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FMヨコハマ パードキアッスト
というところで、また切り口変わった センションに、ここからなっていくかなと思うんですけど
田中小嶋さんのポロポロですね。
なんかここからの3作くらいとかは、 まぁちょっと違う空気なんですかね。
なんかね、ここからの3作って、 ここらは特にこの2作、佐々木和志さんの季節の記憶と
田中小嶋さんのポロポロっていうのは、 多分50前ぐらいから
今から10年以上前だから、2010年代か。 本当はもう2000年代に入るけど、
2011、12、13年でスマホの普及があって、 みんながSNSで言葉をバンバン出すようになって、
言葉にあふれる世の中になってきたなぁっていう時に、 ほとほと言葉っていうののうさんくさが嫌になった時に
ハマった作家さん、小説っていうよりも作家さんで、 これ手に入りやすくて、ポロポロって短編集選んでるし、
それから穂坂さんは、 どう説明すればいいかな。
だから、言葉が嫌になった時に、 物語なんてシャラくさいって言い方ではこの人たち言ってないけど、
物語を疑うかのように、物語にしない2人みたいな、
例えば、表題作のポロポロは、 田中コミモサさんの多分幼少の頃の話で、
父親がやっぱり教会課なんかやってて、牧師さんをやってて、 ここに出てくるのは牧師なんだけど、
いわゆるキリスト教っていうよりも、 父親がポロポロやってるとか、ポロポロが始まった。
なんか、ここで言うと、
あ、そっか。 うちの教会ではポロポロを受けるという、 しかも受けるだけで持っちゃいけない。
持つ?って言って、持った途端ポロポロは死に、 ポロポロで亡くなってしまう。
で、お父さんが集まって何か喋る時って、 全部子供心にその現象とか言葉を、
ポロポロポロポロしかなくて、 そのポロポロって一体何なんだっていうのがわかんなくて、
物語は、単純にどっかに買い物に行って戻ってきた山の上にある自分の家に戻ろうとしたら誰かが立ってて、
で、それはいつも来てるポロポロの信者の何々さんだって思ったら、 家に入ったら、その人はいて、
じゃああの人は誰だったんだろうっていうのを、 こうじゃないか、ああじゃないかって言いながら、
最後までわからないっていうのを書いてるだけの話なんだけど、 実はそこにちょっとイエスキリストの影みたいなのも見えるし、
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信仰の影も見えるし、
その他の短編が全部、満州に行った戦時中の話が何編も入ってて、 この後ろのポロポロは短編。
この話は戦争の短編って言いながら、 赤利ともう一つのお腹痛い病気になって、
ほぼお腹が痛くて下痢してるって話がずっと書いてるんだけど、
出てくる他の兵士の話とかを、 あの時彼は何でこう言ったんだろうって問いかけをしながら、
一切その答えは出さないっていうノラリクラリがすごくて、 その他にもこの人が書いてるイザベラネっていうのも、
やることがないから、行き先のわからないバスに乗って、 どこまで行くかな、例えば都内のバスに乗ってとか、
イザベラネはさらにあれか、 ストリッパーの紐とか何かをやってる話なんだけど、
ただ日常が書かれて、でもその文体が良くて、 ゼガヒでも物語にしないっていうパターンをやってる人で、
あ、言葉はものすごいのに、言葉を信じてないし、 でも言葉の魅力にちゃんと取り憑かれて、
言葉の魅力を信じてやってる人たち。 季節の記憶は、これは本当読みやすいんで読んでほしいんだけど、
漫画の四ツ葉との作家の人は、この人、穂坂さんのこと大好きで、 四ツ葉とは本当に季節の記憶にそっくりで、
こっちは鎌倉に住むクイちゃんっていう男の子、 小さい4,5歳の子供と住んでる編集家何かが主人公で、
近所に住む弁理屋の兄弟がいて、兄貴と妹の4人が近所に住んでて、 一緒にご飯を食べて朝散歩に行って、そこで会うホームレスがいて、
それから散歩で見る近所の自然の風景と、やってくる友達が、 あの顔のここがおかしくないって女の人のことを何か言ったりしてるんだけど、
ただそれが飯食って散歩してだけが書かれてる本なんだけど、 最後泣かされる。何も起きない、あえて。
すべての自然を描く時も、普段人間が人が見ないような、 歩いててそこに生えている植物の説明から何から何まで入るのに、
書き尽くすかのように書き尽くしているのに、漏れるものだけがどんどんこうやって炙り出されていく。
で、主人公を神さんに捨てられて離婚してるんだけど、すごく賢い。 理性的に物を考えられるし、
すごく子供にも優しいし、教育も考えてるし、友達思い出しってやってるんだけど、 読み進めているうちに、なぜ神さんがこの男から離れたのかがわかる。
その答えは書いてないのに、これはきついわって。 言葉が完璧かもしれないけど、大事な何かが抜けてるっていうのも見えてくる。
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なるほど。 だから、言葉とか物語、この人たちは特に物語もいらないっていう風になってて、
これの続編があって、季節の記憶って、
2作目があって同じメンバーが出てきて、2作目で初めて事件が起きる。 その事件っていうのが、そのちっちゃいクイちゃんが迷子の猫がいて、それを拾ってきて、
で、その猫を飼うって言って可愛がってるんだけど、 近所のおばあちゃんが、それうちの猫じゃないかっていうのが大きな事件。
その2冊を通して一番大きい事件がそれ。 でも読んでて、この猫おばあちゃんのところに行っちゃったらクイちゃんどうするの?って。
だけど、もういつまでも読んでられるっていう小説。
それやっぱ信じてるんですかね。ある意味、読み手のこととかも。 そうやって感じてもらえるって思ってるのかなぁ。
俺、穂坂さんそれで、これ実は、あえてサインももらったんだけど、 知り合いが穂坂さんの授賞パーティーがあるっていうので、そこに新井さん行くって言われて、
行きます行きますって言って、そこから何回か会って話して、穂坂の時代もめちゃくちゃ面白いんだけど、
この人、もう一つ本当は写真に出して紹介したかったのが、 書きあぐねてる人のための小説家入門みたいなのがあって、
それは小説を書こうとする人のために、クリエイターのために書いてる小説で、
結構そういうのに興味がある人は是非読んでほしいんだけど、素晴らしいのが、 俺が常日頃思ってる、
物を書く、表現する、特にこの場合は小説。 小説を書くっていうことは、小説を書く前と書いた後にその人は変わらなきゃいけない。
で、受け止める人はもちろんのこと、書いた人も書く前と書いた後に変わらなきゃ意味がないんだってことを言ってて、
それはその通り。で、何を書くかっていうと、途中しか書くものはないんだ。 表現で、要するに最初から最後っていうのはもうありえなくて、
常に途中を書いてる。 で、しかもその途中を書くから答えは出ないよってことをやるのが表現って言ってて、
それが結構、その50でもう言葉に振り回されんのいい加減にしろよって思ってた時に、結構壺にはまって、
いやすごいわって、 なった小説。で、今ここに俺、
読み忘れたけど、あのタイタン。
で、この流れで言うと、今回10冊選んだから、 ちょっとチラチラとバランスよく読もうって思ったんだけど、
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この本が見つからなくて改めて買い直して、じゃあちょっと読み直そうってパラパラってめくって3ページぐらい読んだら、
すげーことが書かれてるって、3回目だったんだけど、そしたら結局この本だけ感読しちゃって、
最後俺昨日の朝、横になってこうやって見ながら読みながら、もうバーって涙が流れるぐらい感動するんだけど、
これ読んだことある人?やっぱりそんなにねえか。
これはもう結構世界的にも傑作だって言われてて、この人も今なんでこの流れで言ったかっていうと、
言葉のみならず、ちょっと聖書に近いところがあって、
全てのことが無意味でいいし、供物でいい、価値も何もなくていい、
でも人間結構幸せにやっていけるよっていうような、結構人の子の漫画のベースにもなってるような考え方をする人で、
この人経歴が結構壮絶で、ドイツの移民でアメリカに渡って家族で、
そしたら第二次世界大戦が始まって、アメリカ兵として母国のドイツを攻めに行く。
でもそこでドイツ人の捕虜になって、捕虜収容所で散々な目に遭って、ドイツ人から。
そしたら今度連合軍がドレスジェンの空爆って歴史に残るようなものすごい空爆を直に受けて防空砲で、
その母国の自分がそこのために戦うって言ったアメリカからも空爆されて、
だからもう国のない男っていう本も書いてるんだけど、国は何かも信じない。
個人の理路整然とした人生とはこういうものだっていうのも信じずに、笑ってのんきに行こうぜっていうような話をやってて、
この人が言ってるのがキリスト教別にして、宗教自体ももう笑ってるんだけど、イエスは大好きだって言ってて、
この人が言ってたインタビューで言ってた、人類が編んだ最高の言葉はイエスキリストが言った三畳の水君だって、
何々するものは幸いだっていう感じのことをバーッと並べるのがあるんだけど、
自分はそのイエスの三畳の水君に次ぐ2番目の言葉を編みたいって言ってて、
結構この小説はそれで地球規模の話になりながら、今回読んだらちょっと旧約聖書の呼ぶ気っていうのがあって、
主人公がとにかく酷い目に遭う、何かの力によってこうされてるんじゃないかっていうような酷い目に遭う話が、
旧約聖書の一番最初に書かれたような話だって言われてるその呼ぶ気なんだけど、
それに近い導入から始まって、主人公が翻弄されるだけされて、
もう一人の奥さんになる主人公も全てを失って無着になって、地の果てのような土星を回るタイタンっていう星に行き着くまでの話なんだけども、
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どう説明すればいいんだろう、説明しようがないんだけど、
ここ帯にもあるか、太田光さんが事務所を立ち上げた時にタイタンって事務所にしたのは、
生涯ベストのこの小説のタイタンの幼女からタイタンって名付けたっていうぐらいと言っていいんだかわからないけど、
どうすればいいんだろう、これ説明つかないけど、
その50過ぎてからそれまでって虚無とかニヒリズムって陥ったら終わりだっていうのが定説のように言われたのが、
この人の読んだおかげで、虚無とかニヒリズムって土台にしなきゃダメだって思うようになって、
もうすべての人間もダメだし、すべてのことにも意味も価値もないしっていうのを土台にしといた上で、
でも好きならやろうぜって、しかも真剣にならずに笑いながらやろうぜっていう感じがすごく良くて、
俺、人の子って漫画を書いた時に、この人の何冊か読んでたんだけど、
世界一の金持ちとイエス・キリストの生まれ変わりがコンビを組んで世の中変わるのかっていう話で、
とりあえず笑っとけっていうのやったら、この人が書いたローズウォーターさん、
あなたに神のお恵みよって本で世界一の金持ちっていうのが色々世の中を変えるって話もやってたんだけど、
いや、俺それ読んでなかったからねって書いたんだけど、
この人が言ってるイエスの捉え方と俺も合致してるのが、聖書でイエスが言ってることって愛よりも、
俺の場合はもう愛は人間には難しいから、とりあえず近くにいる人には親切にしろ。
それからイエスが怒りまくってるのは傲慢になった人間だけは許さない。
だから謙虚になれってことと人には親切にだけで、多分世の中って相当変わるはずっていうのの、
根っこをこの人がやってる。そこにはそれやるには笑いが必要って。
だから結構あまりにもシニカルで皮肉すぎて、何これもうちょい真剣にやるよって思う人がいるかもしれないけど、
ボネガットに関してはかなり本読みの中ではめちゃくちゃ人気あるんで、おすすめ。
もう特にこれと猫のゆりかごっていうのとスローターハウス5はちょっと人類必読ぐらい素晴らしいんで、
心がハマったら本当に生きてる中での心が結構軽くなると思う。
もう本当に天才だと思うんで。
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読みます。
とりあえず笑っとけっていうのは宮本の時でもやっぱりかなり出てる言葉だなって。
それ気づかなかったの。50過ぎてなんかここに今来たって思ってたら、
宮本チラチラって見たらあれ言ってるって。
我々もこの間読書会っていう形で読ましてもらった時にやっぱりすごい出てくる場面場面で笑っとけよって言葉がとにかく出てくる。
最後も笑ってますしね。宮本も。
多分あの宮本の時はあの頃自分が一番できなかったことが笑っとけ、笑っとくができなかったって。
だから50過ぎてからの結構自分の目標って喜びの感情をちゃんと表に出そうって。
未だにちゃんとできないんだけど恥ずかしくて。
だから多分笑いの中身は違ってきてる。
とりあえず笑っとけの意味が変わってきてると。
でもさっきからイエスというかキリストの話題が出てくるっていうところで、次は遠藤修作先生。
イエスの生涯。
人の子でもイエスっていうとこは。
そう、だから人の子でイエスが描きたいって言ったのは元からイエスが好きで、
イエスが好きでっていうかなんで好きになったのか分かんないけど、
気がついたら結構精神的な話になってることが多かったり、
映画評論家の町山さんとかにも言われるんだけど、
例えばワールドイズマイナーになんなりでもカリスマみたいなのとかが出てくる。
あの在り方とかキイチが最後に犠牲になるみたいなのもちょっと、
あ、俺自然とやってたんだみたいなのがあって、
決定打だったのが、
沈黙っていう有名な遠藤修作の結構代表作って言われる小説があって、
長崎の戦況誌が長崎について、
日本でキリスト教を布教しようとしたのにうまくいかなくて、
踏み絵を踏まわされるかのように最後踏み絵を踏んで回収するっていうか、
布教をやめるっていうような、一応そういう話で神を捨てたかのような、
それをキリスト教の教会、バチカンは許さないってずっとその罪のあるやつだって言ってたのが、
マーティン・スコセッシが沈黙を映画化した時に、
初めてそれが上映されてそれを見て、その二人が許されたっていう話がそれで、
遠藤修作の沈黙っていうのは、西洋的な父性、父的な神とかの捉え方のあれを、
人間の人生の伴走者ともに走る、ともに歩いてくれる、伴走者としてのイエスっていうのを書いたのが、
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遠藤修作で、その沈黙を読んだ時に母的なって言葉は自分の中になかったけど、
なんかこれいいじゃんってなって、神に問いかけるんだけど、
もう一本、もう一本というかもう一つ、ポール・ニューマンが主演した暴力脱獄っていう映画があって、
それってパーキングメーターを壊す主人公が、ところから始まって刑務所に入れられて、
意味のないリンチだの、いじめだの、それから脱獄だのしては、何度も捕まってひどい目に遭う主人公がポール・ニューマンで、
何度もポール・ニューマンは空に向かって問いかける、これで満足かって、これはどういうことだって、
神を信じてないのに神に問いかけるんだけど、沈黙の方はその神の沈黙を書いてて、母性的な形でやって、
で、その暴力脱獄の方は実存主義って言われるもので解消する、西洋的な、あれは理論的に、
それの対比が面白くて、プラスそこに映画で言うと、ウィリアム・デフォー、マーティン・スコセッシが撮った最後の誘惑とか、
パゾリーニって監督が撮った奇跡の丘っていうのが決定だで、奇跡の丘は特にすごくて、無心論者でめちゃくちゃ、
世界中のキリスト教からスキャンダラスな映画ばっかり撮る、パゾリーニが今度イエスの話撮るらしいぞっていうのを、
やめろやめろって言って、反対運動が起きた中、取り切って、いざ上映したら、
マタイによる福音書を一言一句変えずに、セリフを全部それを利用して、
しかもイエスの母親をパゾリーニの実の母親が演じて、世界中から絶賛されたっていう映画があって、
それを今こんな世の中だから宗教ろくでもないって思ってる人は、もし見れるあれがあったら見てほしいぐらいで、
イエス・キリストが別に宗教やれ宗教やれって言ってるわけじゃなくて、
あの生き方のかっこよさっていうのはすごいっていうのがあっての人の子で、
それについて一番読みやすく解釈で書かれてる遠藤周作のイエスの生涯っていうのが、
これ俺本当におすすめなのが、これ読むと本当にイエス大変だったなって、
弟子たち、あれが本当にろくでもないって話が書かれる。
なんてろくでもない奴らなんだって、何のことも理解せずに、
聖書にも書かれてるようにイエスがいざ十字架にかけられる時にみんな逃げ出してっていうところまで、
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ざっくり言っちゃうと。
そしたらその後に書いてあるのがキリストの誕生っていう、要するに救世主の誕生の話で、
そこで逃げた弟子たちが、先生はあの時自分たちに何を言おうとしたんだろう。
死ぬのが怖くて、何かされるのが怖くて逃げたけど、何か大事なことを伝えようとしたに違いないって言ってみんな悩みまくって、
その後その不況を始めてイエス以上に非業の死をどんどん遂げていくっていうので、
ボロ泣きであのクズたちが。
イエスがやったことがすごいのが、選ばれた人間を選んだわけじゃなくて、誰でもいけるダメな人間を選んで、
それを弟子にして裏切られて、誰の伴奏者にもなるよって。
世の中で愛されたいのに愛されることがない人たちのそばに自分はいるよっていうのを証明するのに、
ひどい死に方もしなきゃいけないって、そこまで自分をセルフプロデュースしたかわかんないけど、
でもそれが必要だったって結果的にはなってて、
だからこれ宗教の関与してるみたいだけど。
ではなくてイエスというキャラがとにかく素晴らしいって。
だから笑っちゃうのが例えばマリリン・マンソンとか、
世界のロックでブイブイ言わせたり悪魔的なことやってる人までもが、
キリスト教はそうでもないけどイエスは好きだっていう人がどれだけ多いかって。
なるほど。
人としてのイエスってことですよね。ある意味その存在として。
これ遠藤修作さんが書いてるから、
より我々日本人的というか価値観的にも読みやすかったりするんですかね。
かなり読みやすいと思うし、
下手したらイエスについては聖書を読むよりこれを読むだけで詳しくなれると思う。
これ読んでからさっき言った映画とか見るとめちゃくちゃ面白いんで。
BL好きの人は最後のユニバースぜひ見てほしい。大BL映画になってるんで。
BLが出てきますよね。
そこにはボーイズラブというよりは理解し合えるとかの話なんですかね。
さっき言った雷木畑で捕まえてのひねくれ者のホールデンが弟子たちのことをボロクソ言ってる。
僕はイエスは好きだけどあいつらが許せない。あの弟子たちはろくでもない。
でもあるときそれに詳しい友達と話をしたら、
イエスはユダ裏切りの。ユダは地獄に行った方がいいと思ってたと思うか?
友達はそりゃそうさって。ユダはろくでもないって言ったら
主人公はいや僕はそうは思わない。イエスはユダに地獄に行けなんて思ってない。
僕にはそれがわかるって言ってて俺ももうそっち派で。
裏切りのユダが実はイエスのことを一番理解してたんじゃないかっていうのをやってるのが最後の誘惑って映画で。
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それもぜひ。
なんかね単純にキリスト教を広げたいんじゃなくて
イエスみたいな生き方とか考え方がかっこいいなって思う人が増えたら
世の中ちょっとはマシになるかなっていう意味でのイエス好きで描きたいと思った人の子だったんで。
つながってもきますね。こう実際戦将たちがっていう。
人の子はだからそれこそさっき言ったボネガットの世界もかなり意識して
それからなるべく物語ストーリーにしない感動あんまりさせたくないっていうのはポロポロとかその穂坂さんのあれもあって。
そうか人の子はそうですよね。書いてる期間で言うとそういうことになりますよね。
しかも言葉が嫌だってなってたから
自分なりにすげー大量な言い方するけど新訳新訳聖書を作ろうって思って
漫画でセリフが多いのは嫌がられるけど言葉で埋め尽くしてその言葉に何にも意味がないっていう風にしようって。
だから意味あるような言葉をとにかく並べてでもそれも全部笑い飛ばそうって。
むちゃくちゃ響いてましたけどね。
それはもちろん俺もそう思って書いてるんだけどでもそれも笑っていいよっていう風にしたくて。
なるほど。
人の子だとまさに一話分丸々使って現代的な解釈で張り付けされていくような流れのシーンというか一話があったと思うんですけど
僕すごい衝撃的でみんなこうスマホでつぶやいてみたいな。
あれとかその今の話聞くとまたつながってくるものがあるというか
言葉じゃなく凄みにやられちゃったなっていう。
人の子でその前提を書いたからスパンクで実践編をやろうって笑っていこうぜっていうのを書いたってことですよね。
はい。皆さんお聞きいただけましたとおり、
10冊こちらね。地上版のほうでは2週にわたって、
そしてポッドキャストのほうでは先週金曜日に配信してますから、
3回分ですかね、合わせてお聞きください。
そうすると10冊会場に来れなかった方も楽しめたのかなというふうに思ってます。
で、今週金曜日ですね、次のポッドキャストのタイミングでは私が反送会というか。
あ、そうなんですね。
やっぱりちょっと感想戦したいよね。
うん、確かに。
なんかあの日では消化しきれなかったはず。
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はいはい。
これをもって10冊完全版ということになると思いますんで、
ぜひ最後まで皆さんお楽しみください。
はい、ということでね。
いやちょっとね、なちさんがストーリーストーリーを買うなちさんが静かなる熱狂って言って。
うん。
それがね、しっかり詰まった放送になってるのかな、内容になってるのかなと思ってます。
ぜひこれを機に本読んでもらってというか、戦書気になったものをタッチしてもらって、
そんで新井先生作品もね、改めて読んでもらえば嬉しいなと思います。
ということで皆さん聞いてくれてありがとうございます。
お感想をお待ちしてます。
メール、caatmarkfmokahama.jpまでメールお待ちしてます。
最近なんか嬉しいメール多くてね。
うん。
また金曜日紹介しますけど。
そうですね。
はい。ホットなメール来てますんでね。
はい、ぜひご感想のメール送ってください。
ということでお送りしましたのは店長のロブと、
アルバイトのもじないでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
