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CRA出しRADIOは、使わなくなった大切なものを様々な手法で生まれ変わらせるコレクティブ、コンクラのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。コンクラの岩田です。
司法です。
海です。
はい。やってまいりました、シーズン2。
はい、久々に岩田さんの丸いお声を聞いて、何か心が癒されているという状況が。
はい。
ちょっと、間が。
間が。
だいぶ空きすぎました?
そうですね。空きすぎちゃって、何か、いつも思うんですけど、自己紹介の時に何か、いつこうやって入ればいいんだろうっていうのを悩む、一瞬の何か数秒が。
そうですね。僕もオナアトビって結構入るの苦手なタイプだったんで、自分のターンかどうかすら何かね、戸惑ってはいますけど。
まあ、相変わらずですね、そこで。
相変わらずですね。
なんですけど、ちょっとだけ、最初の番組紹介をマイナーチェンジしまして。
はい。
もう、今さっき3人で考えたんですけどね。
スラって言いましたね。
まあ、あの、見ながら読んでるので。
はい。
まあ、あれですね、まず、まず、なんだろう、だから、えーと、約2ヶ月ぶりとかなのかな?配信のタイミングだと多分。
そうですよね。
そうね。
うん。になるので。
夏を。
まあ、その2ヶ月の間、何してましたか?みたいなところからの話になっていくと思うんですけど。
そうですね。
あの、まあ、まず最初にこの番組紹介の文言を若干、新しくした意図をね。
ポイントを。
うん。
はい。
ちょっとお話しといた方がいいかなというところなんですが。
はい。
えー、まあ、あの、シーズン1の最終回、まあ前回ですけど、の中で、まあなんか、工芸ってなんやっけ?みたいなことを今さら、あの、喋ったりしてましたけど。
うん。
で、まあその中でも結構なんか別に、なんか工芸っていうキーワードでうんうんするのも、まあもちろんいろいろね、発見もあるんですけど。
うん。
なんか、もうちょっと広くなんか物を作るみたいなところでいくと、もっとなんかいろんな視点が見えてくるなっていう話もあって。
はい。
で、まあ特に僕らそのコンクラでやろうとしてることって、あの、すごくまあ重要なポイントとしてはその、物とまあ人間がどういうふうに作るっていうこととか使うっていうことの中でどういうふうに関係を持っていくのかみたいなところを。
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うん。
そういう意味でいくと別に、あえて工芸っていうキーワードを使わない時があってもいいよねっていうことですよね。
いやそれめっちゃ思うのが、まあ工芸家に相談してもいいんですけど、これをちょっと作り変えたいっていう思った時に、あのレーザーカッターとか3Dプリンターでことが済んでも別にいいわけですからね。
うんうん。
そうそうそう。
やっぱりもともと私たちが工芸家じゃないから、なんか興味の範囲っていうのも工芸だけに限られたことでもないし、ただそういう中で工芸の外にいる我々っていうのは、まあウミ君は違うけど。
片足突っ込んでますね。
岩田さんも片足突っ込んでるし、私もちょっと小指入れてるぐらいみたいな感じだけど。
足湯ぐらい。
足湯か。それは片足じゃなくて両足じゃん。
両足。首まで使ってないみたいな。
だけどさ、なんかやっぱりその人と物との関係って何だろうっていうのはみんな考えてるんだよね。手法違っても。
で、それが最初に出会ったのが工芸って、なんかこれからどういうふうに変わっていくんだろうとか。
なんかそういった考えをお互いが違うアプローチで興味があるから、それで話したいねっていうことで始まった番組だから。
よく考えたら工芸についてなんかこう批評したり、なんかリサーチして工芸だけを語るっていうわけではなかったよねっていうところだなって。
一方でその僕も片足突っ込みながらあれですけど、いわゆるその工芸の結構本流というかガッツリその世界にいる人とかの、うまくいってるところとうまくいってないところとかの話を機会に恵まれていろいろ聞くタイミングがある中で、
工芸って言葉がない方がよっぽどやりたいことをやるのに楽って思ってる人もやっぱ少なからずいるんですよね。そういう意味で言うと、じゃあ物を作って結局どういう意味合いがあるんだっけっていう結構ラディカルな問いかけに立ち戻ろうとしている物の作り手っていうのもすごくいっぱいいらっしゃるんだなってことが分かって、
そういう意味でも、工芸っていう言葉をちょっと頭の片隅に置きながらそれにとられずに離れるっていう僕らのシーズン2の試みはいいのかなとは僕個人は思ってます。
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確かに工芸って何が工芸とさせるんだろうってずっとコンクーラーのみんなと喋ってて思うようになった。伝統とかつけるつけないは分かりやすいじゃん。何代目とか2代目3代目って言ったら伝統なんだけど、でも工芸ってなるっていうのってどういう情景なんだろうって。
そうですね。分かりやすいところでは筒井さん回を振り返ると、文化庁とか国指定の認定工芸士っていう制度があるのかないのかとか伝統的工芸品、通産省が認めた工芸というラベルがつくものみたいなものもあれば、そういうところから全く距離を置いてる工芸もあるっていう意味で言うと、
ディープダイブしてもいいんですけど、その検証とか言葉の定義を探ってる間に大事な人生の時間が過ぎていく。
僕今のお二人の話聞いてて思い出したんですよ。今更ながら。なんで自分が工芸みたいなものに興味を抱いたかっていうのを。この番組の一番最初に仕事でちょっとそういう京都の伝統工芸と実際に仕事上で絡みがあってみたいな話はしたんですけど、もちろんそれもきっかけではあるんですけどね。
印刷業って社用産業じゃないですか。
今デジタルだとか言ってスクリーンベースになってきちゃってるから。
僕も働き出した時から社用産業だったんですよ。いい状況を知らないんですよね。業界全体として。自分の働いてる会社がどうとかっていうのは別としても。
例えば一番下の印刷業とかって大量の会社が生まれて勃興したのって戦後の高度経済成長期ですよね。
なので基本的にはどんどん印刷する量とかがロットが大きくなっていくっていう時代に成長してきたものが、だから数万何十万みたいな部数でどんどん機械回して儲かるみたいなビジネスモデルだったのが、
もちろんデジタル化みたいな話はあるにしても印刷物として発行するものも1000部2000部とか下手すると100部とか50部とかどんどん小ロットでどんどん細かく吸っていくものの方が増えていくわけですよね。
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そうすると、もともと大量にすることで儲かるビジネスモデルだったんで、一応そういう細かい仕事を受けたとしても大して儲かんないですよ。
もともとの構造がそこで儲ける仕組みになってないから。
それで、手で物を作って少ない数で売って、それで稼ぐっていうことをやってる世界っていうのが、これから自分がどうやって稼いだらいいんだろうみたいなことをずっと考えてきたわけですよ。
そういう中で、そういう小さく作って小さく売りながら、しっかりでも持続していくあるいは衰退してなくなっていってしまうっていうものに興味があったっていうのは、そういえばそうだったなって今更思い出しました。
それ言われると私もアーティストとしてはまさにそれはすごく興味っていうか、作品ってあんまりたくさん作って大量で売ると逆の価値ができちゃうじゃないですか。
価値下がっちゃうんですよね。一個一個の単価下げると。
でも今NFTとかになって、数とかいう概念が関係なくなるってなるとどうなるんだろうって思ったときに、そういう時代に工芸を見るとか、工芸の人たちはどんな思いで作ってやってきてるのかっていうのを考えるのはすごい重要な答えが見えそうな気がしたから、
ここに来て急に私工芸に注目しだしたっていうのはありますね。
確かにアーティストで言うと、例えばミュージアムショップとかに売ってる草前泳いとか村上隆のグッズなのは作品なのかグッズなのかわかんないですよね。
超絶大量生産品のものに則ってる。いいとか悪いとかじゃなくて、ショーさんの話をついで言うならば、作品ってある種の唯一性が。
でもこの話いいかな。NFT界のようなディープな沼が一瞬ちょっと頭をチラッとよぎったんで。また今度にしましょうと思って。
これだけで一回終わっちゃうよ。
終わっちゃうんで。一瞬沼が見えたんで、ちょっとやめときます。
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そういうわけで、そもそも工芸っていうところに、それぞれのこの3人が至った興味の方向でいうことを振り返っていくと、
必ずしもキーワードとしての、概念としての工芸みたいなことだけじゃなくて、その周辺のいろんなものを作るっていうところに広がりを持たせられるなということで、
シーズン2は、これからいろんな方またゲストにお呼びしてっていうこともやっていきたいんですけど、そこで呼ぶゲストの方であったりとか、
僕たちが話すテーマであったりとかっていうことも、ちょっとシーズン1とは違う広がりを持たせていけたらなということで、始めてみましょうということでございます。
控えめに言って視点を広げられそうっていう意味で言うと、本当に悪いけど自信があるなと思いました。
これであと聞いてね、コンクラに興味持ってほしいなっていうのが、本当にモチベーションの。
そうですね、もともと。
なので、あんまり難しく工芸を考えるっていうような番組では全くないですっていうことですね。一言で言えば。
なんかみんな肩の力が抜けてますね。この2週間、この3人に何があったのかっていうぐらいのある種のすがすがしたを元に喋ってますけど。
お休みの期間もね、それぞれいろいろどっかに行ったり見たり話したりみたいなことをしてきているので、今日はその辺の、だから9月、10月くらいで行った、見たものの中から、ちょっとまずはどんなお話をしましょうっていうところなんですけど。
ちょっと結構いろいろ見たり行ったりした中で、最近の中で自分が一番衝撃を受けた、なんかここ最近一番、最近ってここ数年の中で一番衝撃を受けた体験をしたんですけど、徳島の上勝町ってところに行ってきたんですね。
上勝町って人口が1500人ぐらいなので、街なのか村なのかちょっとギリぐらいの人数なんですけど、徳島の中でも特にその山の方にあるので、正直言って、空港から車で1時間ちょっとアクセスがいいんだか悪いんだか微妙なところにはあるんですけれど、
そこに行こうってなったきっかけが、たまたま、今やっぱりコンクラっていうのをやってて、物っていうものがいらなくなったり使わなくなったりとかした後って、やっぱりみんな捨てるかリサイクルするか上げるかぐらいしか思いつかないんだけど、
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私、やっぱり会社で今、ハードウェアのプロダクト作ってて、物が行くアフターライフみたいなことにすごく昔から興味があったから、
本当にリサイクルってどういう意味なんだろうって、それが日常でどう行われてるんだろうってことをリサーチしたくなって、インターネットで検索してたら、たまたまなんかすごい面白そうな形のリサイクルセンターを見つけて、それが上空から見るとハテナマークなんですよ。
上空から見るとハテナマーク。
はい。言った通りなんで。
建物の形が。
そう、形が。上から、なんだ、空から見たらホテルとリサイクルセンターのクエスチョンマークの、クエスチョンマークって下が丸で、
はいはい。
あとはヘビみたいな。ヘビみたいな部分はリサイクルセンターと、あとホワイホテルって言うんですけど、ホワイの、なんだろうな、みんなが自由に使える場所とか図書館みたいなのもあったりとか、
なんかショップとレセプションがあるみたいなスペースがあるんですけど、部屋自体は円柱の形のホテルなんですよ。
最初なんかね、なんだ、なんじゃこりゃ、じゃないですか。
じゃあ、ハテナの下の点のところがホテルってことは、結構このハテナのヘビの部分って結構でかい建物。
でかいです。結構でかい。
それは、リサイクルセンターっていうのはゴミ処理場ではないんですか。
えっとね、処理は、処理をどういう、どこまでを処理にするかだけど、リサイクルのセンターに持っていくまでに一旦みんなで集めて、っていう場所なんですよ。
で、そもそもなんでそんなことをやってるんだっていう話なんですけど、
上勝町自体が20年前ぐらいに、ちょっと野焼きって言ったゴミを、穴掘ってそこにゴミを投げ込んで焼くっていうことをやってて、
で、それが影響で汚染にしてしまったりとか、いろいろこうそういった大浩気震動とか、熱潮中も生むし、
こんなことをずっとやってていいんだっけっていう意識から、ちょっと変えるためにですね、野焼きはもちろんやめるってなって、
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で、そこからちょっとなんかすごい極端だなって正直思ったんですけど、ゴミ収集者をお断りするっていう。
ゴミのノーウェイストっていう、そのノーウェイストっていうのはゴミになるようなものを生まないっていうコンセプトを町長が言って、
で、基本全部リサイクルっていうのを目指してやるっていう。
野焼きって聞いてイメージするのって、畑とかの冬とかに端っこの方でそこの、なんていうんですかね、畑の枯れ木焼いたりとかみたいな。
イットカンとかドラムカンで焼いてるようなイメージですよね。
えっと、なんかあらゆるゴミをなんか、めいめいで自分家で焼いてたみたいな、そういうことですか。
そうですね、それがなんかみんなで集まって、大きな穴開けて、結構粗大ゴミとか。
あ、みんなで集まって。
うん。
粗大ゴミとか。
なんか一箇所に穴開けて、なんかやってたら隣の町とかいろんなところから、あそこに行けばこのどうにもならないゴミを焼けるらしいみたいな話が広まっちゃって。
あーやばいなそれは。
そうなんですよ。
補足すると、あ、ごめんなさい。これ僕もちょっと一緒に同行しているので、野焼についてちょっと補足をしますと、
その岩産が普通の野焼、僕も相模原で野焼でパクられて仲間うちで罰金払った経験があるんですけど、
その規模感って、本当にあぜ道で一等艦で燃やしている程度なんですよ。
で、普通パクられないんだけど、いろいろ近所から冷たい視線があって僕らはそうなったんですけど、そういう規模感じゃなくても、ゴミ収集所自体に火つけるぐらいの、そういうたぶん規模感だったんだと思うんですよね。
神活場とか。それで逆に言うと、それが悪い意味で何でも燃やせるぞっていうのが広まって、それで乗り捨てる車やら何やら。
車。
なんかもう規模感がそんな感じなんですよ。で、とにかくその参拝やらっていうのが集まって社会問題になったっていう。
当然燃え切らないものも当然あるし、金属とかそういうものもあって、なんかもうぐちゃぐちゃして、ゴミ事情がちょっとカオティックになったっていう。
反省が、そういうことが結構全国ニュースばりでちょっと、30年かそれ前後の時期には日本の悪い習聞としてそういうニュースがあった地域ではあるらしいんですよね。
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だから改善は絶対必要に迫られてるっていう中で、じゃあゴミ収集車走らせればいいじゃないかっていうところに、
いろいろと、これはある町民に聞いた感覚そのまま言いますけど、クレイジーな町長っていう方がいらっしゃって、
何を思ったか、その街の中をゴミ収集車が走ることを拒んでしまったと。
その結果、いろいろ間を走ると何が起こったかっていうと、自分たちでゴミを凄く処理しやすいように仕分ける必要が出てきてしまったっていうのが、
めっちゃ今この街って世界からそういう意味で言うと注目されてるんですけど、リサイクル品目が80%しましたみたいな意味で言うと、
注目を浴びてるんですが、意識高いっていうよりはやむなくそうなったっていう事情、歴史を抱えているという状況があります。
もともとは別にゴミ収集車をやめるが目的じゃなくて、ゴミっていうものを生まないっていうことをみんなに本気でやってもらうために、それをやめるっていう手法だったんですよ。
逆にリサイクルの方法とか窓口が開発されるほど仕分けしなきゃいけない数が増えていくので、
30品目ぐらいだったのが今45品目とか、だんだんリサイクルのインフラが増えるほど町民が覚えなきゃいけないことが増えるという負担も一方であるという。
毎日のことだから結構負担は大きいんではなかろうかと思って、やっぱり45分別はやりすぎなんじゃないかって外側の知らない人間として聞いたんですよ。
なんで45分しないといけないんですかって言ったら、しなきゃいけないじゃなくて、年間600万円リサイクルするのにお金がかかりますと。
この町だけで。それをなんとか費用とかリサイクルにかかるお金を減らすためにリサイクルで企業とかが引き取ってくれたりとか、
リサイクルしてその素材を提供することでポイントが上がったりとか、そういうことで年間のリサイクルに関する費用を下げるっていうのは目的になっちゃうと、どうしてもやっぱり45品目にだんだんなっていったっていうのが今の現状らしいです。
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45品目も覚えきらないんで、よくある分別ぐらいしか町民の実感としては全部覚えてなくて、自分の生活の範囲だとこれはこういう分別だぐらいの理解しかないだとは言ってたんですけど、町の人の、住んでる人の感覚としては。
まあそれもそうだろうなと思いつつ、今一応の焼きしちゃいけないから燃やしちゃいけないと言いつつ、本音を言えば燃やしたいのも山々なんだよねっていうのも聞いてる状況。僕らはそういう話もちょっと聞こえてきたなという感じで。
そのリサイクルっていうのは一番最終手段っていうこともおっしゃっていて、ゼロウェイストセンターっていうところに関わっている方から聞いた話だと、まずリデュースですよっていうのがあって、リデュースというのはゴミを増やす、つまりゴミを捨てない、あるいは必要な消費以外をしないっていうことがリデュースで。
ゴミを減らすだね。
減らすだよね。で、次はリユースですよと。で、自分が使わなかったものは誰かに使ってもらうとか、他の使い道を考えるとかっていう。で、それでもできないのがリサイクルっていうような感じで、リサイクルの位置づけっていうのが結構3段階ぐらいで、
ちょっとやむにやまれずリサイクルに出すっていうような感覚があるっていうことを聞いた話がちょっと新鮮でしたね。
だからなんか、普通サランラップとか私たち結構毎日電子レンジとか使うから使うじゃないですか。そうするとやっぱりそのラップそのものがゴミになるんじゃないですか。
あんなペラペラのすごい薄いフィルムだからそんなにインパクトないって思いがちなんですけど、紙カツの人たちからすると、あのラップリサイクルしようがないからどうしても燃やさなきゃいけないってカテゴリーになっちゃうんですよ。
そうするとそれはチリツモで量が増えちゃうし、なるだけ燃やすっていうことから避けたいからどうしても燃やさないといけないものって分別カテゴリーの名前がそのままどうしても燃やさなきゃいけないってものって書いてあって、やっぱそこに入れるのはすごく彼らにとっては最終手段だよねって。
いわゆるその燃えるゴミじゃなくて燃やさないといけないゴミっていうカテゴリーなんですね。
どうしてもが最初についてるんですよ。
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例えばだけどパンとか買って紙袋にパンが入ってて、ちょっとパンなんで油がちょっとついちゃってたりとか、でも私たちからすると紙だからリサイクルできるじゃんとか思うんだけどそれは違うんですよ。
何でかっていうと、それは油で汚れた紙だからそのまま使えないからリサイクルにならないってことで、燃やす、どうしても燃やさないといけないものに入っちゃうんですよね。
紙パックもハサミで開いて乾かさんといかんと。水分がとにかく敵であるという。
臭くなっちゃうんですよね。やっぱりペットボトルもそうだし何でもそうだけど濡れてるとやっぱりそこから菌発生しちゃうからリサイクルセンターに匂いがついちゃうんで。
お家にキッチンに物干しの小さな、サオじゃなくて何だっけ。ハサミがくっついてる靴下とか干せるやつ。
あれがキッチンにある風景らしいんですよ。とにかく洗って干さないといけないので、干すためにハサミで挟んどいて干してます。
それは僕やってますけどね。
京都でも。
脱線しちゃいますけど、僕京都市内に住んでるんですけど、京都市のゴミ収集はかなりざるなんですよ。
隣の市の人と話したりすると、京都市のまとめ方そんなざっくりでいいの?みたいなことを言われるんですけど、
燃えるゴミと資源ゴミと缶ビンペットボトルっていう3つで収集日が違うんですけど、
資源ゴミっていうのが一応プラスチックってなってるんですけど、
プラスチックっていうだけでこんなにいろんなもの入ってたら多分これリサイクルできるんだろうみたいな感じの集め方。
どうしてるのか僕もちゃんと知らないんですけど。
紙パックをそうやってやってるのは、民間の腰回収のトラックがしょっちゅう街の中回ってるので、
家の前に新聞紙とかAmazonとかできた段ボールとか、そういう紙パックとかは出しとけば腰回収の業者さんが持ってってくれるので、
それで紙パックはそういうことしてるっていう、それだけなんですけど。だからそこはもう民間がやってるって感じです。
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かつそれに対応する岩田さんなり市民の良心っていうか倫理的なものが対応してるみたいなところはあるんですかね。
倫理的ではあるのかもしれないですけど、
単純に市の指定のゴミ袋で出さないといけないので、それが結構高いんですよね。
腰回収に出すと逆にそのゴミ袋もらえるんですよ。
一定の量出すと市の指定のゴミ袋の10リッターとか20リッターの袋もらえるので、
だからそういうリターンがある、そっちに出した方がっていうのは真理としてあると思いますよね。
それいいシステムですね。
世田谷君はもう何でも燃やしますよ、ほぼほぼ。
言い方語弊あるけど。
ゆるいよね。
ゆるいし、あとなんか燃やしてそのエネルギーを使って、近くに大倉センターってあるんですけど、温水プールがあるんですけど、
それをゴミ燃やしてそれでエネルギー作ってますっていうことで、何となくなんか良しみたいにしちゃってるっていうのが。
結構よくあるパターンですね。僕の実家の名古屋市の筑作千代田橋もゴミ収集場と温水プールセットですね。
僕の実家の橋増もそうですね。
なんだろう、これは発明だったんだろうな、きっと。
と思ったんだよね、行政的に。
話神勝に戻すと結局はそんなプール作ったりとかやらないので、
どうしても燃やさなきゃいけないっていうのは、彼らのある意味今までの苦労とかやってきたものを否定までしないけど、
燃やさないようにしようとしてるわけだから、なるだけ燃やすようなものは使いませんと。
それでどうやってラップとか使わないでやってるのかなと思ったら、シリコンの容器とかをすごい活用してたりするっていうのを見て、
タッパーとかシリコンとか、そっちの方がかさばるし、それがゴミになったらゴミ増えちゃうじゃんって一瞬思うんだけど、
でもやっぱり毎回毎回ラップをどうしても燃やさなきゃいけないっていうカテゴリーに捨てなきゃいけない心理よりは、洗ってもう一回使えるやつの方がいいっていうような気持ちになる。
まあそうでしょうね。
あとは測り売りのお店が一時できたりとかいろいろやってるんですけど、
でもやっぱりめんどくさいですよ基本。
毎日毎日やらなきゃいけないとかって、車で持ってきて分別してみたいな。
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週に1回だったとしてもそれは必ず確保しないと家が大変なことになっちゃうから、
彼らにとってはすごく生活の一部としてそれをやっているけれども、
なるだけ本当はゴミを捨てにくることすらも減らしたいと思ってるんじゃないかなと思うんですよね。
だからコンクラの話に、視点に立ち戻ったときに、じゃあ何のために物を作らなきゃいけないのかっていうのが、
物の行方みたいなところを何かも突きつけられざるを得ないという、そういう回だったんですよね。
なんか私やっぱり携帯を作っている会社に今働いているから、
携帯もちろんすぐに新しいの出たら携帯が前のゴミになりますっていうのもずっと言われていることなんだけど、
よくよく考えたら携帯だけじゃなくて携帯のケースとかもその都度やっぱりケースの形も変わるようにゴミになるじゃないですか。
ケースめっちゃ思いますよね。
ですよね。リサイクルじゃできない、ボロボロになってリサイクルしづらいなって前から私も困ったなと思ってて、
なおかつやっぱりこのノリっていうかボンドで、テキスタエルだったりベザーのケースですとか言うけど、
基本はプラスチックに貼っているから紙カツ状にこれを持っていくと何が起きるかどうしても燃やさなきゃいけないカテゴリーに行っちゃうんですよね。
ウェイストセンターの人が別にそんな専門性があるわけじゃないんですけど、
これはまた使えるかもとかっていう風な置くスペースもあるんですけど、
使えないもの、ゴミ認定が彼らがした時に手で剥がしたりとか具体的にやってるんですよ。
バキバキバキバキバキバキバキみたいな。これ分解するのがすごい大変だったっていう生々しい話とか聞いたりすると、
こういうのが単純にかっこいいからっていうマスプロダクトの視点とかは一回この状況を見た方がいいってちょっと思いましたね。
僕めっちゃいい人になろうとかそういう、いい人にはなりたいけど。
物作ってる会社で、テキスタイルはレザーだからエコロジカルかもプラスチックだけじゃないとか、おかしいなってやっぱりそこですごい思うようになって。
やっぱりテキスタイルでもそうやってボンドがくっついちゃったらテキスタイルとしてリサイクルできないじゃんとか。
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だからもうちょっと物を買う人たちもそうだし作る人もそのリサイクルの方法を考えて物を作らないとダメだよねって当たり前すぎることなんだけど、
彼らの日常を見ててすごい反省をしてそれが私すごいショックだったっていうので帰ってきてからもずっとそのことばかりを考えてるんですけど。
だからその併設してるホテルっていうのはかなりのコンセプチャルなホテルで、それはまたちょっと次回以降の収録で喋れたらいいとは思いつつ、
個人向けにそういう位置消費者がそういう体験をしたらいいっていう疑問を持てばいいっていう風な立て付けだとは思いながら、
一番これ見た方がいいのはやっぱものづくり、特にマスプロダクトに関わってる全員がこの状況を体験した方がいいなとは僕はちょっと思ったんですね。
新人研修でそこで行った方がいいぐらいに。
メーカーとかはもうとにかく。
ちなみにそのさっきのラップはどうしても燃やさないものっていうカテゴリーに入るじゃないですか。
僕の認識だとプラマークがついてるプラスチックの商品、容器とかはリサイクルできるものはできるものと思ってたんですけど、そういうことでもない。
いい質問です。基本的には岩田さんの言う通りです。
プラマークがついてたらリサイクルできるんだけど、そのラップとかにはプラマークなんてついてないじゃないですか。
ついてないですね。
そのものはだって印刷するしかないみたいな。
とかそのアマゾンのダンボール開けたときに入ってるこの洋上のプラスチックのシートとか、ああいうものとか。
あれもプラのマークないからできないですよね。
かつそのプラマークも、たとえばプリンのケースとかも汚れを洗って水分、金属、生物を混入しないようにっていう縛りが出たと。
僕でもちょっとなんかこれって結局どうなんかなってよく日常的に思うんですけど、
例えば何やろうな、ポテチの袋みたいなやつとかって、
まさにです。
プラスチックに銀錠着みたいな。
アルミですね。
アルミか。アルミ定着されてるじゃないですか。
そのアルミっていう金属とプラスチックが完全に貼り付いて1枚になった状態。
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あれっていうのはリサイクルできるんですかね。
それ私もそう思って聞いたところですね。
アルミに関してはなんかあの業者がちゃんと取りに来てくれて、
しかもリサイクルポイントくれるらしいので、
アルミフォイルはウェルカムって言ってました。
ポテトチップスのやつはもうあれなんだっけ。
あの岩田さんの話に答えるとすると、
プラマークが付いてたらそこは深く考えないでいいっていう設定らしいんですけど、
むしろポテチの袋の場合に問題になってくるのは、
僕ら食べた後にポテトチップスの油とかを気にせず捨ててると思うんですけど、
そっちの方が多分NGなんですよ。
汚れを取って洗って。
臭いついちゃうし。
でもアルミに関してはどうなのかっていうのは、
そこはだからプラのリサイクル取ってくれるのかな。
ちょっともう一回ゼロウェイストセンターの人に確認します。
なんかでもある意味はすごくこう、
なんか面白かったのが、ゴミのリサイクル、
ノーウェイストセンターにちゃんと数字が書いてあるんですよ。
これをリサイクルすると何ポイントです、プラスみたいな。
これを出すとポイントマイナスいくらいくらですって、
数字でプラスとマイナスで書いてあって、
例えばリサイクルして、北海道とか、
あれってどうやってリサイクルしていいのかって言ったら、
北海道のゴミを再生する研究をしている会社があるから、
そこが引き取ってくれるので、
それでお金か対価がもらえるので、プラスに書いてあるんですよ、北海道は。
でも燃やさなきゃいけないとか、お金がかかっちゃうリサイクルすることにとか、
環境負荷がでかすぎるとなるとマイナスって書いてあって、
ゴミ捨てるたんびに自分がどのくらい貢献度を高くやっているのかとか、
何か逆に貢献度どころじゃないことをしているのかというのが可視化されている。
これもすごいシステムだなって思いました。
その街の有用というかリサイクルセンターの有用みたいなものが、
大概的には世界の美しい街というものに組み入れられたりとか、
ある種の賞を取ったり、雑誌でもいろんな取り上げ方をしているんですけど、
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言ったら僕も聞くまで知らなかったということで言うと、
多くの人は全然知らないことでもあるし、
そういうふうにPR的なことでどんだけ色んな露出にして、
雑誌に載ったからすごくいいというよりは、
もっと現実問題、
じゃあ本当に45品目を分けることがいいのかどうかというのは、
全然違う課題の視点も町民は一方で持っているというのも聞いてきたので、
いろいろと、そもそもものづくりとか、
そういうことについて考えさせられるなという、
言葉が貧弱でそれ以外の言葉が出てこないし、
何の冗談も言えてないんですけど面白い話です。
冗談言う必要ないと思うんですけど、
僕さっきのプラマークがついているものは、
基本的にリサイクルできるものというふうな認定をしますよという話で思ったのが、
ちょっとこれって自分自身も作る側にもいるので、
ちょっとそこの責任をちゃんと考えないといけないなと思うんですけど、
例えばプラマークと同じように紙マークとかもあるじゃないですか、
リサイクルできますよって、
でも例えば服屋さんとかでもらう紙のショッピングバッグとかの、
そこに紙マークが入ってあったりすることあると思うんですけど、
結構見た目を良くしようとしたり頑丈にしようとするために、
紙にPPバリってPPのフィルムを上から貼り付けてるっていうパターン結構あるんですよね。
特に高級なブランドとかになるとマットPPとかちょっとサラッとした質感のもので表面加工して、
そうすると汚れもつきにくいしいいんですけど、
それってもう完全に紙とPPのフィルムの、完全にガチっとくっついたものになっちゃってるので、
でもそれが紙マークがついてバッグとして流通したりすると、
紙マークがついたら紙としてリサイクルできるんですよっていう前提で、
それをリサイクルに出しちゃったら、いやこれPP貼られてますけどってなっちゃうと思うんですよね。
ダメですね、ダメです。
だからそうすると必ずしもメーカーがつけてるプラマークとか紙マークって、
本当に全部信用していいのかなっていうところも、
それはやっぱり自分も作る立場としてあるので、紙にPP貼りしてみたいなことっていうのは。
でも実際紙のリサイクルって本当にどうしてんだろうっていうのが私疑問で、
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やっぱりリサイクルするってなると大体分解、細かく粉砕して、
もう一回素材化してからってなるけどそのPPついちゃってたら、
じゃあ粉砕してもう一回ろ過したらそのPPの分ってどうなんだってあるじゃないですか。
でもやっぱり印刷のインクとかも。
そうそう油ですからね。
そうだからどうなってんだろうなとかすごい前から。
新聞って油でインクが、
でも新聞はちゃんと新聞っていう風にリサイクルの方法をやってるから、
だからわざわざ紙だけど新聞を分けてねってやってるっていうのを聞いたことあるんですよね。
だから問題なくリサイクルできてるんやったらそれでいいのかもしれないですけど、
正直リサイクルっていうのはどういう工程で行われるかっていうことの解像度が低いところの話じゃないぐらい知らないんで。
そうですよね、俺もそうです。
神勝の人も言ってたのが結構こんだけ頑張って仕分けして一応リサイクルされるもんだと思って持ってってもらって、
一番知りたいのは次どうなってるかとかそういうことがやっぱり知りたいし、
それが知れた方が気持ちが救われると言ってました。
モチベーションのキープポイントがやっぱりどれだけこの自分の苦労が貢献度あるのかだから、
正直彼らもこんなにやってるけどこの先の方がブラックボックス化してるかどうなんだっていうのは思ってるみたいな。
それのトレーサビリティとかが多分なんか課題の一個なんだろうなっていうのはちょっと思いましたね。
行った先のさらにどうなのかとか。
そうだね。なんか電化製品ってさ、なんか電化製品リサイクル法だっけ?
なんかそんな名前のがあったんじゃない?
小型家電とかの。
そうそう。で、冷蔵庫とかなんかそういう大型系のやつとかは引き取らなきゃいけなくて、
ラベルに番号振ってあるんですよ。
で、それをデータベースで見るとどこどこの製品がいつどこのお店からどこの店舗で買われて、
それがなんかこうそのままポイって、例えば電子レンジとかポイって捨てちゃったら調べることができるらしいんですよね。
だけど携帯とかなんかちっちゃいものになるとそういうのが番号振ってない。なんかその法律の中に入ってないから。
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で、なんかどういうふうにリサイクルされるんだろうっていうのも私もやっぱり作ってる側としてはすごい不思議で、
やっぱり今調べてるんですけど、結局回収はしてリサイクル業者とかに出して、
じゃあ物質に戻るかというとそうじゃなくて、使えるものはもうできる限り使えるようにもう一回直すなりして、
部品としてなんか提供をするっていうのが今のリサイクルトレンド。
でもやっぱり結局なんだろう、大半はやっぱりくっついちゃったりとかしてたら取れないから。
どうするんだろうみたいなのがあったし、すごいアップルのラップトップとかどうやってこれリサイクルするのかすごい不思議な。
ねじもないし、どうやって分解するんだみたいな。
そんな複雑なものじゃない。
ペットボトルにしても洗えばいいわ。コーラとかだったら全然わかるけど、ちょっと固めのゴマだれとかなんだろうな。
ちょっと洗って湯水でも残るし、かといって綺麗に洗いようもないものとか。
ありますよね。
どうしようかなっていうのはありますよね。
この前どこだったかな、美容師さんが喋ってて、ペットボトルを捨てるのがすごい苦痛でしょうがないっていう話になって、
うちもやっぱりそのペットボトルをコンビニに持って行って、コンビニの前にある機械でバリバリって呼んでるんですけど、
入れるとポイントをくれるし、自分でバリバリするの楽しいからやってるんですけど、
そういうのがない人たちは毎週2週間に1回ペットボトルのリサイクルのやつやってると。
でもそれもなんかすごいゴミいっぱい出してるって思っちゃうから苦痛ですとか言われて、
だったらなんか最近あんまみんな買わないけど、瓶の飲み物で酒屋さんが持ってってくれるってシステムが、
ネットとかで買っても持ってってくれるっていうのがあるから、それやればいいんじゃないですかって言ったら。
だからあれだよね、サザエさんのサブチャン的な、もういなくなったサザエさんですよね。
でもそれを言ったらすごいびっくりされた。え、そんなのあるんですかって言われて。
昔はそれがメインだったんですよっていう。
なんかね、それに関連する話で、ちょっと本の体調出てこないんですけど、
その本全部読んだわけじゃなくて、ポッドキャストで朗読のやつで聞いたんですけどね。
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70年代かな、アメリカであるCMが流れて、ポイ捨てした、缶をポイ捨てしたシーンに被って、ネイティブアメリカンの人が涙を流してる映像が映って、
このアメリカの大地をもう一度美しするのはあなたですみたいな、缶のポイ捨てとかやめましょうと、アメリカの土地をきれいにしましょうみたいなキャンペーンのCMなんですけど、
それなんか環境保護の団体とかがやってるCMかと思いきや、コカコーラとか飲料メーカーの団体で作ってるコンソーシアムのキャンペーンなんですよ。
何かというと、もともと瓶を回収して洗ってもう一回補充してっていうことをやるのがメーカーの責任としてあったのが、
州の法律とかでそれが義務付けられてたのが、缶っていうめっちゃ便利な使い捨てできるものが新しく生まれたっていうことで、
絶対こっちの方がメーカー楽やし、缶にどんどん切り替えていって、その時の広告も、缶になったんで皆さんポイ捨てできますよっていうCMを出してた。
消費を促進するためですよね。
ポイ捨てできるっていうことが価値だったんですよ。今まで瓶返しててめんどくさかったでしょって。
70年代の話です。
もっと前の話ですね。
メーカーが倫理的に本来やらないといけないことを捨てて消費者にポイ捨てしていいですよっていう値を渡したところ、
それが社会問題になり、それをどうにかするっていうことが本来であればメーカー側がやっぱりどうにかする責任なんですけど、
そのCMで打ち出してるのは、あなたの倫理観によってこのアメリカはきれいになりますよ。
だからメーカーの責任じゃなくてあなたの責任ですからね。
責任転換してるんでしょうね。良心に訴える流れになっている。
もちろんそれは半分はそうなんですけど、消費する側がゴミを捨てないようにするのはそうなんですけど、
でも最初あなた方がこれはポイ捨てできる容器ですって言ってましたよねっていうことはもうそこでは完全にこう責任転換されてるっていう話があったんですけど。
結構それで使われているそのモチーフたるネイティブアメリカンとかもなんか想像しただけで結構いろいろ違いますね。
それを代弁するためだけに登場させられた。
最近なんかペットボトルの水じゃなくて缶詰の水がアメリカですごい売れてるらしくて。
54:05
死の水みたいな名前の水を買ったんですよスーパーで西海岸行った時に。
でドクロの絵が書いてあって一瞬ビールみたいな。1000円くらいするんですよね。
それ売れてるってどっかで見て後で私これなんか買っちゃったけどあれ売れてたなって思った。
ただの水ですよって言ったらただのミネラルウォーターなんですけど、
みんなお酒のマークになってきてるから若い子たちが水飲んで上がろうぜみたいなコンセプトらしくて。
わけわかんないですよね。
なんで1000円で売れるんですかそれが。
だからなんかブランディング?
なんか死の水飲んでるぜみたいなノリで買うらしいんですよ。
なんだろうそれはタナトス的な美意識を喚起してるんですか?
分かんないけどなんかドクロが溶けてるようなイラストが書いてあって一瞬ビール見てると。
なんかヤバい飲み物飲んでるぜみたいな気持ちにはなるような絵が書いてあって。
でも水なんでただの。
それが缶なんですよだからプシュみたいなビール開けるみたいな感覚。
ペットボトルだったら売れちょっと違ったと思う。
1000円もしない。
今クラフトビールがすごいアメリカもうめちゃくちゃいろんなものがあって。
だいたいみんな缶なんですよ。
瓶じゃなくて。
日本のクラフトビールってなんか瓶ってイメージあるけどアメリカは今缶ばっかりで。
そこの横に置いてある。
そしたら結構間違えちゃいますよね。
間違えるように置いてるのかなんかなんとなくこれもみたいな感じで買わせるのか分かんないけど。
アメリカで日本で言うとマイバスケットとかイオンとかああいうてのお酒売り場コーナーにすらクラフトビールが何種類も売ってるっていう。
何十種類だったとこの横になんか一瞬あれなんかここからビールじゃないなみたいなコーナーがあって。
でその昆布茶がなんか異常なぐらいいっぱいあるんですよ。
昆布茶の謎のアメリカのブームは別の話なんでさておき。
なんでこんなに流行ってるのかも意味わかんないのはさておき。
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神勝町から話を始めてリサイクルとはみたいなところを結構あの好き放題言いながらものづくりて何なのかっていうのを話をちょっと広げてきたわけなんですけど。
まああのまあお家があるかしたらまあないんですよ。
最初のその上空から見た時のハテナの今のはヘビのところのあれですよね。
リサイクルセンターで集めてるゴミの話でそのハテナの天の部分にお二人が宿泊したということですね。
そこの話をちょっとね。
そうですねあの僕ら二人というかまあちょっと話すの長いですけどある団体でこう言って僕らもその位置なんですけど。
そういうところで話をもうちょっと突っ込んだ話とかその宿泊施設独自の取り組みとかで結構気づかされる工夫とかが結構いろいろあったんで。
次回以降ちょっとそういう話をしていくといいのかなと思ってはいますね。
はいちょっとそんなへんの話楽しみです。
はいでは今日はこんなところで。
広げて広げっぱなしの。
いやいいんじゃないですか。
久しぶりだから。
安定の安定の脱線ですね。
安定の広がり。
昆布茶とかまあ謎いけど関係はない。
そういえばあのちょっと今話しながらのさっきの本のタイトルをちゃんと調べたので一応言っておきます。
グレゴワールシャマユー長。
聞けばいいじゃん録音。
統治不能社会権威主義的ネオリベラル主義の系譜学っていう本です。
なんかすごい難しそうなタイトルですね。
ちなみに僕この本読んでない。
あの朗読を聞いたっていう。
確かにちょっとやっぱりなんだろうな意味の。
意味のもう一回こう再編することで何かがすり替えられるっていうのに本当に我々そういう社会に来てるなって思いますよね。
まあそうですねだからそういうなんか結構ラディカルななんかものと人間との関係みたいなのを考えちゃった時に
えっとこう
すげー雑な言い方するとクオリティオブライフを上げるためのその何かいいものと触れ合おうっていう視点の工芸があったとしたら
まあそういうことを結構どうでもよくはないけど
いやちょっとそこに行くより何か前にしておく話もあるだろうなっていうところに思い立ったっていうのはちょっとあるんで。
そういうことですねちょっと視点を広げてシーズン2は何かやっていけるといいなって。
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シーズン21回目がゴミっていうテーマですね。
いやーラディカルだなぁ逆張りですよね。
ゴミっていうのはね。
めっちゃいい。
はいじゃああの今週から毎週火曜日配信していきますので倉田氏ラジオぜひフォローして聴いてください。
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そうだそうだあの大事なお知らせあの今回の配信から概要欄にあのグーグルフォームであの直接あの感想とか質問が送れるフォームのリンクを貼りますので。
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小さくて大きな一歩ですね。
応援の一言でもいいから欲しい。
聞いてますってだけで。
そうですねあの口頭だからね今まで僕らは結構。
直接言われて。
あれ良かったですとか。
直接それはそれで嬉しいけど。
それはそれでもちろん。
みんなに直接会えないか。
そうそうそうそう。
っていう感じで。
はい。
こんな感じです。
と言ったところで。
はい。
では次回はそのホテル。
ごめんなさいホテル。
ホテルYかYホテルどっちか。
Yホテルのお話を。
はい。
じっくり伺っていきたいと思います。
はい。
じゃあ今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。
