そういうことを言いたい
気づかない感じで
日常に伸縮していくっていうキャンペーン
それよりはもうちょっと加速度のある
欲求にもつびついたもののような気はしますけどね
少なくとも去年のNFT会よりは
わりかし多くの人の欲求に結構直接な
だからそのキャンペーン
今しほさんおっしゃったみたいな
ある何というか思惑があって
そういうふうな形で技術を浸透させていくっていう
動きが多いのかもしれないですけど
今回だから2つ目のエピソードで
僕が動きを見て面白いなって思ったのは
やっぱりスタビリティAIっていう会社が
AI by the people for the peopleっていうテーマを掲げて
とにかく民主化するっていうことが一番大事なんだっていう
ところで動いたことが
同時にコンフリクトを起こしてるっていう状況が
それは別に
AIの技術を浸透させるっていう
思惑ではそうなのかもしれないけど
それをどう使うかっていうのはユーザーが判断して
今動いている状況なので
あまり誰かの思惑で今
全体の動きが進んでる感じは
48:01
特に画像生成の方は見えない
チャットGPTの方はどっちかっていうと
しおほさんが今お話したような
ものは若干感じるところはあるんですけど
マイクロソフトの動きとか
どうなんだろう
アドビのソフトとかにも出てくると
どういうふうになっていくのかなとかはあるけど
そういう意味でもうちょっとビッグピクチャー的に
考えたらさ
工芸とカルチャーで工芸の話ですると
もっと立体的な話をしてもいいのかもしれないです
今は画像の話ですけど
例えば
岩田さんのご自家の話していいか分かんないですけど
例えばマシニングで金属の立体を
どんな形でも削れる
コストは抑えておき
時代はもう特に来てると思ってて
一応僕の実家は鉄工廠です
岩田さんのパーソナル情報が流出してる
岩田さんのこの倉田ジュラジオを始めた頃の自己紹介は
ただのサラリーマンです
明かされる岩田さんのあれこれですけど
僕が言いたいのは
立体物に関しても
さっき岩田さんが言ってたような
人間の欲求に直結したものが
作れるという時代はあると思ってるんですよね
それはプラスチックでもそうだし
3Dプリンターでもそういう話題
一時期でしたよね
予測的にしてるんだと思うんですけど
3Dプリンターで生成したものは3Dプリンターって感じが
まだ高解像度のものでもするんだけど
マシニングの間に関して言えば
木長だってできるし
金属だってできるわけですよ
要はさっき作り手とユーザーの
立場が分かれてたものが
一緒になる話があったと思うんですよ
ものづくりの世界でも行われてた時に
工芸家って絶対
その立場を追われる側だと思うんですよね
例えばですけど
物資が仏様を
手で彫ってたのが
マシニングで簡単に彫れるようになった場合とかって
俺はすごいってどのポイントで言うのか
そこにAIかまして
なんとか年代風とか
手作業風みたいなのまで
それを例えば
51:00
金属の世界でもあるけど
鉄工場とか工材屋さんから出てきたものは
綺麗になってるけど
一から作った鉄よりも
表面だけ金槌の跡を付けて
手作り風ですみたいなことは
上等種なんであるんですけど
そういう小手先のことが
秘密にしようと思っても
できなくなる時代は全然来ると思うんですよね
そういうことに対して
じゃあ手作りだからいいのかっていうこととかってのは
結構工芸家にとっても
大きい課題になってくる
じゃあ
俺はすごいんだっていうのはちょっと尊大な例ですけど
じゃあ作り手の価値ってどこにあるかっていうのは
割かし猛スピードで
迫ってくる問題の話だと思います
工芸家にとっては
もうすでにあるじゃん
この作品どのくらいかかったんですかと
工芸品だとさ
あれ何なんだって思うんでね
アーティスト側からしてみたらさ
この作品に何時間かかりましたなんて質問されたら
5分ですみたいな
ピカピカさんの有名な話あるけどさ
5分で描いた日からねイラストの話
これが描けるようになる前に
何十年かかってるって話ですよ
工芸の人たちってなぜその質問まだ
受けてて
なぜぶち切れないのかなと思って
ぶち切れていいんじゃないかな
そういう時代を経て
今簡単にできるようになったんですよ
3Dプリントマシニングを使ってですね
大体30分くらいですかね
って答えてみてほしいけど
かかった時間を代価にするっていう見積もりを
描きがちだと思うんですよ
それもなんとなく
発注側も納得するような風潮ってまだ全然あると思ってて
意味のイノベーションとかさせたい時に
どういう見積もりを
項目を追加するかって話になると
例えばデザインとか
本当はしてるけどそういう項目にしにくかった
知的労働って言われてるものを
付加価値として加えていくっていうのが
これまで工芸の世界で
単価を上げるためにみんなが頑張ってることだと思うんですよね
いろんな工芸の分野の人が
知的分野と政策的分野の
両方とも
危機に
脅威にさらされてるわけです
そうですね
54:02
展覧会とかでもどのくらいの人が手伝ったんですか
とか聞きづらいじゃん
工芸のところで
一人でやってるわけねえだろうって
私は見てて
これ何十人かなんかで分担したら何時間ぐらい
とかいう質問とか絶対してはいけないな
とか思いながら見てるわけじゃん
工芸作品
どっかで一人で1から100まで
やっててほしいロマンティスムっていうのも
これって現代アートだと
そういうのも全部
ファクトリーとかいう概念すら
アンディ・ウォフも作ってくれたわけなんですよ
なんで工芸って全部一人で
苦しんで苦行のように
やってますっていう
それは
別にした方がいいかもしれないけど
工芸の復興とかそういうものにアート文脈を
入れるとアート作家と工芸家を
同一視するっていう流れがあって
いいこともあるけどアート化した時に
出てくる弊害は確実にそれですね
要するに
職人は
作品を作ってるっていう自覚なかったんですもん
そこはいいけどさ職人って
別にさ一人で作んなくてもいいじゃん
100人で作ってもいい
アート化することによって誰誰が作った作品ですって
言いたくなるベクトルが働くんですよ
それは無名性ですよ
逆にだから怖いわけじゃん
言ったら事実じゃないわけだしさ
それ実は起きてるじゃん今現代でも
工芸作品一人で作ってないのに
あたかも一人で作りました
出しちゃう?
出さないよね俺もなんか怖いもん
そういう話は
倉田氏コンクラのディスコで
ちょろっと触れられるかどうかぐらいの
それ結構やっぱ問題
なんでそうなっちゃってるって
行きづらくならないですかっていう
さんたちはっていうのを言いたい
今は工芸復興の一つの文脈として
工芸のアート化っていうのは
ある種
自然な流れみたいになってきてるけど
それがもたらす弊害は
今
こんな話に最後着していいんですかね
ちゃんと
AIでやりましたっていう工芸師がいたら
逆に言いやすくなってくれて
ありがとうって感じだけどね
57:01
マシニングでやりました
逆に俺が頑張ってるところこれですって
これが価値だと思ってますって
多分
今のお二人の
会話の中で出てくるものは
広くその言葉で
とらえるとその中のある
ある一部分のところで起きている
事象だと思うんですけど
ただ日本語の工芸っていう言葉が
持つイメージみたいなものが
の中で生き残っていくというか
しようとした時に
たぶん
海さんがさっきおっしゃったような
知的労働の部分を
強調して言わないと
なかなかその
価値の説明がしにくくなってしまっている状況が
たぶんそれは別に明治以降
ずっとあって
手数の数で勝負みたいな
AIが登場して今度知的労働っていうのを
別にある程度のところまで置き換え
可能ですよねっていう世界に来ているので
これは別に工芸に限った話じゃなくて
例えば僕の仕事とかも明らかにそれによって
大体できるなってパッと思いつく
中でもいくつもあるという状況なので
たぶん今世界中の全ての人が
何らかの自分のやってる仕事の
仕事を想像する
そしてたぶん数年のうちにその中の
一部分の仕事はなくなっていくっていうような
時代に来ていると思うんですけど
だから正直その中で
今後はこういう風になって
いくんじゃないかみたいなことは
今の議論の中で言えない
そこまではさすがに
何も答えは出せない
そうですね
なんかちょっとめっちゃドキドキ
この3シリーズの中で一番ドキドキして
酔いましたもん
どっちかっていうと
AIの
プログラマーの界隈とかよりは
工芸のことを話すと
やっぱり自分の身近な人たちの
いろんな人たちの顔が思い浮かぶわけなので
そこがやっぱり僕はヒリヒリするっていう
お話です
それは工芸のダークサイドとして取るのか
むしろそういうことなんだから
もうちょっとオープンに話してもいいんじゃない
っていうことを作るのかってどっちかだと
1:00:00
オープンに本当は話したいですけどね
僕の要求は
だからそれが岩田さんが言ってた
抗いたいっていう部分の
僕に置き換えたところかもしれないですね
最後に言っておくと
なんでそれを思ったかというと
工芸の未来はどうなるかって
チャットGPTに聞いた時に
ざっくり言うと
現代アート化しろっていう
チャットGPTに言われた
言われたので
それは一つの答えとしては受け取るけども
それによる弊害とか
危険性まで君は考えてないだろう
っていうようなことを思ったので
それをチャットGPTに聞かなかったの?
ちょっとね
他にもいろいろあったんですけど
ちょっと頭が太しそうだったので
次の質問が思い浮かばなかったんですね
いつでも聞けるので
チャットが残るからね
残ってるから嫌でもね
そんなところですかね
すいません
結局沸騰させるので
いやードキドキする
まあいいや
っていうようなことで
3回
一応予告してた通りのところまでは
たどり着けたんですかね
多分
自分が思ってたことも
ちょっと言ったと思います
私はチャットGPTの方は
何か触って分かってたけど
画像生成の歴史とか
何かよく分かんないなと思ってたから
整理ができて
なるほどとか思いつつ
結局自分が使いたいかって言われると
いやそれより違う方向に行きたい
っていう欲求が出たっていう
この3回は通して
同じことをチャットGPTに投げて
一人ブレスとしやすくなったとは思いながら
岩田さんと話してた方が
自分の頭がいろいろとスパークしたってことは
発見しました
私は会社のレポートを
チャットGPTに書いてもらうぐらいにしか
興味ないもんな
なるほど
使うとしたら
っていう
綺麗かどうか分からない
全然
でもまだあれだよ
数ヶ月経ったら
そうそう
これはもう数ヶ月経ってどうなるか
バード先生も今
飛び立っているので
英語版では
頑張っているんですか
頑張ってございますので
日本でどうなるか
多分
このAIシリーズで
倉田氏ラジオで喋ったことの
細かいことが
今後普通に工芸のことで
引用される可能性はすごく多分あるので
ちょっと喋っておいてよかったなと思います
はい
はい
1:03:01
というわけで
AIシリーズ
以上で
まだまだ続くというか
これはこれから
なんかね
日常の中に融合していくというかね
っていう感じになるんでしょうね
はい
で
どうなんでしょう
シーズン2はあとしばらく続くんでしょうね
もうでも
これですね
予告しておいてもいいかもしれないですね
次のシリーズで
シーズン2最終回
の予定です
それが何エピソードになるか
どんどん
工芸から離れて
でもシーズン2は面白い
行く気配をしながら
しっかりちゃんと
ゲスト会で工芸に戻るっていう
感じだったよね
ジオさんが言ったけど
ゲスト会をなんとなく
予定してます
はい
というわけで
来週も倉田氏ラジオで
お会いしたいと思います
毎週水曜日
火曜日に
配信しておりますので
フォローしておきください
はい
こいつらの話がよくわかんないな
って思ったら
いいなっていうリアクションだけでも
嬉しいので
そんなリアクション欲しいか
そこはでも
確かに
結局我々が
言ってたダークサイド
なんやねんっていうのを聞きたかった
個別で連絡ください
工芸
工芸のダークサイド
ダークサイドありきですかね
全近代的な部分を
はらんでますからね
ありがとうございました
ありがとうございました
また来週お会いしましょう
はい
さよなら
