トイレットペーパーの定義と必要性
300ミリリットルの水が入ったビーカーにトイレットペーパーを入れて混ぜて100秒以内にほぐれるっていう試験をクリアしないとトイレットペーパーって言っちゃいけない。
なるほど、なるほど。まあそうだよね、国によってそもそもトイレットペーパーを水に流すか流さないかっていうところも違うから、なんか今でもそういう規格が国によって違って、でもなんかその国によってその違うトイレットペーパーがあるんだね。
レンです。エマです。サイエントークは研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
最近いろんなペーパーレス化が進んでるじゃないですか。はいはいはい。まあ電子書籍とか、なんかいろんな申請書とかもだいたいデジタル化されてきてるじゃん。
まあね、デジタル化されてきてるからこそ、デジタル化されてないものを見るとちょっと若干イラっとくるよね。
イラっとくる?あ、そう。手続きとかさ、え、ちょっとこれまだ紙なの?みたいな。紙印刷しなきゃいけないのめんどくさいわってなる。
なる、それはあるよね。だけどさ、僕らが絶対に逃れられないペーパーがあると思ってて、何だと思います?
お金?お金はでも結構デジタルになってきてるんじゃない?うん、デジタルになってきてるけど、現金も必要。
まあね、でもいやもっと逃れられないペーパーある。え、紙?絶対的な。紙、ペーパー。
んーなんだろう、トイレットペーパーとか。お、そう。これね、トイレットペーパーって絶対必要なペーパーじゃないですか。
うん、てか書類じゃないけどね。いや書類じゃないよ、ペーパーの話だから。紙ではある。あれはさ、デジタルもクソもないじゃん。
それはデジタルではないですね。で、あれって、なんか平均的な人って年間2万枚とか使ってるらしいんですけど。
トイレットペーパーの歴史
おーそうなんだ。うん、もう必需品じゃん。そうですね。で、あれって結構価格詰まってると思ってて。
だってティッシュでもいいのって言われたらさ、ティッシュはさ、水にちゃんと溶けないけど、トイレットペーパーはちゃんと溶けるっていう工夫がされてるから使えるわけだし。
そうだね。あとそもそもトイレットペーパーって結構現代的な製品な気がしてて、それがない時代ってどうしてたの?みたいな、思わないですか?
確かにね。なんで、今回はひたすらトイレットペーパーの話します。はい。
で、これね、紙の歴史とかも絡んでて結構面白い話だよ。なんかさ、前パピルスの話とかはしたよね。
その物を書くための紙の話はしたけど、トイレットペーパーの話とかはしてないね。
そうしてない。だけど結構ちょっとしたくなったんで、します。
これは科学史の一環?
まあ、科学史の中にも一応組み込まれてはいるかもしれない。
っていうのと、あと一応4月7日が世界保険デーっていうやつがあるらしくて、
で、あと5年前のちょうどこの4月7日が緊急事態宣言が初めて発令された日。コロナでね。
おお、もう5年前か。
そう、もう5年も経つんですよ。
5年前って言ったら、もう小学1年生が小学6年生になる頃じゃん。
うん、当たり前のことしか言ってないけどね。
長いな。
なんで、医療とか保険について考える機会にしましょうみたいなのがあったりして、
で、それにちなんで、いつもの科学系ポッドキャストで保険の話をしようっていう企画にこれも参加してます。
で、今回ホストは町内細菌相談室と佐々木涼の宇宙話。
2つが。
なんか2番組ホストいて。
なんで、保険の話ってなった時に、結構トイレットペーパーの話ずっとしたいなと思ってたんよ。
だって気になるじゃん、みんな。
そうだね、確かに。しかも科学って言われたら確かにめっちゃ科学技術が詰まってるよね。
なんで、ちょっとゴリゴリケミストリーみたいな話はしないかもしれないけど、そもそもトイレットペーパーの知識をみんなで得て、トイレットペーパーをありがたく使おうっていうところに向かえればいいかなって。
身近に使ってるものだからこそね、ちょっと知っていきたいですね。
そうそうそう。
で、最初ね、トイレットペーパー生まれたのは1850年代って言われてて。
だから今から200年弱ぐらい前ですね。
で、その時って発明された時に、いやなんでお尻拭くのにお金払わなきゃいけないんだよっていう印象だったらしくて。
えー、その時は手で拭いてたのかな。
あーそう、だからもうここでお尻拭きクイズ。
はい、お尻拭きクイズ。
トイレットペーパーがない時代はどうしてたでしょう?
えー、手で拭いてた。または拭く用の何かがあった。再利用できるやつ。
あ、そうね。で、手に関しては、これ今でもインドとか中東の国で手で拭いてる国はあって、
左手を使ってそういうのがあって、右手はご飯を食べるのに使いますみたいな。
うんうん。
まあこれ宗教的なものもあるけど。
これね、インドに行ってる時に感じたわ。
実際にね、見たというか別に、あの人がお尻拭いてるとこ見たわけじゃないけど、
何だっけ、なんかあのインド人同士で何かやりとりする時に、左手で何か物を渡そうとした人がいて、
いやちょっとそれ右手で渡してくださいみたいな風に言ってるのを見た。
えー、そっか物を渡す時も大事なのか。
そうそうそう。
なるほどね。
左手で渡そうとしてた人はちょっとなんか、あの、密度が低そうな人で、
で、あの、右手使ってくださいって言ってた人は、あのホテルのすごくなんかちゃんとしたお姉さんだった。
あー、じゃあもうマナーみたいな感じになってるのか。
多分ね。
へー。
まあなんか左手を不浄の手って呼んでたりもするみたいな。
不浄っていうのは浄化されてないっていうことかな。
うんうんうん。
っていうのはあるんですけど、でまあ手もあります。
まあそれ以外、物を使うっていうのだけど、まあじゃあトイレットペーパーがない時代は何を使ってお尻を拭いてたかっていう話ですよ。
うん。
何だと思います?これね、いろいろある。
うーん、でも多分、あの、再利用できるものだよね。
あー。
再利用できる固形のもので、でなんか汚れたら洗うみたいな。
うん。
木?
あー、木もね、あります。
あー。
木のヘラみたいなやつで拭くっていうのは、これ結構日本で、昔の日本はそうだったらしくて、あと中国もかな。
へー。
忠義って呼ばれる木のヘラで拭くっていう。
うんうんうん。
戦国時代ぐらいまではそんな感じで使ってたみたいですね。
だからまあ木で拭くっていうのもある。
うんうん。
まあちなみにね、まだまだあるんだけど、もうちょい王道そうなやつある気がするけどな。
え、王道?え、昔だったらなんか木とか竹ぐらいしか思いつかなかったけど、あと石。
あーうん、石もある。
うーん、水。でも水って昔さ、あれだもんね、貴重だもんね。
あーまあでも、水もあるけど、何なら今もね、水のこう使い方って国によって結構違うらしくてさ。
うん。
例えばシンガポールとかだと、トイレにあのシャワーみたいなやつついてて、もうそれでめっちゃ水圧強いシャワーでバーっと洗い流すと。
ウォジレットみたいなってこと?
うん、でもトイレびっちゃびちゃになるらしくて。
え、むしろ汚いじゃん。
いやでもそれが清潔な状態ってことらしい。
うーん。
とか石、石も一応これ9世紀ぐらいの昔のアラビア圏で小石で拭くっていうのがあって、で小石でお尻を拭くマナーみたいのもあって、これなんかムハンマドっていう預言者、まあこれも宗教の話ですけど、この小石を使ってお尻を拭くときは必ず奇数回拭くこと、そして左手で絶対やることみたいなそういう記述が残ってたりもする。
へー。
ちょっと痛そうだけどね石で拭くの。
拭き方によるんじゃん。
うーん。
え、なんで奇数なの?なんで奇数なの?
いやわかんない。もうそういうルール的なやつがあったらしい。
宗教的なルールなのかな。
そう。あと僕が結構思いつくなーっていうのは葉っぱ?
あー葉っぱか。
葉っぱは結構さ王道なんじゃない?
でまあこれも結構ねそういう地域はあったって言われてて、でなんかこうことわざみたいなもの残ってて、あの森の中で一番綺麗な葉っぱは何でしょうって言われたときに答えはギザギザしてるヒイラギです。
でなぜならあのギザギザの葉っぱでお尻を拭く奴はいないからっていう言葉とかが残ってる地域とかある。
なるほどね。
そうそうでそういう記述が残ってるから、あこの時はじゃあみんな葉っぱでお尻拭いてたんだみたいな。
いやでもさそのことわざさ今使えないよね全然。
使う場面とか無くない?
うーん無くないんだけど。
急にそんなことわざ言い出した人いたらさ、いや何?ってなるよね。
なるほどね。
何が言いたいんだろうみたいな。
あでも葉っぱの場合は使い捨てだねじゃあ。
葉っぱは使い捨て。なんか使い捨ての方が多分多いんじゃないかな。
そっかそっか。
あとはもう単純に布とか。
中世ぐらいのイギリスはみんな布?朝布とかを使ってたり。
えでもさ布だったらさ、布の方がなんかもったいないけどね。私からしたら。
まあでもなんか再利用するケースもあったんじゃないかな。そういう布とか。
再利用するのか。いやーなんか布だったらさ染み付くじゃんなんか。まだ石とかだったらさ染み付かないから何回使ってもいいかもしれないけど。
うーん。
そっか。だめだなんかちょっと汚い話してるね。
いやそうちょっと今日今回汚い話かもしれないけど。
そうだね。
これ結構真面目な話だからこれ。
あそっか。
あとイヌイットの人、カナダとかアラスカとかに住んでる先住民族の人とかは、夏は苔で吹いて冬は雪で吹いてるっていう。
うーん。
とか。
え?吹けんの?
溶けるやん。
そう吹けんのって感じ。
溶けるし、苔もなんか苔残りそうだけどお尻に。
とか船に乗ってる人はそこにあるロープとか。
汚い。そのロープ絶対使いたくないわもう一回。
そう。
あとムール貝とかね。
ムール貝?えーそうなんだ。
ちなみにねこれまだまだあるんだけど、切りないんだけど、アメリカはトウモロコシを食べ終わった後のあの茎みたいなやつあるじゃん。芯みたいな。
あー。
あれ。あれが一番メジャーって言われてるねアメリカ。
あーあれちゃんと取れそう確かに。
あとよくわかんないのはフランスであのガチョウの首っていうやつもあるんですけど。
かわいそうガチョウ。
いやわかんないこれどういうことなんだっていう。まあそういういろいろ記述があって。
でこれ何が言いたいかっていうと、トイレットペーパーが誕生する前ってこんだけいろんなものでお尻拭いてて。
うんうん。
もう健闘に健闘化されてるわけですよ人間は。
そうですね。
でそんな中紙で拭くっていう文化。これが出てきたのは中国なんですよ。
それはあれなんかその1850年にトイレットペーパーが誕生したっていうことはその年代ぐらいに中国で紙で拭くっていうのが発生した?
いや違うもっともっと前。トイレットペーパーが1850年代に生まれるんだけどもそのさらに遡ってそれより前が今言ってた葉っぱとか石とかそういうものがいろんなものがある中で中国はかなり初期から紙を使ってたって言われてて。
っていうのも紙って中国で生まれてるよね。要は紙って植物とかの繊維を一回崩して薄く平らにして乾かしてっていうものを紙と定義してるんだけど植物以外の物質でも一応紙広い意味での紙としては言えるんだけどそういうものを最初に作ったのは中国って言われてて。
そうなんだ。
で当時は鏡とかを保護するものとして今で言うだから包装紙ですよね。とかあとは地図を書くみたいなそのやっぱ書くっていう用途として紙は作られましたと。でこれが西暦100年とか。
でヨーロッパってこの紙作るっていうのは当時それこそ最初に言ったパピルスとか羊皮紙とか羊の皮の紙とかが紙だったんだけど中国でできた紙ってめちゃくちゃそれより100分の1ぐらいの値段で作れるって言われてて。
だからヨーロッパから中国に行った人がその紙っていうものを知って持ち帰ったって言われててヨーロッパに。
そうかじゃあ中国でも紙ができててヨーロッパでも紙今私たちが考える紙ではないけど羊皮紙とかが使われててであの中国のやつの方がいいよねってなって世界中に中国の紙が広がっていったみたいな。
そうそうそうでまぁそっからいろいろ改良されていったみたいな感じなんだけどで初めてその紙を使ってお尻を拭きましたっていうのは500年代って言われてて。
さまざまなお尻を拭く方法
結構前だね。
全然前で一応その時の時代にはそこで使われた本の切れ端とかを使ってお尻を拭いてたっていうのがわかってるらしくて。
で一応なんかルールがあって偉い人とか成人の名前が書かれた紙はトイレには絶対使っちゃいけないみたいな。一応そういうルールがあったらしいです。
そうなんだ。当時はその別で何かを書かれてた紙を採用する形でお尻を拭いてたったら確かに紙に何かしらの情報が書いてるからそれが偉い人とはいけないっていうのは理解ができますね。
だけど結構中国はトイレットペーパーでは先行してて世界を。トイレットペーパーとして使われる紙っていうものも一応あったらしい。
それはいつぐらい?
1300年ぐらいには世界で初めてトイレットペーパーを作る会社みたいな組織。
要は普通の紙よりもちょっと柔らかくするっていうもの。
なんなら当時から香りつきの紙とかをトイレットペーパーとして使うみたいなのも中国ではあったらしい。
すごい。だいぶ先行してるね。
でもさっき1850年って言ってたじゃん。
だけど最初のトイレットペーパー、中国でのトイレットペーパーは1300年なのは何か違うの?
この最初に中国でできるんだけどこれはもう全然流行らなかった。
もう時代が早すぎたね、きっと。
そうだね、先取りしすぎて。
でも他の国の人とかは逆にこの記述残ってるんだけど、
ヨーロッパから中国方面に行った人が、中国の人々は自分の体をトイレ終わった後に紙で拭くだけだと。
で、もう水とかでがっつり洗ったらいいのに紙で拭くだけなんて不潔だっていう記述を残してる。
じゃあ当時はヨーロッパではちゃんと水で拭いてたってことだね。
水とか、あとは布とか、あと羊の毛とか、そういうのでやってたらしくて。
そっちの方が清潔だって思われてた。
そっかそっか、今の私たちからしたら紙の方がいいんじゃんとか思うけど、
結局さ、いろんな方法で拭いてるその人たちにとってのやり方が、その人たちにとっては一番清潔だって思っちゃうのかもね。
で、他のやり方聞いたら汚いじゃんみたいな。
常識の違いみたいな感じだと思うんだよね。
その常識がもう全然今と違って、
なんなら当時のイギリスの人とかって貴族階級とかいるわけじゃないですか。
その貴族のトイレ係みたいな人がいて、
そのトイレ係の人はそういう布とかお尻を拭くものをちゃんと準備しておいて、
偉い人がトイレ行くタイミングで拭いてあげると。
そういう召使いみたいな役割がちゃんとあったらしい。
やだな、それなりたくないな。
結構きついよな。
結構きついな。
みたいなことがあって、結局全然流行らなくて、
これで1回トイレットペーパー、冬の時代か分かんないけど、
技術革新と普及
そんなに普及はしなかったんですよね。
で、そこからもっと時代が進んで、
紙をもっと大量に作れるようになる時代が来る。
これでだいたい1700年代から800年代ぐらい。
それは自動化みたいなこと?
そうそう。ちょっとずつ工業化したり、
そもそも活版印刷ができたのが1400年代ぐらいなんですよね。
活版印刷ができると、みんな本を発行するっていうので、
どんどん紙も作りたいと。
これ地でもありましたけど、活版印刷の話がね。
ありましたね。
あのぐらいの時期なんよね。
だから紙いっぱい必要になるんで、
印刷はできるけど紙ないと意味ないんで。
だから当時は朝とか、ちょっとなんかなんていうの、
今って木とかから紙作れるんだけど。
そうじゃなくて、ちょっと特定の植物でしか紙作れないと思われてたんで、
供給が全然追いついてなかったらしいな。
だから紙の原料不足が発生してて。
それは活版印刷できた頃?
できて、ちょっと時代経ったぐらいかな。
1700年代とか。
で、こっからトイレットペーパーまだ出てこないんだけど、
紙としては、木材を使うともっと安く大量に紙作れるっていう発明があって、
これフランスで発明されてるんだけど、
これ面白いのが、スズメバチが木材を噛み砕いて巣を作るんですよ。
蜂の巣。
それを見た人が、じゃあ木材からいろんなもの作れるんじゃない?
砕いていろんなもの作れるんじゃないか?
じゃあ木材から紙も作れるんじゃない?っていうので論文を発表して、
で、そっから一気に木材を使った紙っていうのを普及していくらしいよね。
じゃあそもそもさ、今私たちが使ってる紙とか、
1700年ぐらいでその紙の発展が起きた時期の紙っていうのは、
木材を粉々にしてそれを繋ぎ合わせたものが紙なの?
そうそうそう。っていうか今もそうっすよ。
今僕たちが使ってる紙も大体木材を一回バラバラにして、
で、それを平らにし直してっていうのを使ってるんで、
それがこれぐらい1800年ぐらいにできたって感じじゃない?
で、さらにいっぱいもっと紙大量に生産できるようになったと。
で、そうなると何が起きるかっていうと、
本とかチラシとかがいっぱいできるわけじゃないですか。
だから本とかチラシ余ったやつってお尻拭くのにめっちゃちょうどいいんすよ。
なんか今でいう新聞紙余ったやつをいろんな用途に使うみたいなイメージで使ってたんかな。
あーそうそうそう。だから当時の新聞もそういう用途で使われてたっていうのも残ってるし、
あとね何ならね、本をトイレに置いておくために本の左上とかに穴開けといて、
で、それをトイレの壁とかにフックとかつけといて本を引っ掛けとくと。
それが今でいうトイレットペーパーのセットするところあるじゃん。
なんていうのある?ホルダー?
みたいなのが昔はそこに穴が開いた本が置いてあって、
で、この本破って使ってねみたいな。そういうのが結構流行ったらしい。
ちょっとそれに選ばれる本はかわいそうだけどね。
まあそうだね。選ばれる本はそうだし、
まあでもいらなくなった本とかの再利用みたいな感じだったって言われてるけどね。
なるほどね。それなんか結構使いやすそうかも。
なんかページを1枚ぺりってめくってそれを使うだけでしょ。
で、なんか今みたいな感じでトイレットペーパーホルダーに
トイレットペーパーが入ってるみたいな感じで横にあるんだったら、
なんか結構現代的だなって思った。
そう結構ね、まあもうだいぶ正解に近いんだけど、
でもまだトイレットペーパーできないの。1800年くらいになっても。
ちなみにその本を横に書いてたっていうのはどこで?
これはヨーロッパ結構全般かな。
イギリスとかフランスとかでそういうのはあったらしいね。
だから紙を発明する時にまさかこんな用途で使われるとは多分思ってないよね最初。
きっと文字とかを残すとかさ、そういう用途だったはずなんだけど、
気づいたらトイレに置かれるようになったみたいな。
なんか初めさ、紙が貴重だった時期だったら多分それ使わなかったと思うんだけど、
まあその活版印刷とかで本がいっぱい出回るようになったからこそ、
その価値が下がってまあお尻拭きで使ってもいいかみたいななったのかな。
そうだと思う。確かにめっちゃ高級だったらさ、
いやそんなに使わないでもっと他の良い再利用の方法とか考える気するけど。
だって昔高級だったんだろうね紙って。
昔はねもっと高級だった。だからもっと大切に使われてた。
いろんな技術革新によって紙の地位が下がったわけじゃないけど、
どんどん安くなっていって正直トイレに使われるって、
割と最低ぐらいの扱えないような気がするんだよね。
確かに。
ぽいぽい捨てるし。そこになんかこう技術の発展を感じたんだけど、
だけどこの本をトイレットペーパーとして使うっていうのが、
本物のトイレットペーパーを発明するっていうところにつながっていくんだよね。
発明というか宣伝。発想。
そう発想につながるんだけど、
要はトイレットペーパーみたいにトイレ用の紙を作るっていう発想はさ、
もう出てきそうじゃん。
本とかでそうやってたらもっと肌触りがいいやつの方がいいよねみたいな考える人は、
何人かいたらしいよね。
だけど結局別に本使えば無料でお尻拭けるんだし、
わざわざそんな商品作っても売れないでしょっていう。
そういう時代だったんだけど。
1857年にアメリカのニューヨークなんだけど、
日本への流入
トイレットペーパーを薬用として売り始める人が出てくる。
薬用。
この人ジョーゼフ・ゲイエティさんっていう人なんだけど、
この人はこのゲイエティさんのゲイエティ製薬用ペーパーみたいなものを作りましたって言って、
これでお尻を拭けば、字の治療とか予防に使えるよっていうので広告を出した。
なるほどね。賢い賢い。
結構それで人気が出て、なんだけどこれ結構大騒ぎになったらしくて。
なんでかっていうと、広告には普通の紙とかを使っちゃうとインクとかが字の原因になるぞとか、
結構断定する形で書いてたよね。
でも字が治りますと。なんだけど、これが医学系の人たちを怒らせて、
それは言ってるけど根拠あるんですかとか、実際それを使ったからといって字が治るわけじゃないよねみたいので、
すごい医学雑誌とかにゲイエティ製ペーパーを批判するみたいな記事が結構出たらしいよね。
今でもありそうだなそういうのって。
最初はわざわざトイレットペーパーみたいなそういう紙にお金を払うなんてありえないって言ってたんだけど、
徐々に徐々に広まっていって、医学界は反発してたんだけど、確かにいいかもみたいな。
使い心地は結構いいぞっていうので、徐々に広まっていったりして、
そこからトイレットペーパーを作る別な会社とかが参入してくるようになってきて、
みんな字が治るというのを歌い文句みたいにして売っていったらしいんだよね。
だから当時の人ね、お尻結構ダメージ受けてたんじゃないかなって思うんだけど。
実際さ、いや私たちはさ、もうトイレットペーパーがある時代にしか生きてないから分かんないけど、
やっぱり実際字が治ったり、字を予防する効果があったっていうことなのかな。
他のもので吹いてたら、やっぱり字になる可能性があったってことだよね多分。
そうそう、それはあったんじゃないかな。なんかお尻には優しいっていうのはあったんだと思うよ。
まあでもね、出始めの時はそんなこと分かんないからね。そんなわけねえだろうっていう。
確かにエビデンスは分かんない。当時示してたのか、示してないのか知らないけど。
分かんない。なんか葉っぱとか本の切り端とかで吹くよりは絶対お尻に良さそうで予防にはなりそうだけどね。
もうこれが1800年代後半から1900年代ぐらいまでこの徐々にトイレットペーパーが広がっていくんだけど、
あと今みたいに破りやすいみたいなもんじゃなかったらしいの最初。
それもさあ結構すごい技術だよね。
そうそう、それはねまた別な人が作ってて、これ1800年代後半かなこれも、
ノーザンティッシュっていう別な会社が自由に切れるトイレットペーパーっていうのを売り出して、
僕らからしたらさ自由に切れるって当たり前じゃんみたいな思うんだけど、
当時はね、なんかもうちぎりにくかったらしいのよ相当。
だからそれをちぎりやすくしましたっていう商品がまたヒットして、
そっから1900年代に入って今度はペラッペラな1枚じゃなくてダブルですと。
2枚重ねのトイレットペーパー作りましたっていう会社がまた出てくると。
でそれも使い心地がいいぞっていう。今もありますよねシングルとダブルって。
そうですね。
それができたのが1942年とかですね。
ちなみにさ、今はさロール型じゃん。ロール型なのはいつからなの?結構初めの方なのかな。
ロール型のやつは最初にできたやつはロール型じゃなくて、
でその10年後ぐらいにはでもロール型になってるね。
真ん中に穴開けてロール状にしたってやつはイギリスで生まれてるのかな。
え、じゃあそれはそのアメリカでさ、初めてさ、ゲイヤーさんだっけ?
ゲイエティーさん。
ゲイエティーさんがその地に優しい、お尻に優しいトイレットペーパーを作ってからまあ10年後ぐらいにもうロール型がイギリスでできてたの。
10年、えっと、まあ20年かな。20年後かな。だいたい。
だからその結構イギリスでね、今の形に一気に近づいたっていう感じ。
あれでもティッシュさんのティッシュはアメリカ?イギリス?
これもね、イギリスだね。
おお、じゃあイギリス結構トイレットペーパー先進国だったな。知らなかった?
多分イギリスかな。でさっきのあのシングルダブルのやつも、あ、これもイギリスか。
だから中国で紙生まれてアメリカでトイレットペーパー生まれて、その後イギリスでめっちゃ発展したみたいな。
なるほどね。
流れかな。で、まあもう日本にトイレットペーパーが入ってきたのも本当明治維新の後にホテルとかがこう日本にできて、
で、初めてそのホテルでトイレットペーパーを輸入したと。で、そっから広まったんだって。
だから結構日本は本当にトイレットペーパーの歴史浅いですね。
そうだね。最終形態が入ってきただけっていう感じなんですかね、日本は。
そうだね。それまでの結構あの木とか使ってた時代は結構長かったから。
まあっていうのが、現代トイレットペーパーができるまでの流れ。
トイレットペーパーの科学と文化
トイレットペーパーが水に溶けるとかいうその技術の発展はどうなったんですか。
そもそもトイレットペーパーをまず水に流すかどうか問題があって。
そうだよね。なんかトイレットペーパーって多分トイレと連携してるから、
トイレの発展とも関わるよね。
そうそうそうそう。トイレの発展はまた別で話したら切れないから後悔しないけど、
そもそも文化としてトイレに紙みたいなゴミを捨てるか捨てないかっていう。
これって結構もう常識の問題らしくて。
多分有名だと思うけど中国とかって紙捨てちゃダメなんですよね、トイレ。
トイレの中に?
それは非文明的な行為が非常識だっていう。
ゴミ箱にちゃんと捨てるのが社会的に常識ですよっていうそういう文化圏なんだけど。
その空港のトイレとかにさ、トイレットペーパーはトイレの中に捨ててくださいみたいなのあるよね、紙がね。
私もどっかの国でトイレの中に捨てないでくださいって紙見たことあるわ。インドかな?
インドどうなんだろう?台湾もそうらしいけど。
そうなんだ。
あとは流す紙によっては配管が詰まりやすいとかがあって、本当に流しちゃダメっていう。
品質の違いと規格
とかね、丈夫すぎるトイレットペーパー使っちゃうとそれこそ溶けないっていう感じなんですけど、
そもそもトイレットペーパーって本当に溶けてんの?っていうところもあるんだよ。
あれ完全に溶けてるわけじゃないんだよね、トイレットペーパーって。
そうなの?細かくなるみたいな?
そう、細かくなって液体として流れていくぐらい繊維がバラバラになってるだけっちゃうだけ。
だからティッシュとトイレットペーパーの違いって結局そこじゃないですか。
どんだけ溶けるか溶けないか。
ティッシュは溶けない。
何が違うかっていうと、その構成している繊維のまず長さが違う。
トイレットペーパーの方が短いのかな?
そう、トイレットペーパーの方が繊維が短いんで、水に使った時にその繊維がバラバラになりやすいっていうのが一つと、
あとはティッシュってトイレットペーパーにない要素として増強剤みたいなのが使われてる。
これいろんな言い方あるみたいなんだけど。
その増強剤っていうのは溶けないようにするためってこと?
まずどんだけ繊維が絡むかっていうのプラス、その絡み合ったところの繊維と繊維の間に入って、
その絡み合いを固定するみたいな働きをする湿潤支力剤っていうのかな?
湿って潤う紙の力の剤。
要はこの結合を増強させるものなんだけど、それを使うと溶けにくくなる。
それを使わないとトイレットペーパーみたいにほぐれやすくなるっていうバランスが調整されてると。
結局トイレットペーパーが溶けやすくなるように開発されたのはどういう経緯?
あえて水に溶けやすいようにする開発みたいなのを誰かがしたっていうわけではない感じ?
それは特定の誰かがしたわけじゃないね。
もともと紙を作る工程で、まずどういう植物を使って作るかっていうのがあるわけじゃん。
いろんなトイレットペーパーが当時開発されていて、強いやつから弱いやつっていう検討は多分会社によってとかも違うし、
当時は別にトイレットペーパーの規格があるわけでもないんで、
例えば新用樹の木を使うのか、高用樹の木を使うのかっていうのでもできてくるトイレットペーパーの強度が変わるらしいんだよね。
あとどれくらい繊維を細かくするかっていう。
で多分その強度と溶けやすさのバランスがだんだんだんだんいろんな会社がやっていって調整されていって、
だいたい今ぐらいの繊維の長さとか破れやすさとかになっていったって感じ。
この人が絶対作りましたっていうのは調べた感じ出てこなかったな。
今で言うとトイレットペーパーって水に溶けやすいっていうのが常識だけど、
そういう常識は少しずつ時代の流れとともにできていったっていうことなのかな。
一応みんながみんな自由に作ってたらさ、例えば下水道詰まっちゃう問題はやっぱり発生しちゃうわけじゃん。
溶けないとあまりに。だからある規格以上溶けやすくしないとトイレットペーパーとして売れませんよっていうルールができてくる。
これ国によってちょっと違ったりするんだけど、日本の場合だと300mlの水が入ったビーカーにトイレットペーパーを入れて、
混ぜて100秒以内にほぐれるっていう試験をクリアしないとトイレットペーパーって言っちゃいけない。
そういう規格ができてきて、じゃあみんなそれに合わせて作りましょうっていうふうにシフトしてきてるって感じですかね。
なるほどなるほど。国によってそもそもトイレットペーパーを水に流すか流さないかっていうところも違うから、
今でもそういう規格が国によって違って、でもその国によって違うトイレットペーパーがあるんだね。
そうそうそう。だからねサイズも多分違うんだけど、イギリスのトイレットペーパーって日本とサイズ違くない?
なんか大体一緒だよ。
大体一緒?
アメリカとかはさ、なんかすっごいでかいよね。
あーそうそうでかいやつ。あるあるある。あれは規格が違うんだよね。
トイレットペーパーホルダーもでかいしね。
日本だとサイズも規格があるんじゃないかな。
イギリスはね、もしかしたらちょっと違うのかもしれないけど、見た感じはほぼ一緒だよ。
本当?でも一応ね、ヨーロッパのトイレットペーパーの規格は日本より2センチ幅が小さい。
あー確かにちょっと小さいかも。
だから全く一緒ではないね。
そう、全く一緒ではないと思う。でもなんかそのアメリカと日本みたいな感じでこう一目瞭然ではない、この違いが。
アメリカのめっちゃでかいもんな。
だから多分日本でのトイレットペーパーの規格っていうのが、まあいいのかどうかわかんないけど、他の国と違うよねっていうのはそういう背景があるってことだね。
でもさ、私はカナダとイギリスで住んだことあるけど、でもカナダとイギリスの方が圧倒的に詰まりやすい気がするんよ。
日本ではほとんど詰まった経験がなくて、人生で一回ぐらいしかないんだけど、っていうことは。
ていうかさ、こないだ詰まったって言ってたよなそういえば。
コミュニティ限定音源で詰まった話しましたね。
そうしてたよね。
詰まって焦った話。お湯で流そうとしたりね、なんかいろいろ頑張ったって話をしたんですけど。
どんな話だよって感じだよね。サイエントクラボの人は聞いてる。
ていうことは日本の規格がいいのか、トイレットペーパーの規格がいいのか、トイレの水の配管の幅とかがいいのかよくわかんないけど、何かがいいっていうことなんだよね、日本は。それは何なんだろうって思うけど。
それはまさにトイレットペーパーの溶けやすさなんじゃないかな。
溶けやすさかな。
なんかね、海外のものとの違いとして、その規格が結局違うっていうのはあるんだけど、厚みもちょっと違ったりとか、水に溶けやすさみたいなのもあるんだけど、湿気に対する対応が違ったりする場合があるらしくて。
だから要は置いといて湿気でトイレットペーパーが劣化しちゃうっていうのを防ぐために、あえてちょっと溶けにくい素材を使用してる国とかはあると。
ってことは逆に言うと水に溶けにくくなるんで、詰まりやすくなるとか。
じゃあイギリスとかカナダは日本よりも湿気が高いってことになる?
湿気が高いからそれを防ぐために湿気に強い素材にしたから溶けにくいってこと?でも逆だよね。湿気は日本の方が高いよね。
そうなんだけど、そういう製品が海外だとある。
日本ではそれがない?
日本ではあんまりされないような加工が海外製品だとされている場合があって、その加工をされることによって水に溶けにくくなってるっていうケースが多いらしい。
そうなんだ。でも日本はその加工をしなくても別に湿気でトイレットペーパーがやられるみたいなことってあんまりないよね。
そうだね、あんまりないね。
じゃあやっぱ日本のトイレットペーパーのクオリティがいいってことなんかな?
クオリティはいいってことなんじゃないですか?だからその規格が結構しっかりしてるのかな?
あえて湿気に強いような加工をしなくても劣化しないような、別のところで品質がいいのかな?じゃあ日本は。
そうだね、あと日本に関してはトイレットペーパーが入ってきたのは遅かったんだけど、それまでにちり紙とかを作る技術は結構あったと。
そういうメーカーがトイレットペーパーを作ったっていうので、たぶん紙を作る技術っていうのは結構高かったんじゃない?
未来のトイレットペーパー
あと和紙作るとか、結局そこの溶けやすさとかも同じ素材でもどうやって加工するかとか、その加工方法が微妙に違ったら溶けやすさが変わるわけなんで。
日本にいるとじゃあラッキーですね。トイレの溶けにくい問題とか流れにくい問題とかないからあんまり。
そんな違うんだって感じするけどな。
これ済まなきゃ気づかない問題なのかもしれないよね。ある程度長い期間済まなきゃトイレ詰まりやすいか詰まりにくいかってわからない気がする。ちょっと旅行行ったぐらいじゃわかんない。
詰まったの1回?
3、4回ぐらいかな。
そんな詰まるの?
オフィスと自宅とみたいな。
じゃあやっぱダメだね。
でも結構そういうのない?ラップとか海外のより日本のやつの方が使いやすいとか。そういうのと一緒なんじゃないかな。
日本のは大体品質高いですよね。日本のものって言ってあげたら大体喜ばれるもん。
それだけ結構検討してるんじゃないかな。紙の質とかを。
ものによるけど針葉樹と紅葉樹のその配合バランスとかも結構やってたりするみたいな。
違うんだ。針葉樹と紅葉樹でなんか特徴が違うんだね。
なんか針葉樹は繊維が長くて細いから結構それで作ると紙は強くなると。
で紅葉樹は逆に繊維が短くて太いんで、それで紙とかトレートペーパー作ると強度としては弱くなる。
だからそのバランスを調整してっていうのが多分会社によって紙の溶けやすさとか質が変わってくるっていうポイントになってるね。
でおもろいのが結局それはベースがそのセルロースっていう植物の細胞壁の中の糖みたいな構造が連なってる化学物質があるんだけど、
多分習いますよねセルロースは。
そのセルロースの含有量も針葉樹と紅葉樹でも種類によって違ったりして、
で要は溶けやすさってもそのセルロース同士が水素結合みたいなのしててそれがどれだけほぐれるかっていうところでも変わってきてるんで、
細かく見たらそういう話なんだけど。
なんかいっぱい研究してるんだね。
でそこの調整具合をうまいことやってるからトイレットペーパーちゃんと水に溶けてつまらないし最高みたいな。
そこなんかな。
じゃあ日本の企画とかだけじゃなくてその日本のトイレットペーパー会社の技術の開発の努力とかそういうところによって日本のトイレットペーパーは積まりにくいのかな。
トイレットペーパー会社ってあるか。ティッシュとか作ってる会社と同じ場合が多いかな。
かな。
僕あんまりトイレットペーパーのこだわりとかそんなんないですけどある?
ない。だいたい一番安いの買うわ。
そう俺もだいたい一番安いやつを買う。
うん。
だけどこういうのをさ色々調べていくとさトイレットペーパーの種類ちょっと気にしたくなるなーってなんとなく思ったけど。
そうか。なんかその各社のさなんかこだわりポイントとかはちょっと気になるなって思った。
まあ多分調べたら色々出てくると思う。
そうだね。
まあなんでその辺のね結構最終的にトイレットペーパーの今行き着く先まで来てるかわからないんだけど。
はい。
こうなんか人類の歴史の中ではある種のこう到達点に来てるんだなーって感じがする。
よりこうお尻に優しくしてかつ使いやすい強度の紙を作るっていうところが葉っぱで吹いてたっていう時代とはもう全然違いますよね。
そうだね。まあなんか今後さらにトイレットペーパーが新しい発展を経て新しい形態になるかどうかわかんないけど。
でも少なくとも1850年ぐらいからずっと今の形でしかも大体世界中の国がさ今の形のトイレットペーパー使ってるってことはなんかもうこれが最終形態って言っても良さそうな気もするよね。
なのかなあ。あんま想像つかないよね。このトイレットペーパーとあと多分ウォシュレットの組み合わせが最強なんすかね。
ウォシュレットは日本だけな感じもするけどね。
でも結構究極系なんじゃない?綺麗になり具合とさ。
綺麗になり具合についてはねそうかも確かに。
だってもう人間がいかにお尻を綺麗にするかっていうのでここまで来てるわけじゃん。
だからあれかななんか一瞬で乾燥させるみたいなのができるんだったらトイレットペーパーの未来かもしれないそれが。
え?どういうこと?
ウォシュレットの後に拭くじゃないですか。
でもウォシュレットだけじゃ完全に綺麗にならんか。
ウォシュレットだけだったら水だから泡とかも噴射されるのが進化系なんで。
泡か。なんか長くなりそうだなそれ。
泡を効率的に広げられるようなトイレットペーパーが出てきたりして。
どういうこと?広げられる?
トイレットペーパーの進化
噴射されるだけだったら一箇所にしか噴射されないからそれを広げて洗わなきゃいけないわけじゃん。
その洗うのに適したトイレットペーパーが出てきたらそれが進化系なんじゃない?
トイレットペーパーの最終形態はトイレットペーパーなくなることなんじゃないかなって気もするんだけど。
使わなくて良くなるっていう。
それはすごくいいね。エコだね。
てか本来使いたくなくない?衛生的にも。
トイレットペーパーを?
使いたいけど。
フリーハンドでさ。
フリーハンドで完全に何もしなくてもお尻が綺麗になったらそれが一番いいよね。
それ結構人間のトイレのゴールな気がしてて。
それを冒頭で言ったペーパーレスカラーじゃん。
そうだね。トイレットペーパーがなくなる未来来るかなっていうのをちょっと思った。
それはもうトイレの発展にかかってるね。
でも限界なんかな?
そこまでトイレにお金かけるかっていう話でもあるけどね。
それだったらトイレットペーパー使うわってなりそうだわ。
コスト的に?
そうそう。
でも今トイレットペーパー市場すごいからな。何十億ドルか分かんないけど。
まあね、みんな使うもんね。
みんな使うから巨大市場だけど。
それある時点でトイレットペーパーをなくさないっていう方向には働いちゃいそうだよな。資本主義的に。
どうなんだろう。
トイレットペーパーを超える何かが出てきたらみんなそっちを使うようになってそっちに需要がいくから。
資本主義だとしてもトイレットペーパー消える可能性はあるじゃないですか。
あるか。これちょっと誰か考えてほしいな。トイレットペーパーのペーパーですか。
日常生活の中のトイレットペーパー
まあ私は別に今のでいいと思ってるよ。だってその後に手洗うし。
ああそうっすか。
それがあれなのかな。携帯を持つ前の人の考えみたいな感じで。
今満足してると思ってるけど、新しい本当に便利なものが出てきたら、それなしで戻れないってなるのかもしれない。
だけどそれを思いつかないから、私は別に今のでいいって思うけど。
ああそうか。現代人はそもそもトイレットペーパーがないのが当たり前すぎて、トイレットペーパーがあるのが当たり前すぎて満足してる。
もう一歩ぐらい踏み込めるんじゃないかなと思ったけど、困らないかそんなに。
もし何かアイディアがあったら、サイエントオークをお聞きの若い研究者さんたちが作ってくれるでしょう。
本気で考えてる人いそうだけどな、こういうの。
いそうだね確かに。
まあでもそのアイディアがヒットして世界中に広がったらめちゃくちゃすごいよね。
根本を変える。トイレの経験の根本を変えることになるからね。
根本2個でできたけど。
トイレットペーパー
はい、という感じですかね。
今日だからひたすらトイレットペーパーについてずっと喋ってきましたけど、
単純に紙の歴史やるよりこっちの方がちょっと面白いかなと思って。
そうだね。
っていうのもありますね。
なので皆さんも今一度トイレットペーパーについて考えてみたらいいんじゃないでしょうか。
そうですね。毎日使うものなので。
毎日使ってるんで。絶対みんな使ってるんでねこれ。
何かの気づきになれば幸いです。
こんな感じで今回ちょっと日常科学会でしたけど、ちょっと歴史っぽい話多かったけど、
また面白いなと思ってくれたらコメントなりレビューなりしてもらえると嬉しいです。
お願いします。
一応僕が日本でやるポッドキャストシンポジウムっていうイベントが4月12日にあって、
これ結構直前なんですけど、もし良ければ大阪来れるよっていう人いたら是非しゃぶりに来てください。
お願いします。
マジでお願いします。配信もありますんで是非。ピンチなんで。
買ってあげてください。良ければ。
良ければお願いします。ということで、それでは皆さん。
ウルトラフォー。
