スポンサーとサッカーの遠征
みかんぬ
いやー、りょうじさん、私、最近ハマってること喋っていいですか、ちょっと。
りょうじ
はい、どうぞどうぞ。
みかんぬ
ありがとうございます。あのー、旅行に行くのもともと好きなんですけど、
最近、会社でサッカーのスポンサーをしていて、
サッカーの、あのー、遠征とかがあるんですよ。アウェイ戦。
りょうじ
あー、はいはいはい、遠征、遠征。
みかんぬ
私が応援してるのは、横浜Fマリノスって横浜のチームなんですけど、
京都のチームに行ったりとか、札幌のチームと戦ったりとかするんで、
そのためにこう、みなさん行ったりしてるんですけど、
私も今年からついに、その、ちょっと遠い遠征行くようになりまして。
りょうじ
へー、例えば。
みかんぬ
こないだ京都に行ってきて、
りょうじ
京都。
みかんぬ
そう、京都某でも、あのー、
まあ1日しか試合しないんですけど、
それにつなげて3泊4日くらいかな、してきて、
すごいもう大充実京都みたいな感じで、楽しんできて、
札幌は2泊3日かな、で行こうと思ってるんですけど、
なんか、過去つけていけてすごいいいなと思って。
りょうじ
確かに、確かに確かに。なんか2倍3倍になりますね。
みかんぬ
そうなんですよね、札幌応援しに行ってくるからみたいな感じで、
そろっと旅行に行けるっていう素晴らしさがあるなと思って。
りょうじ
美味しいものも食べちゃったりとか。
みかんぬ
そうなんですよね。
えー。
りょうじ
えー、いいですね。
対話とクリフトンストレングスの相性
りょうじ
はい。
みかんぬ
うんうん。
ちょっと私の話がめっちゃ聞いてもらったわけなんですけど。
はい、改めまして、こんにちは。パーソナリティーのみかんぬです。
えーと、対話のコミュニティFM、引き続きゲストにはりょうじさんにお越しいただいております。
この対話のコミュニティFMは、対話のコミュニティメンバーの一人をゲストにお呼びして、
対話しながら、その方のことも自分のことも深掘りしちゃおうという番組です。
りょうじ
はい、こんにちは。りょうじです。引き続きよろしくお願いします。
みかんぬ
はい、改めてよろしくお願いします。
りょうじ
はい、お願いします。
みかんぬ
というわけで、今回はりょうじさんと2回目の対話FMになるんですけれども、
前回は対話のコミュニティが始まった経緯だったりとか、
あとりょうじさんがいかに対話って大事だよねって思ってらっしゃるかみたいなところを話を伺って、
そうなんだなっていうのとか、確かに対話大事だよなとか、
対話のコミュニティの居心地の良さってこういうところから来てるんだろうなみたいなところを少し感じたんですけれども、
うちのコミュニティってもう一つユニークな点があるなと思っていまして、
それがりょうじさんがストレングスファインダーのコーチっていうところもあると思うんですけれども、
クリフトンストレングスか。
そのクリフトンストレングスを皆さん、コミュニティに入る前にみんなトップ5出してもらって、
クリフトンストレングスと対話っていうのはどう絡めるといいかなみたいなのは、
りょうじさんの中でお持ちだったりされますか。
りょうじ
今正式名称クリフトンストレングスって言って、
日本だとストレングスファインダーっていう名前の方が馴染んでたりするんですけど、
これもともとはビジネスツールで、自分の得意技診断みたいな感じなんですよね。
自分がどういうところに得意の源を持ってるかとか、大切にしてるエネルギーを持ってるかとか、
こういうことが実現できると、やっぱりすごい自分としては快適だよなんていうポイントがわかるようなツール。
すごい優れたツールだなっていうふうに思うんですけども、
このツールを今うちのコミュニティでも取り入れてるっていうところがあって、
それなんでかっていうと、対話って正解が一個じゃないよねっていうところが一番根っこにあるんですよね。
一人一人自分にとっての快適な対話の、例えばテンポだったりだとか、
深さ軽さみたいな部分だったりだとか、
キャッチボールのボールの重みの違いっていうのかな、そんなところもあったりして、
自分にとっての快適な対話のポイントって必ずあるんですよね。
それを他の人を見て、他の人の得意なものを見て、
あ、私あんなふうにできないっていうふうに落ち込んでしまうのすごいもったいないと思っていて。
でも、あの人はああいう対話の仕方がすごい得意なんだな、素晴らしいなって思いつつ、
でも、私は私でこういう対話の仕方って私にとっては快適なんだよなっていうところって思ってていいと思うんですよね。
違ってるっていうところをどっちが優れてるとか劣ってるとかではなくて、
自分の快適を把握する
りょうじ
私はこういうのが快適、得意。
で、あの人はこういうのが快適、得意っていう、そこもなんか違い出ていいし違いがわかるもの、
そこを見つけていくのに、このクリフトンストレングスっていうツールはすごく優れてるなと思って、
そこに応用できるなと思って、うちのコミュニティで取り入れてるんですよね。
みかんぬ
そうなんですね。
確かにでも、その対話の場っていうか、プレゼンとかの時もこう吐き吐きちゃんとみんなを巻き込み、
ユーモアを交えながら話せる人が正義みたいな。
でも、そんな風には私は絶対になれんと思っていて、それで落ち込んだりしたこととかもあったんですけど、
そういうことって多分いっぱいあって、話すのも雑談力の本とかありますけど、
私は雑談ができないとか長年悩んでたんですけど、
多分そういうことじゃないっていうか、
世の中の輝いて見えている人たちと私が違う、なんか違う良さがあるみたいなことを気づける、
なんだろう、得意技診断みたいなのが。
りょうじ
だから私もじっくりと話を聞くっていうのは、すごい快適だし得意なんだけれども、
ポンポンポンポンボールを投げ合うみたいな華やかさを作り出すような会話って決して得意ではなくて、
それをやろうとすると私の中ですごく無理が出てくるんですよね。
だからそんな感じで、私はこういう対話が得意だな、快適だなっていうのを知っていくってすごく大事だと思います。
これ人との比較じゃないんですよね。
それがわかった上で、また別な対話のパターンが得意な人を見て、
真似でできるところは真似していく、吸収していくってやればいいことなんだけども、
みかんぬ
最初からあっちがすごい、私はダメになってしまうのは、これもったいない、本当もったいないですよね。
でもそういう考え方になっちゃうっていうか、違って当たり前だし自分に良いところがあるって気づかないですよね。
りょうじ
気づかない。やっぱり正解を求めたくなるし、人って苦手なことほど気がつきますからね。
みかんぬ
そうですね。
りょうじ
自分の得意な対話なんていうのは気づかないんだけど、苦手な対話はすごく気がつくみたいなところがあるから。
みかんぬ
イケてるなーみたいな。
りょうじ
そうそうそうそう。
でもね、そんなことはない。みんな一人一人やっぱり自分の得意ポイントってあるから。
そこを見ていこうよっていう意味で、このグリフトンストレングスを導入してて、
みかんぬ
それがなんか今コミュニティの中でもすごくうまく機能してる部分かなと思いますね。
一方で、グリフトンストレングスって34個の強みがいくつか質問を自分で回答して、
自分はこういう特徴がありますよ、みたいな風に出てくるから、
私これなんだ、みたいな。私これだからこれできないや、みたいな。
ラベルとして使っちゃう時もあるなとも思ってて、
どうすれば吐き違えないで入れるんだろうな、みたいな。
りょうじ
これね、人によってわかりやすいわかりにくいあるかもしれないんだけど、
箱じゃなくて扉だよっていつも言ってるんですよね。
みかんぬ
扉。
りょうじ
グリフトンストレングスって34の資質っていうものがあって、
名前的には達成欲とか責任感とかって名前がついている。
あなたの強みはここですね、みたいなのがわかるものだったりするんですけど、
例えば達成欲っていう箱があったとして、達成欲っていう箱に自分を入れてしまう、
箱の中に自分を閉じ込めてしまうような使い方ってもったいないんですよね。
私達成欲だからこれなんだとか、達成欲だからこういうことができないんだとか、
達成欲だからここにこだわっちゃうんだとかっていうふうに、
箱に閉じ込めたままにしておくのってもったいない。
そうじゃなくて、扉なんですよね。
自分の中に達成欲って扉があるぞっていうのが見える。
そこの扉をパカッと開けてみると、そっから先にはすごいいろんな可能性が広がっている。
達成欲っていう自分の資質をうまく使ったらこんなことにも使えるかもしれない。
あんなふうにも使えるじゃん、みたいに扉の向こうの世界、可能性の世界を見ていくツールなんですよね。
そういう使い方をしていくと、いやいやこれいろんな使い方ができるぞっていうところにも気がついていく。
そういうものなんですよね。
みかんぬ
そういうことですね。
りょうじ
だから、ストレングスコーチっていう認定資格を持っているコーチが関わることのちょっと大事なポイントかもしれないなとは思ってますね。
そうじゃないと、自分の箱に閉じ込めちゃうというか、苦手な言い訳にもしやすくなっちゃったりしますからね。
みかんぬ
MBTIとかも最近めちゃくちゃ流行ってる。
りょうじ
私はこれだから、あの人はこれだから、ここは相性が悪いから、みたいな。
みかんぬ
そういうことじゃ多分ない。
りょうじ
人ってそんなに単純ではないので、ツールはツールでしかないから、そのツールをうまく使っていくっていう感覚は大事ですよね。
みかんぬ
ツールに飲み込まれてしまってはもったいないですよね。
りょうじ
いい言葉ですね。ツールに飲み込まれない。ツールを使う。
みかんぬ
洋次さんは、ストレングスはあれかもしれないですけど、普段対話をするシーンって一番はどういう時に対話をしたりとか、
ご自身のプリフトストレングス、強み使ってるなぁみたいなのってどんな時ですか?
りょうじ
対話で言うと、やっぱり今はコーチングセッションがすごく多いので、そこでものすごい使ってる。
だからどっちかって言うと、対等にコミュニケーションをとっていくっていうよりも、私が聞き手になっているっていう時間がすごく長いかなとは思いますね。
みかんぬ
逆に、自分の普段の生活で、お仕事の場は聞く側だと思うんですけど、
普段の生活で対話のコミュニティの体験を落とし込むには
みかんぬ
普段の生活の中で対話をするとか、普段の生活に今コミュニティでやってるようなこと落とし込むとしたら、どんなことをされてらっしゃいますか?
りょうじ
でもそういうことで言うと、例えば研修の依頼なんかも来たりするんですけど、
その時にその研修を頼む側の人と話をする時なんていうのは、すごくやっぱり対話の技術って使うなって思っていて、
それこそ私が研修の時にこんなことが提供できますよって提示するだけではなくて、そもそも研修ってどんなことを目的にしたいですかとか、
どんな課題を持ってるんですかねなんていうのを丁寧に聞いたりとか、そこに対してだったら私のこういうことって提供できるかもしれないねって、
それもまさに対話だと思うんですよね。その時が一番使うかな。
友達と話すというよりもやっぱり仕事の場面で使う、意識して使うことが私は多いかな。
みかんなさんはどうですか?
みかんぬ
私はそうですね、一番は多分夫と話してる時とかが、仕事対人支援のカウンセリングの仕事をしてる時はもちろんそうですけど、地下地域役なので、
実生活だと夫と話してる時ですかね。これは別に対話のコミュニティに入ってできるようになったっていう話ではないのがあれですけど、
10年ぐらい付き合いがあるんですけど、初期の時の私って喧嘩すると手がつけられなくなるタイプのアンガーマネジメントなんてみたいな感じの坊君だったんですけど、
りょうじ
今もそういうところはあるにはあるかもしれないけど、
みかんぬ
あるけど、自分がそういうタイプだっていうのを理解してほしいみたいなことを相手に言われて、
分かってるけど止められないんだよって最初はずっと思ってたけど、でもそれも自分でやめたいなって思ってて、
りょうじ
それが何年も地道な衝突したりとか、対話という未満の何かみたいなのを続けてるうちに、当たり散らかす感じにはならなくなりましたね。
みかんぬ
そういうのも対話してったからなんだろうなという結局だし、
あとは、うちの夫比較的メンタルが豆腐系なんですけど、会社でもうダメだってなって止まった時とかに、どうしたんだいっていう話を否定も肯定もしないで聞くみたいな。
やっぱ、そういう自分が落ち込んでる時に誰かから過剰に構われるのもきついと思うし、
とはいえ、どうして働けないのみたいな感じで刺されるのもきついと思うし、何にもされないみたいなのも悲しいだろうし、
何かなって思った時に、ただ話を聞く。対話をするが大事だなと思ってますね。
そういう話をしていったら、本人も今はすごく心も体も整い、スクスクと働いて健やかにみたいな感じになってるし、
私もあんま怒らなくなったし、お互いに嫌なことがあっても対話で解決できるっていうか、
建設的に話し合えるみたいなのが気づけるようになったなっていうのが対話を使ってるなって思いますね。
りょうじ
なんかすごくフラットなテンションなのかな、対話の時って。
そうですね。でも、私はAだし、あっちはBっていう時は、え、なんでBなの?それはなんでなの?みたいな。
みかんぬ
どうしてBだって考えられるの?私にはAしかないのに、みたいな。
Bだからこうこうこうで、逆に僕はAとは思えないんだけど、みたいな。
えー、みたいな。その脳内のロジックはどうやって発生しているの?みたいなのを、
りょうじ
だすら聞いて、私には理解できないけど、そうやって考えてるんだね、みたいなのをやる。
でもなんかすごく落ち着きがあるような感じする。
特に相手が弱ってる時とかって、なんとかしてあげたいっていうのが、おせっかい的な力みが出たりとか、
あなたのためを思ってここは言うみたいな強さが出すぎたりとか、そういう時って、かえってうまくいかない時ってあると思うんですよね。
どれどれちょっと話聞くよ、みたいな。
なんかその感覚ってすごい素晴らしいな、いいなあと思って今聞いてました。
みかんぬ
ありがとうございます。でも、そうですね、なんか私が助けられたらいいかもしれないけど、
なんか私が助けちゃったら、私に助けられたって思っちゃうだろうし、
りょうじ
そしたら自分で助かった、自分でなんとかできたって思えなくなったらよくないっていうか。
みかんぬ
私、最終的になんとかするのはその本人だからねって思ってます。
サポートはいくらでもしたい適切なその人にとって、ものをしたほうがいいなとは思いますけど、
りょうじ
なんかね、最後頑張るのは本人だなってすごい思います。
そこってなんでそう思えるようになったんですか?深掘りして聞きたくなる。
みかんぬ
えー難しいなあ。
でも、ずっと一緒に、夫の場合は特にですけど、ずっと一緒にいて、
本来のこの人の良さみたいなものを私も知ってるし、
で、今それがたまたまうまく出せてなくて、ずーんってなっちゃってるだけだなって思ってるので、
なんかずっとずーんってしてるだけだった彼を見てたわけじゃないから、
なんか大丈夫だなって思って。
りょうじ
そっかそっか。
みかんぬ
な感じですかね。
りょうじ
でもなんかそうやってね、自分で立ち上がるのが大事だよって、
ちょっと距離を置くことにもなるじゃないですか。
相手の課題を自分が背負っちゃわないというか、
そこはあなたが立ち上げるところだからっていうところ。
なんかその感覚って、
それこそね、その対話をしていく、対話をうまくなっていくっていう意味でも、
なんかヒントのあるポイントな気がしますね。
ありがとうございます。
でもなかなか対話ってうまくいかないですよね。相手のあることだからね。
みかんぬ
そうですね。相手によって全然また変わるし、
俺は夫だからうまくいってる話で、
対話の難しさと価値
みかんぬ
それがまた全く別の人だったらうまくいくのかというと、うまくいかないかもしれないし。
それぞれの状況と相性というか、
その時のコンディションとかに合わせて、また変えていかないといけないところですもんね。
りょうじ
でもなんか難しいし、正解が一つじゃない、正解がないから、
面白い、深めていく価値があるっていうのが対話なのかな。
なんかそんな風に今の私は思ってます。
みかんぬ
ありがとうございます。
濃い時間でしたね。
濃い時間でしたね。
よじさん、この2回話してみていかがでしたか?
結構深いとこ話せたなっていうふうに思います。
そうですね。私もなんか確かになみたいな、
正解はないな、もう本当にそうだなと思ったし。
でも改めてやっぱ対話って面白いし楽しいなって思いますね。
りょうじ
うん、面白いと思います。なんか向き合っていく価値のあるものだなと思いますね。
みかんぬ
ありがとうございます。
はい、じゃあ今回もこちらでそろそろ締めますが、
対話のコミュニティFM、今回のお相手はみかんねと、
りょうじ
りょうじでした。
みかんぬ
ありがとうございます。
りょうじ
せーの、対話って楽しい!
ありがとうございました。
