和紙の文化的重要性
CRA出しRADIOは、さまざまな手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ、コンクラのメンバーが、工芸を軸に物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
コンクラの岩田です。
海です。
しほです。
はい、えーと三人会になってます。
になりました。
になりました。
えー、
前回予告してたんですけどね。
予告してたんですけどね。
初日上。
まあ、いろいろありますよ。
うん。
いろいろあって三人会ということで。
はい。
まあ、このまま三人でシーズン4、最後まで。
行くのかなーという。
っていう感じですかね。
うん。
というわけで、あの、急遽三人会になったので、まあ大して準備してないんですけど今日は。
うん。
とはいえ、あの、岩田さん結構いつも割と、そうは言いながらもまあまあの密度で、こう、来るんで、ちょっと僕は楽しみですけど。
まあというわけで、まあちょうどいいタイミングで、あの、まあこれは話しできそうだっていうものに触れたので、えー、割とちゃんとテーマを持って今日は話そうかなと思ってるんですけど。
楽しみです。
えー、和紙です。
うん。
うん。
これは。
いやー。
どういう運でもないんですけど、あのー、シーズン4面白いなーと思って。
うん。
あと、あのー、何だろう、堀紙、すり紙で和紙っていう。
あ、そうですね。
そういう意味で言うと。
うん。
紙に何かしら絡むちょっとトピックが続いてるなーっていう。
ユネスコ登録の経緯
紙もそうやけど、テキストラルもさ、植物からできてるのがあるから。
あー、そっかそっか。
うん。
半平面ぐらいの感じか。
何だろう、植物からできてるメディア。
なるほどね。
うん。
に触れてる。
確かに確かに。
うん。
ということで、えーと、和紙なんですけど、
あのー、まあ、計らずも今、あの海さんおっしゃっていただいた通り、
何、なんか、そのー、常参会からの流れ的なものもあるように、えーと受け取ってもらえるかと思うんですけど、
別に全然関係なくて。
うん。
えーと、ちょっとあのー、とあるイベントに参加しまして。
うん。
で、そこでこう得たものが結構面白かったので。
うん。
あのー、お二人に話したいなと思いつつ。
うん。
あのー、そのイベントを、えーと一応招待されて行ったんですけど。
うん。
あのー、そこの方の、そこの関係者の方にもどなたにも別にこの話ポッドキャストでしていいですかなって、許可取ってないので。
はあ。
だから、まあ、あのー、なんていうか、あんまり細かいところまでお話しするのもどうかなって思いながら、
まあ、とはいえ、別にこう、なんていうか、一般常識としてというか、別にクローズドな話ではなく、こういう状況らしいよっていうことを話しできるので、
まあそんな感じで、あのー、ちょっと雑面になるかもしれないですけど。
そのイベントって業界の人じゃないといけないの?
僕が呼ばれたのはね、京都岐阜県人会の会長の代理としていたんですよ。
そうです。すごい、なんか、ニッチって言い方やられて。
なんか、その、どっから切り込みを入れていいかわかんないと思うんですね。
いろいろと聞きたいこと満載だけど。
岐阜の人じゃないといけない。
ワシ以外に聞きたいこと満載なんですけど。
京都に、そして住んでないといけない。
なんでそういう肩書きで呼ばれたかというと、そのイベントは二条城でやったんですけど、
ユネスコにワシが無形文化遺産として登録されてから10周年というので、
意外と最近じゃん。
そう、2014年に登録されたということで、その10周年を祝う記念の式典だったんですね。
みのしのワシっていうのがユネスコに登録されていて、みのしから招待を受けました。
京都以外の人でちょっと知らない人もいるかもしれないですけど、
二条城自体が世界遺産でしたね、確かに。
だからそこでやるのは何もなしで。
ワシって言ってもそのみのしだけ。
えっとね、この辺はちゃんと説明するんですけど、
三つの地域の神岳がユネスコの無形文化遺産に登録されていて、
まずそのみのワシともう一つが関州番市っていう、
これは島根県の浜田市とか関州って言われる方の、
今回今シーズンで言うと出雲の話しましたけど、出雲よりもうちょっとさらに西の方です。
山陰のところですか?
はい。の関州番市っていうのがもう一つ。
もう一つが細川市っていう神なんですけど、これは秩父の方です。
それは同じ時に登録された?
そう、この三つだけがユネスコの文化遺産に登録されている。
和紙産地の違い
なのでどちらかっていうと、みのとか割と聞くと思うんですけどワシとして、
例えばトサとかエチゼンとかってどちらかというと一番よく聞くと思うんですよ。
教科書載ってますからね。
でもエチゼンとかトサはユネスコの文化遺産には登録されていません。
おもろ。すごい地味で面白い。
理由がある。
何かあるんでしょう?
これがね、まず一番最初は関州番市だけが登録しようと動いてたらしいんですよ。
自ら。
登録されているために結構いろいろ制限があって、
例えば製法をずっと守っている一つの製法があるとか、
それに使われているコウゾという植物を使うんですけど、
コウゾが現地で育てられているコウゾであるとか、
そういう担い手がこれだけいてみたいなので、
いろいろ準備をしていて、
これで登録をしようというのを進めていたところに、
ミノと細川氏というのが相乗りする形で。
完全に乗っかっている。
そういう立場でいいのかどうか。
我々は別に、何ならばエチゼンとかトサに対しても、
だったら劣ってるっていうことでもないからね、僕らの立場は。
みんな乗っかればいいにゃんで、
あとね、僕も別にそんなにユネスコのあれに詳しくないけど、
例えばもう少し最近の話題だと、
日本の風呂踊りっていうのが一括で登録されたのが、
多分3、4年前くらい。もうちょっと前かな。
それは泡踊りも入ってるし、風の盆も入ってるし、
グジョ踊りも入ってるし、いろんな盆踊りが全部入ってるっていうのが、
日本の風呂踊りっていう形で申請して登録されたっていうのがあって、
そういう相乗り型の登録っていうのの一番最初が和紙らしいんですよ。
システムを作り上げた。
あと近代、産業遺産とかで取ったじゃないですか。
軍艦島とか。
あったっすね。
韓国からM6を反対運動があったりみたいなのがありましたけど、
ああいうのも軍艦島単体じゃなくて、産業遺産っていう形で、
日本の各地のやつを集めて、ユネスコ登録するみたいな申請の出し方。
そのやり方って日本だけじゃないよね。
多分日本だけじゃないと思います。
いろんなところがそうやってやってるよね。
千尋さんの今の感じで言うと、
それまでオープンソースだったOSをビルゲイツが突然商標登録したみたいになって、
そういうことでもない気がするんですけどね。
レッドハット。
レッドハットが相乗りしようとか、
ヒュレットパッカードとかコンパックが相乗りしようとか、
そういうことでもないと思うんだけど。
多分その製法上の類辞典とかそういうのを丹念に整理してるんだと思うんですよ。
結局この3種しか登録できなかったっていうのは逆に言うと、
エジゼンとかトサとかは、これちゃんと話聞いてないんで、
今日の話は急遽3人会になったこともあって、
ちゃんと調べてないことも多いので、
そこは雑談と思って聞いてもらった方がいいかもしれないですけど、
僕も仕事でエジゼンの紙とか結構使うことがあるので、
そういう意味で感じることとしては、
エジゼンとかはかなり産業化してる分、
いろんな製法が混じってるんですよ。
機械付きもあれば、その構造も別に国産じゃなかったりすることもあって、
一つのエジゼンの紙はこれですっていうふうに言いにくいように、
ぐらい多様な会社も多いし、組合の中に。
いいことだけどね。
私、慶徳鎮とかとも同じような印象しますね。
当時期で有名な中国の有とかも。
例えば日本とかだと、
有田の時期っぽいやつとか、しがらきとかいろいろあるけど、
風土性で産地たる特徴が言われるんですけど、
慶徳地って総合的すぎるから、
民衆的なものづくり、当時期だったり寛容って言われてる、
宮廷向けのものづくりだったり、
かつ中国特有のハイテクの商材がこの辺でやってたような、
3Dスキャン、3Dプリントがあって、
結構ハイテクな産業の部分もあるから、
慶徳鎮も似た。
僕全然わからないですけど、
慶徳鎮っていうのは、もともとは何か、
場所にひも付いた。
慶徳鎮は地名なんですけど、
中国の当時期で有名な。
数百年の歴史があるから、
日本で言えば九谷とかそういうノリで言いそうなんですけど、
今言ったみたいに越前とか産業としても無俗、
成熟しまくってて、進化も続けてるから、
名産みたいなことでは語れない側面があるっていう感じかな。
名産としてまだ意識してるけど、
慶徳鎮っていう陶器。
そう?
言われたら、慶徳鎮のですね、みたいな。
だってもうダイソーで時期が変える時代ですよ。
慶徳鎮の?
違う違う違う。
時期っていうのがすげえっていう時代が。
そういう意味じゃなくて、
この時期が慶徳鎮から来たんだ、すごいっていうイメージがまだあったし。
まだ政治とか。
残ってるから、完全に産業化してっていうのも。
話脱線ついでにこれで終わらせるんですけど、
この間四五三回のあれがあったじゃないですか、
3Dプリンティングのワークショップの報告会みたいなのがあって、
すごくエッジーな日本では伝統とテクノロジーの融合の中が
すごい野心的なプログラムだなと思って僕聞いてたんですけど、
その後にある中国の方と喋ってて。
アーティストね。
アーティストさん。
よくやってるね、慶徳鎮なんかで。
結構みんなやってますよって。
さも当たり前の。
反応がね。
しかも手ですごいサイズでかい感じです。
このぐらいのとか言って。
今1メーターぐらいですけど、そんなのを3Dプリントしてるらしい。
だからよく規模が違うのと、
結構その手のひらサイズのものをまず原型を作って3Dスキャンして、
データ上で拡大して出力するみたいなことも結構頻繁にやってるみたいで、
相当研究されてる。
そういう話があったから、
慶徳鎮の昔の時期の骨董とかっていうイメージを遥かに斜め上をいってました。
そこで言うとそうだね。
和紙はそこまでいってないでしょ、さすがに。
なんだけど一前がそういうこととは文脈とは違うっていう理由は今の多分、
岩田さんの理由なんでしょうね。
そもそも和紙って何ですかっていうことからなんですけど、
構造。
和紙の定義と歴史
原料。原料の構造。
以上です。
で、残念ながら半分正解、半分正解みたいな感じで。
あら、構造が使われてないやつもある。
いい話だ。
正直誰も正解を知らないみたいな感じの概念なんですけどね。
これ正直和紙ってこうですよみたいな話を、
僕がするよりね、実はね、紙の話ずっとしてるポッドキャストっていうのがあって。
すげー!
多分そっち聞いてもらった方がいいと思うんですよ。
ちょうどこの間和紙ってとはみたいな話してあったんで、
和紙と用紙って西洋の用のね、の違いみたいな話をしてたんで、
ちょっと紹介しときますね。
紙について楽しく学ぶラジオリシンクペーパープロジェクトっていうポッドキャストを、
それこそ愛知県の清水志向っていう会社の清水里司さんっていう人が
一人でずっとされてるんですけど、
第200回の和紙と用紙の違いっていうのがこの間聞きました。
和紙の話は多分このポッドキャスト聞いてもらった方が、
僕が説明するよりいいと思うんですけど、
一人でポッドキャストもう200回やってるってやばくないですか?
やばいし、だって僕ら前回さ、
僕らもう100回もやってんの?とかっていうのがなんか。
もう一人でやってたら絶対心折れますけどね。
もう3年以上やってるってこと?その方は。
それは配信のサイクルは別にそれぞれで決める。
だとしたらさらにすごい。配信のサイクルが止まってない。
そんぐらい語る仕事があるんですよ。
紙っていうワンテーマですよ。
すごいよね。憧れはある。
狭く深くみたいな。
そんなに話せることない。
というわけで、紙について200回も話されてるポッドキャストっていうのはちゃんと世の中にはあるので、
僕がそこでシャシャリ出てあんまり言うこともないなって思いつつ、
一応そのポッドキャストの聞いてもらっても同じことになるんですけど、
大きく原料によって、今しおさん言ってくれたように、
原料によってこれ和紙ですねっていう言い方と、
あと日本で作ってるからみたいな。
メイドインネやっぱり。
あと繊維が長いみたいな話とか、解釈いろいろなんですけど、
原料で括るので言うと、
鉱蔵と顔皮と三つ股っていうのが一番和紙の原料として言われるもので、
でも圧倒的に鉱蔵が多いです。
なんですけど、いわゆる木材をどろどろに溶かして使っているパルプ、
普通の紙というか用紙で使われているのと同じ原料を使ったものでも和紙と言われているものはあります。
和紙って聞くと手すきのイメージがあると思いますけど、
普通に機械で大量に作っているものも和紙と言います。
値段ピンキリだもんね。
そうですね。
という感じで、工芸とかにも近いんですけど、
結局明治時代に西洋から紙が入ってきて、
それと切り分けてカテゴライズするために和紙という言葉ができているので、
もともと日本に和紙なんて言うことがないわけですよ。紙は紙なんで。
紙はでもあったんでしょうね。
もちろんもちろんもちろん。
製紙法はかなり早い時代に、
それこそいつぐらいなんだろう、奈良時代よりもっと前なんですよね、
に来ているので、紙自体はもちろんあるけど、別にわざわざ和紙って言う必要はなかったので。
原料と市場の変化
いつ、奈良時代に紙ができたの?もっと前じゃないの?
紙の歴史を掘るとあれですよね。
それこそエジプトのパピルスとか。
世界じゃなくて日本です。
日本でっていうか、それは中国から渡ってきたもので、
いつ渡ってきたかっていう話ですよね。
完全にじゃあ日本オリジンではない。
ではないです。
なるほど。
それ和紙っていうのはなんか変じゃん。
でもそれこそソシュールとかの言語学者の話じゃないけど、
和っていうのは我々は何かを再化することによって生まれるものだったりとかするから、
また難しい話になる。
和紙って言葉を与えられたってことは何かと差別化したいんですよ。
でも中国から来た紙との違いは?ってなっちゃうよね。
でも僕ら日本人のカルチャーのルーツで、中国由来のものが相当多いんで。
そうだけどさ。
茶道もそうだし。
そこに和っていうのをつけちゃったらさ、忘れちゃうじゃん、中国から来たってことを。
しおさんが言いたいのは、そこのルーツを忘れないようにしたいなみたいな。
そうです。
今私、シンパシーが上がってるから。
中国ね。
漢字は漢字ですからね。漢っていうのがのことですからね。
東アジアでゆるくユナイトしていこうよっていう。
でもね、結構、わりと東アジアのユナイトっていうのは今日の重要なテーマなんですけど、
とりあえず和紙に戻ると、とにかく和紙っていう言葉は明治以降に、
西洋との対比として生まれた言葉としてあって、
それがゆえに統一した見解というかはないってことですね。
今言ったみたいに別に機械好きであろうと和紙とも呼ぶし、
極端な話、原材料が樹脂でも和紙って呼ばれてるものは。
樹脂はでも全然ありますよ。
ペットのリサイクル素材とか使って和紙風にすいたものとか。
え、そんなのあんだ。
だって例えばマクドナルドとかミスタードーナツとかで、
ドーナツ、手でつかみたくないから紙あるじゃないですか。
あれ樹脂でできた紙じゃないですか。
あ、そうなんだ。
そうそう、あれはあれですよ。
え、プラスチック?
プラスチックですよね。
っていうものも和紙って呼んだりもしたりもしてるので、
そのくらいふわっとした概念なわけですよね。
言ったら着物に近いのかな。
ポリエステルでできても着物あるし、そういうことでもない。
それはそういう差異化ではないんだろうな。
それは素材の話ではないですもんね、着物って。
素材じゃないですからね。
もっとインテグレートされたものの話。
寿司。
寿司の話しちゃう?
でもショウさんはいろんなことと比較することによって、
和紙っていう概念を理解したいと思ってていろいろ言ってるんだよね、多分。
わかります。
西洋の紙でじゃなかったら和紙。
日本で作ってたら和紙っていう。
あ、じゃあ産地取り分の話だ。
素材取り分があって産地取り分の話。
ところがね、日本で作ってなくても和紙って言われてるから。
面白い展開。
なんなんだ。
それなぜかというと和紙の産業っていうのがある程度めちゃくちゃ工芸的なところに留まらずに
比較的大きい、そこそこ内需で大きい市場を保ったまま
僕は仕事でセンスとか内輪とかの印刷用に和紙を使ってるわけですけど
あと何だろうな。
いろんなこう
はがきとか案内状とか
いろんなところで症状とか
いろんなところで和紙が現役で使われてるっていう状況が長らく続いてたので
供給量に対して原料が足りないっていう状況の中で
70年代くらいから
もうちょっと前かな。
70年代くらいだと思うんですけど
鉱蔵を輸入してるんですよ。
タイとか。主にタイとか。
タイ産の鉱蔵が今国内の和紙市場の中で6、7割はタイ産の鉱蔵。
だいぶだね。
これが結構ユネスコに登録しようと思った時に
その鉱蔵どこの鉱蔵ってなった時に
なるほど。
タイ産ですってなると
じゃあそれって日本の伝統
固有のあれじゃない。
言えないですよねみたいなところが引っかかってくる。
世界遺産ってややこしいな。
ややこしいですよ。
だってリバプールとかもそういう工業都市とか
その産業遺産みたいに認定されたけど
最近ちょっと違くなってきてないって感じで
剥奪されたりしてますよね。
剥奪されるの?
だから結構そういうのはセンシティブな話題ですよ。
今言ってるようなことは。
認定した基準と違ってきてるよねっていうのは。
タイが割といい鉱蔵を作るので
今まで下請けでやってたタイの産地が
自ら和紙を作ってPCで売るみたいなことが
そういうことが発生すると
でもそれ和紙ですよね確かにっていう。
翔さんが最初に言った構造で作ってますみたいなこと言ったら和紙ですよね。
素材で言えばメイドインタイランドだけど。
ということも起きてるそうなので。
修復とアート市場
だから今の話をまとめるとっていう言い方がいいか分からないけど
産地の話があります。
素材の話があります。
他にもいろんな視点があります。
議論がいろいろある分野なんですかね。
でもなんだかんだ言って
ユネスコのところもそうですけど
和紙。WSHIで和紙。
っていうブランディングは早い段階からしていて
それがやっぱり海外でも知られていると。
一番ボリュームゾーンとしては
もちろんステーショナリーとしての和紙とかいろいろあるけど
一番産業として大きいのは
アートとかの修復なんですよね。
あとはそれこそ20世紀の頭の辺とかで言うと
マティスとかダリとかピカソとか
そういう人たちとかが自分の作品を書くための紙として和紙を輸入して
使ったりとかっていうこともあったみたいなんですけど
今はどちらかというと文化財の保存修復とかのために
もう何百年とちゃんと残ったりするので
詳細に言うと繊維が長いので丈夫っていうこともあって
そういうところで特にヨーロッパで
輸出産業としてはそこで結構稼いでるっていうのが
用紙って言うの?和紙じゃない?
用紙も和紙で直せる
修復をもうちょっと砕いた話にした方がいいかもしれない
紙を直すための紙じゃないんですよ
仏像であったりとか鎧であったり
テキスタイルを裏打ちするのに紙を貼ったりとかしますよね
修復の分野は結構何でもある
とにかく言ったら接着剤としてというか
メディウムとしてそれを使う
前に飛行機の中ってね
番組見るものがなさすぎると最終的に映画も見飽きて
番組セクションあるじゃないですか
あれに和紙コーナー和紙のスペシャルがあって
ちなみにどこを航空ですか?
覚えてないよそんなの
日本系だなと思って聞いてます
分かんない
仏像の修復にも使えますとかやって
実際見たの修復してるシーンを
マジ分かんない
馴染んじゃって
もっとびっくりしたのは
和紙に虫が食っちゃったかなんかで穴が開いてて
文字とかも結構そこでブツって切れてるんだけど
和紙をピッて貼って馴染ませて
乾かすとやっぱ分かんないよね
でもすごいなと思って
本当にあれよ
ここの五条のアトリエのすぐ
川を渡りだところにある工芸大学校
京都の
あそこの卒業制作とかでやっぱり仏像の修復とかあるけど
本当に和紙にうるしを含ましてペタッと貼っていくとか
そういうのを実際にやってますけどね
そんな和紙ですよ
韓国との競争
だから構造の長さもそうだけど
繊維の絡み回り方が均一じゃなくて
すげー複雑だから結構
すごい丈夫だっていう
あと薄いからボコってならなくてなじむっていうところがすごいね
そうなんだ
なるほど
岩田さんの話を奪っちゃいました
文化財修復っていうそこそこ大きい市場があると
そこに対して輸出産業としては
稼いできたところはあったんですけど
今ここにちょっと新しい動きとして
韓国が韓国の館に紙で半字って
それどこかで聞いたぞ
流行ってるって聞いたぞ
文化財修復に半字が使えるよっていうことを
割と国を挙げてなのか
韓国の半字の業界がなのかわからないですけど
結構しっかりエビデンス出して
どれだけこの紙が丈夫なのかっていうことを
ちゃんと研究したものとかも
まとめてプロモーションしている
ヨーロッパに対して
私より半字の方がいいですよね
やばいじゃん
強豪が登場したみたいな
っていうのが今起きているらしくて
これ結構
さっきの東アジアのイグナイトの話なんですけど
市場としては食い合うというか
当然半字としては
なんとかその半字の販路を広げていきたいし
やっぱり国内中だけでどうにかしようと思っても
別に韓国であろうと日本であろうと
そういう伝統的な製法でやっている
資材の市場の拡大の限界は当然あるでしょうから
海外市場を狙っていくというのは
どっちも別に正しいと正しい
なんですけど
やっぱりここで和紙
最初に話したような和紙っていう概念の
このふわふわした感じ
これはすごい弱いよなっていう
そうだよね
聞いてて別にそんな
国民なんていうのかな
日本の文化を絶対守り抜きますっていう側の人間じゃないから
別にタイで作ってても
その製法が同じで
素材が良かったら
紙っていう文化そのものを
世界的に見たら
そういう作りは残っていれば
別にどこが作ってたっていいじゃんって思っちゃったんだけど
でもやっぱり
それでご飯を食べてる人も日本にいるわけだから
やっぱり何かこう
仕事なくなっちゃったら
日本で見えなくなるんだよね
和紙がね
文化価値と市場拡大
和紙って言葉もなくなっちゃうんでしょ
なくなりはしないと思うんですけど
なくなりはしないし
需要は多分絶対ゼロにはならないから
違和感ないのかな
タイの人とか和紙って言いながら
タイで作ってることに対して違和感はない
どういうメンタリティなんだろうな
分かんないね
聞いてみたい
なんかちょっと
ハンジの話を聞いてて思い出したのが
J-POPとK-POPみたいなことをちょっと思ったんですけど
おもろ
やっぱ日本の内需っていうのが
結構長い間
もう十分それのことだけ考えていれば
なんとか産業的に成立するボリュームがずっとあったからこそ
輸入の原料も使うし
機械付きもするし
和紙っていう風にくくれるもの
むしろ拡大させた方が
市場としては伸ばせるっていう生存戦略で
しかもそれをやってるのはほとんどが中小企業
中小企業が産地ごとに組合とかあるにせよ
個々の企業努力で
いろいろ新しい紙開発したりとかしてたのが
結果的にすごい雑多なものになって
それを丸ごととりあえず和紙と言いましょうみたいになってる
一方で繁字がどういう歴史を刻んでたかは知らないですけど
今の動いてる話から聞くと
結構国としても戦略的に
これをちゃんと資本等化して
ちゃんと研究して
エビデンス出して
プロモーションしようっていう動きをしてて
やっぱりこの2010年代以降に
BTSとかブラックピンクとか
あの辺のK-POPのグループが
ガーッと北米のチャートに乗っかってくるまでの
準備段階としては
95年ですか
通貨危機
そこから国の
視覚問題として
戦略としてポップカルチャーを輸出していこうということで
国がお金を出して
アイドルとかを育てて
音楽だけじゃなくて映画産業とかもそうですけど
割とそこを戦略的にやってきて
トップを取ったみたいなものに比べて
J-POPはたまたま国内の市場がめちゃくちゃ活況だったので
その中で雑多なものが出てきて
知らん間に東アジアとか東南アジアとかに
影響を及ぼしていた
そこからの派生としてK-POPが生まれているわけですけど
J-POPの影響下に
K-POPのアイドルグループが出てきているわけですけど
結果的にこの後の生存戦略として
国がどこまでそこにガッツリサポートするかっていうのが
結構重要になってきて
ちょっと補足するとあれなんですよね
日本の人口って1億2千万で
韓国4千万で3分の1の開きがあるから
内需じゃ賄えない危機感って圧倒的に韓国が上なんですよね
同じものを作っていて売っていても
マーケットがないっていう
だから同じような話はすごいよくあると思う
話されちゃうからあれかもしれないけど
昨日まで
あれ昨日だったっけ
一昨日か
大阪のアジアの会議に出てたんですよ
どんな会議かっていうと
アジアンアートカルチュアルネットワーキング
ワーキングってやつなんですけど
簡単に言うと
台湾、香港、シンガポール、中国、韓国、日本と
たまにポーランドっていう
ポーランド
日本にいる人だから
ツッコミどころあるんですけど
結構ナショナルギャラリーとか
ナショナルミュージアムクラスの人たちが
大阪に集まって
アジアのアートってこれからどうなっていくんだろうみたいな
雑に言うとそういう話とか
価値観を共有したり
ギャップを確認したりとか
そういう会なんだよね
やっぱり文化価値っていうのを残していこうっていう
国を挙げてみんなやってて
どの国もすごいプログラムやってて
日本ってこんな
私が知らないだけなんだと思うんだけど
日本でここまでやってるとこって
どこなんだっけってちょっとやっぱ思っちゃった
確かに確かに
さっき並べた中で台湾言い忘れた
台湾とか高雄の
芸術場っていう
なんていうのか
シアター
世界一大きなシアター作ってて
とにかくすごい規模なんて
何にせよどえらい資本が投下されてるけど
一方で日本で思いつかない我々がいるってことだよね
師匠さんがいた
あとね
AACか
エイジャンカルチャーセンターって
ACCか
ACCで韓国の光州っていう
光の州みたいに書く
高雄事件の高雄
南の方やね
すごい民主化闘争とかで
暗い歴史を持ってるから
そこをアップデートするために
アート
雑に言うとアートでアップデートしようとしてて
リッツみたいな話ですけど
そこにとんでもない予算がかかってるんですよね
韓国に分けて
すごいなと思ったのが
だいたいそういうアートセンター
市民に場所を
誰でもこれで誰でもアートとか
文化的なアートに限らずさ
工業系でもいいんだけど
デザインとか工芸でもいいんだけど
体験見たりする
体験ができますよっていうのに
市民プログラムあるじゃないですか
かなりガチで
学生に美術学芸員のPMをやらせたりとかする
プロジェクトマネジャー
要はそこに住んでる教育のプログラムで
普通の学生が展覧会を仕切る実習があるってこと
1から0まで
1から10まで
0から10まで
本当に企画から
めっちゃ育つし
制作のアシスタントまで手伝った上に
最後も設営でメディア
それはでも確かに資本というか
お金を投下するだけじゃない気合だよね
だからそうやって何十年かすると
すごいキュレーターとかが出てくると
今度作家も育つわけだから
見る目も超えてるし
やる方もそれを踏まえた上で
表現行為に携わるから
賢いんだよやり方は
だってアーティスト育てるって
どこもやってるけど
キュレーターをそこまで育てるって
何が起こるかって
外からも人を呼んで
来る力もできるし
他の国とのプロジェクトを繋げるってこともやれる
そこまでいかないにしろ
日本だと直島がアートの島とかで
すごい知られてるじゃないですか
そこのベネッセとかが中心になってやってたことって
その島の集落とかにもアートが点在してる中で
その説明を地元の人たちにしてもらうようなプログラムだから
説明してるうちに
彼らがすごい現代美術に対して
詳しくなるっていう現象が発生したらしいんですよ
それをもっととんでもない規模でやろうっていうことだった
とにかく文化系に対する予算を
ちょっと垣間見た気がした
和紙の話に戻すと
和紙はすごい最低限が求められてます
J-POPとK-POPの比較
それは民間の同士の結束とかだけだと
ブランディングとしておそらく間に合わないぞ
国はどう考えてるんだろうみたいなところが浮かび上がってきた
そういう話なんですかね
一方でそれだけ予算等化して
エビデンスも出してみたいなことに対抗しようとした時に
今まで何十年とブランディングしてきたといっても
そのブランディングが中身開けてみたら
割とふわっとしてるみたいなことになると
やっぱり続かないじゃないですか
イメージだけでは
あんまり大きいものに
国みたいなものに対して
ちょっとそこにちゃんとお金使おうよみたいな議論になるのは
個人的にはあんまり好みではないんですけど
とはいえ
ほっとくと
これは今日はしの話ですけど
別にわしだけの話じゃないとして
それこそさっきのJ-POPの話で言うと
最近夜遊びとかが
北米でもかなり売れたりとか
あとは新しい学校のリーダーとかね
アーティスト単位では
ポンポンと売れてるものがあって
こないだ文化庁も絡んで
日本にグラミ賞みたいなアワード作ろうみたいな
動きに
それの名前がね
ミュージックアワードジャパン
もうさーやっちゃったそれまた
やっちゃったからあれだよ
今から日本アカデミー賞みたいな映画が
キネマジュンプ
アカデミー賞
メディアアート
メディアアートフェスティバルっていうのは
前やってたじゃん
日本文化庁が
しもさんが散々応援してたあれですわね
和紙とハンジの文化的価値
できた当時からやめとけって言ってるのに
ずっと言い続けてたからね
ピアノコンテストっていう名前のピアノコンテスト
前もしてましたけど
だけど今もう一個言えるのは
ミュージックアワードジャパン
国際賞にしていく機会を感じないですよね
全く応募請求にならない
国際賞に
たてつけのことはあまり詳しくわからないですけど
それを
まずは東アジアの
アジアでの日本の音楽産業の中での
北米で売れたから認められるとかではなくて
日本が評価する側として
価値を高めていきましょうみたいなんですけど
わかります
その名前が何なんですか
うちわすぎません
いろんな意味で
野島さんと一緒にやってた
パンチョッパリっていう靴を
韓国で国際賞いただいたっていう経緯があったんですけど
それもKデザインアワードだから
あれ結構うまいことついてて
Kはコリアって名前を想定するんですけど
そういう風に連想と見せかけて
クドスデザインなんだよね
そうなんだ
だからクドスは祝福する
KUDOS
それはうまいですね
そういうダブルミーニングでやってるんですよ
だから韓国が旗振ってるけど
一応違う意味を当ててる
ミュージックアワードジャパンって言ったら
ミュージックアワードジャパンでしかないもん
ないですよ
Jポップしかない
歌謡曲アワードって言っても同じ感じだよね
まあ何とも言えない
一応立て付けとしては国際的な
音楽賞みたいな立て付けでやっていくそうなんですけど
来年の何月かに京都で授賞式がある
全くブランディング感じないよね
個人的な感想になっちゃうんですけど
和紙の地域差と工芸
YouTubeとかでタイニーデスクコンサートって
フォーマットありますよね
僕好きなのってちょいちょい見るんですけど
日本版って今年できたと思うんですけど
日本版になると本当に日本っぽくなっちゃうんですよね
よくも悪くて
NPRのスタジオの
本当にあのあたり雑谷があるものがあったんだろうな
っていう雰囲気を感じさせるに対して
結構頑張ってNHKが
自分の番組にポスターとか貼ったりして
あえてあの一画を作った感が結構ありますよね
よくも悪くもローカライズしちゃった感じがあるっていう
まあまあ見てますけど
僕も見てますけど
あとあれなんかブリティッシュなんとか
ゴッドタレント
あれも日本版できてなくなったかもしれない
なくなったの?
なんですかそれ
ブリティッシュゴッドタレントっていうなんかこう
例えばチョコプラとか
なんだっけ
が英語でコントして
すげえ喝采もらったりとかするのがあるんですけど
イギリスのオーディションのショーみたいな感じだけど
わりかし世界でも視聴者が多いみたいな
アメリカにもある
アメリカゴッドタレントもある
プロデューサーが同じ人なの
イギリス人で
サイモンなんとかって人で
わざわざやっぱアメリカでも
ちゃんと審査その人行ってやってるから
そういう意味では一貫したブランディングだから
イギリス版だろうがアメリカ版でも
ファンがアメリカ版を見ようって気持ちになれる
クオリティが担保される
結構僕らが忘れ去られた
とにかく明るい休むなとか
安心してください入ってますのさ
が結構また時間差で大ブレイクしたりとか
あれどこで評価されたりとか
そういうノンバーバルなギャグが
世界に広まってコメディアンにしたら夢がある
そういうのがあるけど
あれも日本版が確かできたんですけど
できたんですよ
そうなると面白いんだろうけど
縮こもった感じするんですよね
なんなんだろうね
ゆるくユナイトしていきたいんですけどね
東アジアで
例えばスーツみたいなのいいなと思うんですよね
日本でスーツに凝ってる人とかは
ブリティッシュ派とイタリアン派みたいな人がいるじゃないですか
どっちも優れてるっていうよりは
俺はこっちが好みで
二大巨頭の好みが分かれて
韓国の神はハンジって言うんでしたっけ
ハンジ派とワシ派がいるぐらいの感じだと
どう違うんですか?
ハンジのことはごめんなさい
あんまり分かってないけど
紙の好き方
今日参考資料に手元に今
昭和民芸紙
民芸紙符っていう
ワトジの五感セットの本とか持ってきたんですけど
これね
5冊分あって
九州四国編、中国編、近畿東海編
新越編、関東東北編っていう五感になってて
つまりこんだけ五感に分けるほど
三地があって日本全国に
三地ごとに微妙に紙の好き方とかも違うんです
今回二条城で行ったのも
単純に講演聞きに行っただけじゃなくて
3つの市から
紙好きの職人さんがして張って
実際に桶で紙をすく実演も
三市ともやったんですけど
道具も違うし
すくときの動きも違う
石集だと縦にしか振らないんですけど
実のだと縦横に振って
これによって全然繊維の絡み方が変わるわけです
とか原料も違うし
用途によって違うんですよね
用途も違うし
四感市はどっちかというと書道用の
書用の紙として作られてるし
細川市っていう知事部の方だと
障子紙とか
割と生活の道具に使われる
かなり丈夫な紙だったり
だから和紙って
言ったら括り方としては相当雑で
文字通り日本の紙っていう括り方なんで
そこの三地ごとの特性みたいなことも
全部言い切れてるわけではないし
これ昭和52年だっけ
52年って言ってました
とかの本なんで
たぶんここに書かれてる三地でも
和紙作ってないっていうところも
おそらくあると思うんですけど
この資料性の高さ
これを見た後に
じゃあ繁字と和紙って比べてどうなのって
言われても
和紙の中のどの紙のことですか
っていう話になるわけですね
なるほどね
民芸紙とその用途
ちょうど払ったやつが
お世話になった和紙屋さんのやつだった
土佐取天武雑誌?
かつ濱田さん
濱田さん?まじで?
お世話になったたぶんお父さん
これはお二人は紙空いてる現場まで行ってた?
コロナ時代とか
そんなのありましたね
僕らも和紙を作品に利用したことがあった
じゃああったな
今音声メディア的にはあれですけど
サンプルをしりしり眺める時間になった
今見てびっくりしたのが
色がいっぱいあるのは
色を和紙ですでに
後で印刷したんじゃなくて
その色で透いてるってことですね
そうですね。透き込んでるやつですね
それすごいサンプル
ちなみに色付きの和紙っていうのを
民芸紙って言うんですけど
これ民芸紙庫なんで
日本全国の民芸紙を集めたってことです
なるほど
和紙の中でも大霊紙とか雲流紙とか
中に細かい鳥の甲紙とか
細かいジャンルもあるので
ここにあるのは民芸紙を集めたやつ
岩田さんありがとうございます
僕も一般的な感覚とほぼ一緒で
和紙って聞くけど何かよくわからない人のあれとして
細かくディープな世界が広がってるってことを
今日わかりました
だからこの話
せっかくイベントで聞いてきたからっていう
タイミングでもあったけど
工芸とかっていう言葉で考える時もそうだし
他のジャンルでも似たようなこと
いっぱいあるような気がするんですよ
めちゃめちゃあると思うし
技術とかで
最下が産業革命以降出せないんだったら
素材とか建材に向かっていくっていうことが
一つの工芸の生存戦略って言ったんだけど
あると思うんですよね
何でかっていうと
面積が稼げるから
一回で剥けるロットが大きいっていう
だから建材にその方に行くっていうのは
一つのあれだと思うんですよ
西人とかでもそうだし
金属とかでも
技工っていうよりは着色屋さんとかが
建材としてあったりとか
和紙も全然そういう可能性が
多いところだと思ってるんですよね
個人的には
民芸紙っていうのすら知らなかった
びっくりして
民芸紙は何に使われるの?
何にって
何にって言われると
なんでしょうね
そのままかとって
塩紙とか
使うってことだよね
だってこの上に印刷したら
また色混ざっちゃうから
色混ざる
別にこの上に
たとえば炭一色で文字を書いたりとか
っていうのもありますし
何にでも使える
何にでも使える
短冊にも使えるし
和紙やめて民芸紙って言えばいいんじゃない?
またややこしい話
上位概念、下位概念みたいな
感じになりそうだけどね
またこの色の紙のことを民芸紙と呼ぶっていうのもね
知らんしね
今日初めて知ったしね
しかもその民芸は柳の民芸かっていう
そうじゃそうだな
その連想ではあんまり捉えきれない感じもするし
そんなような話でした、今日は
でも思い出したのは
大学の頃だから
2000年行ってるか行ってないかぐらいの時に
韓国に行った時に
インサドンっていう骨董とか工芸品とかが置いてあるショップが多いエリアに行った時に
和紙の作家すれば
和紙って言わないんでしょうかね
紙の作家いた?
ハンジの
ハンジのブランディング
その時どうだったか知らないですけど
その時見たのは
すごい積層して
ちょっと緩い
固形物っていうか
立体造形みたいな
作風のものがあって
そういう捉え方もあるのかと思いました
ありますよね、立体物に紙を
立体の型に繊維を絡ませて
立体的な
そうではない
ハリコンみたいなことじゃなくて
純粋に一枚一枚重ねて接着して
インゴットみたいにする
それで削ったりとかする
カービングするみたいな
そういう作品とか見たんですね
そんなのもあった
それも相当20何年も前の話だから
どんな世界が今広がってるんだろうな
司法さんすれば
やっぱりそうだ
今調べたんだけど
この天狗長史っていうこのページ
リスナーの皆さんには分かりにくいので
今話飛びました
横っちょで
静かな間調べてた
調べてて
高知県と天狗長史っていうやつで
天狗長史しか書いてないけど
浜田幸雄氏って書いてあって
和紙と修復技術の重要性
私たちが作品のために
すごい多大なる協力いただいた
浜田兄弟の祖父
おじいちゃんが作った紙
陰老子って言われて
薄いやつ
それも修復で使われてるとか聞きました
確かに
これミケランジェロの彫刻に使われてる
ということが書いてある
資料にあるらしい
だからそういう予出の需要がある
嬉しい
お世話になった人たちが作ってくれたやつじゃないって
おじいちゃんが作ったやつを見たって
今話に出てないですけど
岩田さんのこの事前の資料を見ると
ラファエルのアテナイの楽堂とか
あれ僕結構好きな絵ですけど
ウレスコ画とか
ウレスコ画とか
そういうところの修復にも使われてるんですよね
和紙が
やっぱり和紙の資料だからさ
モツネ
これ52年ものでしょ
いやいやいや
もっと前か
まだそんなに経ってないです
経ってない
だって僕と同じ年です
52でしょ
昭和52年生まれだね
僕と同じ
色とか全然合わせてないじゃん
ちょっと紙は黄ばんでる感じするけど
でも
色はなんかすごい鮮やかなやつとかもあったから
すごいなと思って
堅牢度っていうか
そんなとこです
和紙会でございました
リスナーとの交流
新しい知識を得ました僕
ありがとうございます
個人的に
最後
最後口の中もごもごしながら
チョコレート
チョコレートを閉じる気やん
チョコレート食べてる
いいですか
楽しかったです
というわけで
年も遅れますけど
差し迫っておりますが
今年はあと1回来週配信して
年を越します
というわけで
来週も火曜日配信しますので
フォローしてお聴きください
しつこく言いますが
ネットで絡んでもらう場合は
ハッシュタグ
CONCRAで
お寄せください
フォームで
和紙なら
俺に任せろ
語らせろ
語らせろっていう人いたら
絡んでください
あるいはあれですよね
越前とか土佐からの反論みたいな
ことがあったら
そういうお話も聞いてみたいですけどね
もともとでも
越前からって書いてあったよ
今チラッと見たら
土佐天宮蔵
正法が拾う
そう
届いたのかな
繋がりはあるから
国内ではいろいろリレーションがある
和紙作ってるの見てても
どう考えても
そんなパッと
それぞれで思いついてやれるようなこと
情報共有してないと
和紙のご意見もお待ちしてます
ではまた来週
