アニメ「ヴィンランド・サガ」と原作者の視点
FMヨコハマ PODCAST
コミックアトラス。 皆さんには耳なじみがない言葉じゃろう。
これは様々な漫画家先生の巡ってきた道のりをお聞きし、現在までの地図をノルオブとあなたが、ほんのちょっとだけ覗き見させてもらう番組じゃ。
彼らが紡ぐ物語のように、辿ってきた道のりの面白がり方を知れば、あなたの世界の見方が変わるかもしれんぞ。
ノルオブと共に様々な世界の地図を収集し、自分だけの地図上、アトラスを作るのじゃ。
今回のゲストは、ビンランドサガフラネテスの著者幸村誠先生。彼らの地図を覗き見する旅へ、さあ行くのじゃ。
よろしくお願いいたします。 ゲストは幸村誠先生です。よろしくお願いいたします。幸村誠です。
収録日の話になっちゃうんですけど、今週頭でビンランドサガシーズン2、最終回配信でしたよね。
そうです。6月19日でシーズン2の最終話が放送されました。
これなんか、おめでとうございますなんかは、お疲れさまでしたのか、どういう。
悲しいですね。もうアニメロスで、ちょっとおかしくなってますね。
自分が一番楽しみにしてるってことですよね。
かっかりですよ。
手術終わっちゃったみたいな。
ねえ、もうワンピースみたいに毎週やってればいいのに、いつも。
でもなんか、やっぱ楽しいもんですか。実際自分の原作がアニメーションになることによって、中身とかも整理されてるというか。
そうですね。
印象なんですけど。
一度僕の原作を、その制作人の皆さんが読み込んでくださって、媒体が変わりますから。漫画からアニメーションへ。
それに際して、そのより適切にアニメーションでうまくいく話の順序や表現の仕方っていうものを、全部整理してくださいますから。
だから変わりますね。その変わるところが僕は大好物で、どこが変わってるのかなって。
なるほど。それはもう視聴者と一緒の感じで、見るまでわからないって感じなんですか。
本当は僕は絵コンテを確認したりとか、そういう仕事が。事前に放送前の仕事があるんですけど。
なるべく目の焦点をぼやかして、あんまりネタバレをしないように絵コンテをぼんやり見て、「はい、大丈夫です。」って。
チェックしてないに等しいのですよね。
もう見ちゃったら本放送が面白くないですから。
そっかそっかそっか。それはなんか自分の作品を人に託すっていうことだと思うんですけど、そこに抵抗はないんですか。
全然ないです。
楽しめるっていう感じですかね。
もう本当に楽しいです。僕じゃない人が、ヴィンランド坂を描いてくれるっていうのは、そんな面白いことはないですね。たくさんあるといいですね、そういうのが。
変化みたいなものに対して、それがうまくいくときもあれば、ちょっと違うときもある可能性はあるじゃないですか。
そこに対してのハードルはないんですか。
ここだけの話なんですけれど、先日もアニメの矢舘監督からお電話をいただきまして、
非常に様々描いた部分、原作をアレンジした部分について、本当にご許可いただいて、本当にありがとうございますみたいな、
全く僕はついています、雪村先生のように寛容な人が原作者で、みたいなことをおっしゃるんですけど。
なるほどなるほど。
別にっていう。そう、全然なんです。本当にどんどん描いてもらって構わないですし、それは何せ僕はアニメは素人ですので、
道具も技術も経験も何もないものですから、口出しの仕様もないですよね。
こけし職人の仕事にもっと彫刻塔を立てた方がいいんじゃないとか、僕言う権利がないっていうか。
なるほどなるほど。
それって前作のプラネティスがアニメになるタイミングも同じようなことを考えてたって感じですか。
それとも前作があったからそう思えたって感じですかね。
前作もそうですね。僕は制作が始まる前に全く口出しをしませんのでと断っておきました。
なるほどなるほど。
持ちは持ち屋というか、専門の場所は専門の場所だろうっていう考えが昔からあったっていう感じなんですかね。
まさに持ちは持ち屋ですね。やっぱりそこに長けた人が一番判断をして取り組むべきだとそういうふうに思っているので。
アニメ化するっていうタイミングで自分の作品を渡すみたいな行為があって初めて明確に、
自分は持ちは持ち屋だなっていう考えを持ってるって思ったんですか。
それとももう結構昔から持ちは持ち屋だなって思うようなことがあったんですか。
どこかでそうなったっていう気がないです。別に最初からですね。
それはもう本当に分かってる人が分かってることをやればいいというのは、どこかでそうなったっていうこともないです。
自然とそうなっていったっていうことも、そうなっていたって感じなんですかね。
そうですね。だからすごく矢舘監督などが、いつまでも誤解が解けないんです。
僕は本当はたくさん不満があるのに、無理してそれを飲み込んでアニメの我々のアニメ制作者がやりやすいように我慢してくれてるんだって、
矢舘監督は誤解してるんです。長年かかっても誤解が解けないんですね。別に僕はいいんですけどね。
幼少期のカルチャーショックと漫画との出会い
確かに自分も今回その話を聞きたいなと思ったのは、そういう方もいらっしゃると思うんですよ、きっと。
逆に言うと原作を遵守してくれみたいな方もいらっしゃるからなんだろうなとは思っていて、考え方の違いではあると思うんですけど、
この寛容さで、Vinland Sagaの中でもやっぱりその考えの違う人たちが共存してる世界っていうのを描いていらっしゃるっていうのは、何かどこから来たんだろうって。
そうですね。そう言われればそうかもしれませんね。
なんか横浜っていうか神奈川に行ったのは小学校までっていう感じなんですかね。
そうです。神奈川県横浜市湖南区に小学校の6年生まで住んでいまして、それで住み替えの都合で東京へ引っ越したんですけれども、
東京へ、東京の小学校へ引っ越してみたら、東京の小学校の子は全校集会でも高歌のメロディーが流れるだけで歌わないんですよ。
おーんと思って。横浜と違うって。元気よく横浜の子はね、おっかに立つって歌うものになったんですけれども。
なるほど。
おや違うって。小学生がこんなに住む場所によって違うものかっていうのを感じましたね。横浜市下を歌わないのはまあそうでしょうと思ったと思いましたけど。
横浜市下を歌わないですよね。
でもそうか、横浜市下が当たり前の場所で生まれて育ってますもんね。
高歌の次は横浜市下を歌うものだと思って、全校集会でみーどーんって。あれみんな歌うの?って。
それ相当カルチャーショックですよね。
びっくりしましたね。横浜の子は素朴で素直だなと逆に思いましたけど、また東京の子のこの郷土愛のなさよと。
それは場所に対するって感じなんですかね。
なんでしょうね。
みんなドライな感じだった?
ドライですね。
逆に横浜はかなり郷土愛のあふれてるなっていうのは転校する前から感じたんですか?
転校して初めて感じました。
転校してるときは。
転校する前は全世界の小学生は横浜市下を歌うものだと思っておりました。
世界の小学生がみんな横浜市下を歌う。
わが日のもとはと、アメリカでも歌ってるんだと本当にそう思ってました。
つまり、世界が横浜だったってことですよね。
世界が横浜だけだったんですよ。
先生にとっての世界が。
湖南区の他には江の島と横浜しかないと思ってました。
でも小学生って確かにそうですよね。
移動範囲が狭かったです。
確かに。
怒られますしね。
移動、学外に出ると危ないぞって。
ちょくちょく車に轢かれてましたし。
そんなことあるんですか?
ちょくちょく轢かれないですよ、人は。
そうですか、そうですか。
僕二度ほどバーンと車に。
どんな小学生なんですか、普通に事故ですか?
不注意な小学生です。
不注意な小学生なんで絶対にお前は大きな通りの向こうに行ってはいけないっていう。
堅く言われて育ったので。
ぼーっとして歩いてたんですか?
ぼーっとしてるんです。
ぼーっとしてるし、十字路にノーブレーキで自転車で突っ込んでたんで。
なんでノーブレーキなんですか?
なんででしょう。
気持ちいいなーみたいな。
んー、まあ、バカなんですね。
だいぶ言葉を選ぶために沈黙をしたのに、バカしか出てなかったんですね。
不注意な小学生、かつ当たり前に横浜市下が流れる世界で生きていた男の子が、
その違いを受け入れるのって時間がかかりました、やっぱり。
まあ、慣れてしまえば、小学生でしたから、割と順応性があったんじゃないかと思います。
共通言語とか漫画だったりするんですか?
自分の好きなものとかで話しに行くって感じなんですかね。
まあ、そうですね。漫画やアニメ。それはもう、これは全世界共通だと。
おー、なるほどなるほど。ここに関しては。
これは東京も横浜も同じ漫画とアニメを見ている。
幸村先生、その時は、というか、漫画にどのタイミングで出会ったんですか、小学校の時は。
覚えてません。
もう自然と?
気がついたら読んでました。幼稚園ぐらいの頃にはもう好きで、漫画をむさぼるように読んでましたね。
へー、その時は何を読んでたんですか、幼稚園の頃は。
ドクタースランプ。
あ、ドクタースランプ。
ドクタースランプは面白かったですね。
そういうのってどの場所で最初出会ったかもなーって。
まあ、その性格じゃなくて大丈夫なんですけど。
本屋さんで立ち読みができる時代だったんです。
あー、なるほど。なるほど。
本屋さんは、あの、ただで読める漫画図書館だと思ってました。
そうですよね。
大らかな時代で。
はい、大らかな時代で。
全館読破しても怒られないので。
ずーっと本屋さんにいる男の子あったんですか。
本屋さんよく行ってました。
買えないなー、じゃあよくここで読む。
別にお金もしないし。
ドクタースランプに出会って。
必然的にそうなってくると。
テレビ屋さんもやってましたから。
じゃあ一気にリンクするんですね。
あ、これのこれだみたいな。
そうなんです。テレビでやってるものの漫画があるってことを知って。
そんな、そんな、バカなそんなことか。
あーそうか。
あーでも同じだって。
じゃあ先にアニメ入りなんですね。
テレビ見てて、アニメ面白いみたいな。
そうです。先にアニメでこんな面白いのあるのかって思っていたら、
どうやら漫画っていうものがあるらしいという。
そんな感じじゃないですかね。
そうなってくると、
アニメで放送してない回とかも入ってから、
ものすごい。
そうなんですよ。
なんか予言の書みたいな。
とんでもないものを見つけてしまった気分になりますよね。
そう。
いいのかなって思っちゃって。
これ出していいのかなって。
なるほど。
これ世界の秘密なんじゃないかみたいな。
あとやっぱり驚愕したのは、
アニメ、
こう言っちゃうんですけど、
アニメは簡単にするように絵を変えるじゃないですか。
たくさん描かなければいけないから、
動かさなきゃいけない。
でも鳥山先生の原作は、
そうしなくていいわけですから、
うまい。
とても上手。
本当に僕がこんなこと言うのもおこがましいんですけれども、
知る限りで、
あの当時鳥山先生よりも絵の上手い人はいなかったと思います。
漫画界に。
中学生の時に、
なんだこれはって思うくらいあったってことですか。
うまいなとやっぱり思ってました。
ちょっと全然、
違うって。
何と見比べたわけじゃないんですけどね。
危ない危ない。
今、手に持ってましたけど。
手に2冊。
鳥山先生はいいとして、
こっちは言っちゃダメなやつでした。
危なかった。
でもそれ見て、
すごいぞこれはっていう、
発見があって、
そうくらい漫画を好きになるじゃないですか。
流れとしては。
どこのタイミングで、
自分も描いてみるかなっていうのは思ったんですか。
漫画制作への目覚めと道具の探求
結構シームレスにいきました?
もう読んでて、
すぐ鳥山先生の絵を真似して、
こうやって描いてみた。
模写してみたいな。
模写していくうちに、
得意だぞみたいなことは思ったんですかね。
そうですね。
割と得意かもしれないと思いました。
それは周りから、
上手いねみたいなことがあったんですか。
そうですね。
幼稚園の頃とか、
先生の
似顔絵を描きましょうって言う時に、
先生を、
時間が過ぎても、
ずっとそこ、そこ動かないでって言いながら、
先生もいろいろ仕事が終わりでしょうね。
ずっと先生をこうやって描いてた思いがあります。
描いてる時間が楽しかったんですか。
ちょっと思い出せませんけど、
職人気質だったんでしょうね。
まだ完成していない。
なるほど、なるほど。
完成までやらねば。
完成させたいっていうことが、
第一にあったってことなんですね。
そうですね。
これでは完成とはまだ言えない。
こんな壺ではダメじゃガシャーンみたいな。
のが幼稚園の頃からあったんでしょうね。
とんでもない幼稚園ですよね、それ。
こんな壺じゃダメだとか言って。
それは、
なんて言うんですかね。
鳥山先生の絵を見てて、
こうなりたいってのが強かったりしたんですかね。
物事の完成形に触れるというのは、
やっぱり大事なことだと思います。
今思い出しましたけれども、
幼稚園の頃だから、
僕は鳥山先生の漫画を見て以来、
お友達が描いた、
犬とか先生とかいうのが、
クレヨンで描いたのがあるじゃないですか。
どこがじゃと。
丸二つに点三つぐらいで、
人というか。
見ろこれを、鳥山あきら先生のこれを。
なんで幼稚園なんですか。
めちゃくちゃですよ、それ。
更新されたわけですよね。
自分の中のすごいものっていうのが。
見てしまったんですね。
最高到達点みたいなのを見てしまって、
ちょっと待ってくれと。
幼稚園児ながらに、
お前たちと。
犬でもないし人間でもない。
それをアートだと言うのかお前たちって。
そこまで言わないでくださいよ。
そんなアートの概念は持ってこないですよ。
そんなことをやっぱ思いましたね。
そうなってくると、
自分にも厳しくなってくるんですかね、ちょっと。
なっちゃいますよね。
全く同じように描けないっていうのが、
不思議になりません。
見て描いてるんだから描けて当然なはずなんだ。
何が違うんだ。
そうなってくると模写を続けていった感じじゃないですか。
小学生時代も。
そうですね。
少年ジャンプの漫画を
友達と一緒に
ドラゴンボールも始まったりとか。
ドラゴンボールがすぐ始まって、
ドクタースランプロースのところへ
入ってきて。
うまっと。
やはりそれは変わらず。
ジャンプを読んでると、
いろんな作風の方いらっしゃるじゃないですか。
世界も広がってきますよね、きっと。
そうですね。
必然、
鳥山先生からジャンプ。
ジャンプの連載し、
絵のうまい人って、
鳥山先生だけじゃないんだってことが分かって。
したら、
北斗の剣が当時、
真っ最中で、
当時僕は一人で
描いていらっしゃると、
嘘でしょと。
毎週これを一人で、
化け物だと。
僕もそう思ったでしょ、昔は。
作者の名前は一つしかないから。
そうなんです。
まさかみんなで手伝ってたかと。
ちょっとがっかり。
でもそういうことを、
画風みたいなのが見えてくると、
こんな人もいるんだっていうので、
自分の描いてる絵とかにも変化はあったんですか。
そうですね。
それから、
いろんな人の絵を真似するようになりました。
鳥山先生だけじゃなくて。
だからいろんな人の絵の、
ごちゃごちゃの、
感じの絵を描いていたような気がします。
学校とかの遊びの中で、
見せたりしてました?
ノートにコマ割りをして、
ストーリーを書いて、
みんな好きな子が、
自分の漫画を描いては、
見せ合ったりとかしてました。
その漫画っていう表現を、
自然とやってたってことですよね。
そうですね。
模写をする流れで。
コマを割ってこうやって読むのだっていう、
真似事をしていましたね。
4コマ漫画みたいな感じですか?
それとも結構ちゃんとした、
コマ割りの漫画なんですか?
僕はストーリー漫画を。
最初っからですか?
僕の友達ですごい面白い子がいて、
植田正史先生、
コボちゃんの先生いらっしゃるじゃないですか。
植田正史先生の大ファンで、
どんなシリアスな物語も、
植田正史先生のキャラクターで、
やるっていう子がいて、
他の絵は描けないんですけど、
植田正史風画風だけは、
すごい上手いっていう子がいて、
特殊な子ですよね。
でも植田正史の顔で、
筋肉マンのストーリーなんです。
同人誌っぽいですよね。
そうですね。
今読んだらきっと面白いと思う。
めちゃくちゃ面白そうですね。
技かけたりとかしてました。
あの絵で。
そんな人が周りにいてとなってくると、
自分はこうするぜみたいな感じになってきたりするもんですか?
僕は、
設定から作るタイプでした。
すごくないですか?
どんな小学生なんですか?
そうなってくると、
じゃあこっちは設定作るぞみたいな。
最初っからなんですか?対抗意識で設定なのか、
それとも自然と、
自分は設定好きだなみたいな。
自然とですね。
漫画を読んでいると、
ストーリーがあるわけじゃないですか。
お話面白いじゃないですか。
先生方。
そこに目が行くんですよね。
みんなは絵が、
絵が好きだったんだと思います。
でも物語が、
僕は好きでした。
物語っていうものが、
どうやら、
なんて言うんでしょう、
行き当たりばったりに作っているものじゃなさそうだというのが、
だんだんわかってくると、
そうか、この主人公は、
こういう子供時代を過ごして、
こういう北都心圏という、
殺人犬を、
身につけて、
世界は今、めちゃくちゃになっててとか、
そういう幕門があるんだ。
気づいていったわけですね。
気づいて、書いてみるんですけれども、
大体、
各戦争後の世界でしたね。
北都の県でやっぱもう。
いや、やりやすいんですよ。
リセットされてるから。
何にも文明がないから。
あとバトルしやすい。
みんなね、もうバトルするしかないからか。
物語はバトルしかなかったんで。
なるほど。
考えうる限り。
自分の見てるもんもそうですもんね。
ジャンプの作品読んでると。
やっぱり物語っていうのは、
バトルをどう展開させるかっていうとこですよね。
なるほど。
自分が雪村先生のことを調べていく中で、
すごく取材をされてる印象があって、
とにかく、
その前作、今作も、
どちらもすごく取材をされてるなって印象が。
あったんですよ。
設定を作ったり、世界観を作るなら、
とにかく取材しまくって、
その史実の面白さみたいなところを、
抽出してるのかな、
みたいな感じたんですけど。
そうですね。
取材は、
取材をしてから物語を作るのが、
正しかろうと、
実は順序的には思うんですけれども。
僕の場合は、
物語を頭の中で作って、
これはどうしても現地へ行かねばいけないっていうふうに思うと、
現地へ飛びます。
そうすると、
自信がつくんです。
ちゃんと見てきて、
食べたり、空気の匂いを嗅いだり、
海を触ってみたり、
そういうことをして僕、来ましたと。
だから描けますっていう。
麦も、
自分で栽培してみたって。
よくご存知ですね。
すごいですね。
弓とかも作ってましたもんね。
取材力の
域を超えてるんじゃないかって。
それは体験主義ってことなんですか?
分からないんですよね。
取材をしなければ分からないということが、
多すぎる。
ファンタジーではないので、
現実、
1000年前、
あったはずのことで、
どうしても再現せざるを得ないものが
多いです。
麦は本当に特にそのうちの一つで、
麦がどうやって、
種から大きくなっていくのか、
一度見てみるしかないっていう。
実際にやってみて、
どう思われました?
割と手間のかからない植物だなと思いました。
強いやつですね。
米なんかと比べても、
結構自分で頑張って育ってくれる。
だからそれこそ本編の中で、
描くには、
その環境でも、
そういう状況でも、
この麦は育つよなって思えるってことですよね。
そうなんです。
このぐらいの
暴風雨ではまだ倒れないとか、
そういうことも分かるわけです。
育ててるから。
ここまで行っちゃうとダメになるよなとかも、
あんまり思ってこないですよね。
あと変なカビが生えたとか。
なんだこれはって思考作用するというか。
今はインターネットがあるけど、
こうやって向き合ってると、
こいつだけ取り除けばいいのかなとか、
いろんなこと考えますもん。
そうですね。
取材の本当に、
一番の大事な部分は、
僕自身に描けるという
自信を与えてくれることです。
大丈夫、僕はこれ描ける。
現実に基づいてはいるけど、
膨らませなきゃいけない部分って
たくさんありますもんね。
たくさんあります。
膨らませた部分の方が8割くらいです。
それは8割膨らませたけど、
2割がしっかりしてるからその8割が
楽しめるぞみたいな感じも
やはりあるっていう感じなんですかね。
取材をしたので膨らませられると、
取材をしたから空想で
1000年前の人たちのことを考えていっても、
いや、きっとこうだったに違いないっていう
根拠を得ることができます。
寒い雪の日は
家の中で過ごしていたに
違いないとか。
そういうこと。
どんどんその情報を集めていくことで、
自分のその空想ってことに強さが
出るというか強度が上がろうと思います。
補強剤ですね。
設定から入っていた小学校時代、
友達の店やる漫画っていうところから、
どうかのタイミングで
しっかりペン入れをしてみようとか
いうタイミングが来るのかなと思うんですけど、
それはいつぐらいだったんですか?
スクリーントーンと手塚治虫との遭遇
はっきりとは覚えてませんけど、
小学校の
3年生ぐらいでしょうか。
小学校3年生?
ジャンプを
ジャンプを買ったら
全ページ舐め回すように読むんです。
横のちっちゃいところから
最後の
書き投稿コーナーまで。
ああ、ゆうていさん今日も頑張ってるな。
その小さな
2ページコラムの中に
漫画の書き方というのが始まった。
おおっと。
なんだこれはと。
どうやら
原哲夫先生は
三菱の鉛筆で漫画を書いているわけじゃ
なさそうだということを。
これじゃないんだろうというの。
じゃあ何で書いているんだろうと。
というのは分からなかったところに
漫画の書き方講座が始まって
連載で。
そこにGペン
インク
原稿用紙
ああ、なるほど。
羽毛機。
本当に羽の毛機ですね。
なんでだろうこんなもん。
なんで必要なんだろうという思いながら。
その中にスクリーントーン
というのがあって
これかと。
あの点々点々で
灰色になって見えている
ところはこれかと。
謎が解けたんですね。
あれをどうやって書いていると思っちゃいますもんね。
なんとかしてるんでしょう
と思ってたんですけれども
僕の想像では
ケンザンみたいなものに
インクをつけて
点ってこうやると
点々点々が
違いましたね。
その想像してたら
スクリーントーンというのがあると。
ドアシールのようなものらしいと
知って
僕はいつかこれを手に入れなければいけないと
思ったんですね。
当時インターネットもないので情報が。
確かに。
いつ手にしたんですかそのスクリーントーンを。
それは小学4年生。
1年後なんですね。
1年後ですね。
近所の文房屋さんには
置いてないものですよね。
どこに行ったら
買えるのだろう
と思ったらそのガンダーラがどうやら
横浜にあるという。
横浜にアニメイトがあるらしいと。
あるらしい。アニメイトという
お店があるらしくて
どうやらそこには漫画道具が一揃い
売ってるらしいと。
その情報は人伝いに聞いたんですか。
どこで仕入れた情報なのか
わかりません。でもいつの間にか
求めると
情報が集まってくるものです。
行くしかないと。
湖南大駅
渓浜東北線
から横浜へ
子供一人で
一人で行ったんですか。
こんな不注意の
子供が
車離れる子供が。
あんなに車の多い横浜駅。
危なすぎる。
あったんです。
これかと。
これさえあれば僕は
原哲夫先生のような絵が描けると。
その時は
原哲夫先生夢中ってことですよね。
鳥山先生もすごかったんですけど
葬壁をなす。
陣地を超えた絵を描く
人間として原哲夫先生が。
新たな感性影響を見たんですもんね。
こっちの道もあるみたいな。
そういうことか。
それで買ったんですか。
それで買ったんですね。
高くて。
今
300円か
最安の時に
200数十円だったスクリーントーンが
当時
40年近く前ですね。
1枚500円。
小学校だよね。
500円あったら豪遊ですよね。
僕だったら1ヶ月豪遊できるなって
思っちゃうところ
買ったんですか。
ジャンプ3週分。
買いましたね。
それを4枚買って大事に
家に持って帰って
ちびちび使って絵を描き始めました。
それは周りの
それこそ同じように漫画を描いてる友達
さっきのコボちゃんの画風で描いてる友達からすると
お前なんてもの手に入れたんだって。
嘘だろうと。
点々やないかと。
あれだみたいな。
あの点々やないかお前と。
そうなんだよと。
すごいですよね。ヒーローですよね。
一瞬で。
天竺から巻物を持って戻ってまいりました。
確かに遠いですしね。
横浜まで帰ってきて。
小4で
小学校4年生でそこまで
漫画に対する
解像高いというか
理解度が高い
なあって感じがするんですけど構造に対して。
漫画に対する見方が
ちょっと違ったんですかね。
それとも娯楽として
漫画が唯一のもの
というか
だったからだったりするんですかね。
そうですね本当に
プラモデルなんかも
ありましたけど
最大に面白い
こんな面白いものは
他にないっていうのが
僕の子供の時の漫画ですから。
とにかくこの漫画を
楽しむ方法を考えまくってるうちに
コラボにたどり着くし。
そうです。
いつか
こういう先生たちみたいに
描くんだっていう方に
行きましたね。
それは周りの子供たちも
結構一応にそんな感じでしたか。
みんな好きでしたね。
みんな好きでしたけど
ガンダラに巻物を取りに行ったのは
僕ぐらいでしたから。
そうですよね。なかなかいないですよね。
そうですね。展示館まで行こう
なんてやつは。
歌舞伎ものですもんね。
中学校、高校、小学校
転校するからか、そこから東京に。
そうなんです。転校しました。
そうですよね。
そうなってくると
漫画との向き方変わる
ですか。変わらず。
いえ。
あの
転校してすぐ6年生の時に
衝撃の
事件が起きまして。
僕が
当時東久留米というところに
おりまして。
団地っこだったんですけど。
今日も東久留米駅前の
本屋さんでただ読みさせてもらうか
と思って。
やっぱあそこで
読んじゃうかみたいな。片っ端から行くかと。
全30巻のあれ行くか今日はって。
あの
その日も相変わらず
駅前まで行きましたらね。
あの
すみません。昔の事なんで
本当にあの
ずるずるしい子供だったんです。
昔の事ということで。
東久留米の本屋さんに行ったら?
行ったらですよ。
あの
自転車を押す手が止まって
あの人は?っていう
あの
紛れもなく手塚治虫先生が
お花が大きくてメガネをかけて
ベレー帽をかぶって
やっぱり漫画家はベレー帽をかぶるんだって。
なんでか知らないけど
手塚治虫先生が
あの
所沢方面から
歩いてきて
その小脇に紙ブートを
抱えて
東久留米駅のコーナーに入って
行くの。僕目でずっと
ああああああって
追いかけたんです。
ああ入ってった。あとで聞いたら
やっぱり東久留米駅は最寄りだった。
そうなった。
いわゆる神様といわれている存在に
はい。一瞬神様が
目の前を通り過ぎたんです。
横浜で天竺に行って
車で神様を見て
でもこれ誰に行っても
お前さーって
漫画が好きなせいで幻覚見たんだよって
言われるんですけど
なんでこういうおかけなかったんだろう
いやでも本物とは
思えないですもんね。
あの絵の通りだって感じだったし
写真の通りって感じですもんね。
僕が写真を拝見して
NHKでお姿を見ているので
間違いないです。
ああああああ
行っちゃった。
行っちゃったってなりますよね。しかも小脇に
抱えてるのは
漫画現行に違いないですよね。
東京に来たから
こその体験では
ありますね。
ラッキーと。そうなってくると
いよいよ漫画に対する熱って
漫画家への道と「違う物差し」の発見
ドライブしそうな感じが
するんですけど
東京には
漫画家がいっぱい住んでるんだな
っていうのを知りまして
ああじゃあここに来たからには漫画家になれるんだろうと
自動的に
どういう理屈なのか
でもなんか中学校の時
ぐらいに
漫画家っていうところのビジョンっていうのが
明確になってきたみたいなことを
別のインタビューでおっしゃってたかなと
思うんですけど
それまでの漫画家というのは
中学までの漫画家というのは
宇宙飛行士になるっていう
理続きないものだったん
どこかそうでしたね
それで理続きになったのは
中学生の
2年生ぐらいの頃に
みんなその進路というものを
学校で相談するじゃないですか
高校進学どうするんだみたいな
話とかになってきますよね
高校は大学を見据えての
進路選択で
大学は先を見据えてでしょ
突然未来の話を
はい急に自分にも
選ぶ未来が
あるのだということを知らされて
自覚したんですね
え
ここで漫画家って言ったら先生が
面白い感じで鼻で笑うのかな
っていう
実際に話を見たんですか
いえ言いませんでした
言わないって判断にしたんですね
それはどうだなんで
現実味がなかったからです
それ自分で人に話すにも
現実味ないし
っていうことを考えたってことですか
はいその
いえいえいえ
進路っていうのはどの学校に行って
どの会社に行くかっていうそういうことだろう
その途中に
漫画家っていうのは
いったいどんなバイパスをしたらそっちに行くのか
さっぱりわからないっていう状態でしたから
ジャンプのコラボでも書いてくれないですもんね
その進路に関しては
書き方は教えてくれるんですけどね
道は全然教えてくれないと
それでじゃあ一旦
どういう選択をするんですか中学校の時は
高校に通う
という選択
はいとりあえず受験して受かった高校に
行こうと
行こうという感じになりました
なったんですけど
まあ
僕はその時から
進路指導から
僕漫画家
100万人ひとつ漫画家ってことも
あるんじゃないかってことを思い出したら
高校がつまらなくてつまらなくて
率直に言って僕に
必要ないという気持ちがどうしても
あって
この時間があったら漫画書いていたいなとか
漫画に関することをしていたいって
そうですね
とにかく学校
高校が悪いんじゃないと思うんです
ただ僕はもうすでに
ちょっとぐらついていたんですね
はい
もしかしたら漫画家っていう
方向を探るべきなんじゃないか
っていう
ずっと頭にあったってことですね
その中学校のタイミングぐらいから
ってことですよね
お前はどういう未来を選ぶんだって問われ続けてる時に
ずっと答えは
漫画家だなーっていうのはふんわり思ってたし
だんだん明確になっていたって感じなんですかね
そうです
だんだんと
そうなるなら
もう時期だっていう気持ちが
向こうから
向こうから迫ってきているっていう
感じがしてきて
でもだから
やっぱり本当に
決め手なのは
僕がどうしようもない成績を
高校で取ったことですね
どうしようもない成績?
どうしようもない成績です
それはそのどうしようもないっていうぐらい
ですもんね
同じ学年
300人近い中で
下から3番目ぐらいに
でも不登校の子が
2人いましたから
つまり僕ビリだったんですよね
しっかりとんまりしましたけど
わーおビリかよ
俺が一番下だっていうのは
あーこれはまずいなと
あー怖い
僕この調子だったらこのまま社会に出たって
ビリッケツ社会人だなと
そのいわゆる
みんなが選んでいる選択肢っていうところの
まあ
競争っていう言い方があったのかわかんないですけど
この未来を進めよっていう
道に対して
自分は納得ができなかったっていうことでも
あるって感じなんですかね
その道じゃねえなみたいな
違和感みたいなものがずっとありつついた
できれば漫画を書いてみたいっていう
その上でも書き続けて
いらっしゃったんですか
受験の最中に
書いていてお父さんに怒られていました
ちなみにその時はどの内容だったんですか
その時は
内容ではないですねイラストを書いていました
こまわりした漫画っていうよりは
とにかく絵を書き続けてるみたいな
そうですね
ノート数学って書かれたノートに絵が書かれて
表紙だけね
それでお父さんが聞くんです
それは数学なのかって
違うに決まってんじゃんっていう
追い詰めるような質問するなーって
嫌な質問ですねこう言われたら
これが数学に見えるか言ってますもんね
逆にこっちから見ると
嫌な質問の仕方するなこのお父さんと思って
それで
高校から次大学に上がる時は
選択として変えるって感じなんですか
もう
高校のうちに
1年生の秋に
お父さんお母さん悪いんだけど
僕絵の学校に行きたいって
ごめんねーって
高いお金を出して
他学校に変えらせてもらっているのに
僕この方向をやめにして
絵を勉強したいんですけれどって
それは物言いもそういう感じの物言いだったんですか
まあ
もうちょっと暗い感じで
それでも申し訳ないって気持ちが
あったんですか
ありましたね
お父さんとお母さんはなんなら僕を東大に入れる
つもりでいたみたいでしょうから
期待をだいぶ裏切るだろうというのは
感じていたっていう
それは申し訳ございませんという
でそれで絵の学校に進むぞっていう
選択をして
そこからもう完全にガッとシフトしたって感じなんですかね
そうですね
高校はその大学付属で
みんな大学上の大学に行くために
頑張ってるんですけれど
僕は放課後早々に
画塾に絵の塾に通うようになって
そう思うとかなり学校の中でも
特殊な人ですよね
特殊でしたね
そんな人はあんまりいないよ
そうですよね
たぶん
アルバイトとかもしてらっしゃったんですか
アルバイトしてましたね
それはそのなんていうんですかね
何かのためにって感じですか
あもうそれ
お小遣いが欲しい
おぜぜが欲しいという
そのお小遣いの使い道はちなみに
全部漫画です
そういうことですよね
好きすぎるから
欲しい漫画を全部買うために
でも絵描いて
そうなってくると
10代ティーンエイジャーですから
他の人に対して
みんな勉強できるよね
僕は絵描けるぞみたいな感じはあったんですか
それはまあ絵が描けるという
多少は描けるというのは
僕は
だから
なんていうんでしょう
GIFというよりは
皆さん
皆さんは
皆さんの物差しで
いろいろ物事を
測ってますけど僕はそのメジャーと
規格を違うような
方向に持ってきましたんで
もう僕のことはメジャーで測らないでください
そういう感じです
僕は僕のメジャーがあるので
よろしくお願いしますみたいな
もう違うんです僕だから数学が4点でも
あんまりそんなに期待しないです
僕はほっといてくださいっていう
違う物差しを手に入れてるから
みんな気楽になりました
解放みたいな気持ちではあったってことですね
できの悪い学生が
だから成績で
測られたら僕は本当の
落台生で
まあその職業で言うとってことですよね
それは非常に辛いので
だから僕は違う方向に行きます
それこそ
自分ができないことみたいな
やりたくないこと
やりたくないことって変だな
自分はこれができるからこれはしないよ
っていうことの判断を結構早めに
できたってことなんですかね
高校生のタイミングで
そうですね僕は勉強はできません
絵が描けます
これによって
僕は社会からドロップアウトしましたので
皆さんが描く社会からってことですよね
そう思うと職人気質が
繋がってくるんですかね
これなんだよねって一つ決めたこと
みたいなところっていうのに
しっかり思いを持ってるとか
自信を持ってるっていうのは
僕はこれで行くよみたいなところっていうのが
繋がってきたりするんですかね
だから縋っていましたね
漫画が好きなんです
僕はって
さかな君が魚を好きなように
僕は漫画が好きなので
それだけでいいんです
そうなってくると最初に話してた
アニメの皆さんに託すっていう時も
すごくシンプルに
澄み分けれてるっていうのは
そういうところがあったりするってことなんですかね
あー
あー
なるほど
すごく
あなた方はあなた方の価値観
私は私の価値観
アニメはアニメ
人は人
でも私は私
はい
それは確かにそうですね
その方が楽だし
その方が傷つけ合わないし
劣等感にさえ生まれないで済みますし
同じ者たちで役立っちゃうと
決定的に違うところっていうのが
優れてる者が
あっちで優れてる者がこっちで優れてないってことは
あるじゃないですか
者たちが違えば
っていうのをすごく
なんていうんですかね
早くから感じてらっしゃったってことなんですかね
思い知らされたと言いますか
思い知らされたですよね
すごく強烈な体験ですよね
僕は高校は嫌いですけれど
暴力と多様な価値観
僕に
非常に強い劣等感を与えましたけれども
今
それが30年も昔のことになってみると
高校ではとても良いことを学んだと思います
その
高校は
同じ学年300人を
1位から300位まで
順位をつけます
僕はそのビリを取りました
1位がいればビリがいるということを
知りましたしビリの気持ちは
こういうものなのだということも知りました
それちょっと
これはもう勝手な
読み解きなんですけど
みんなの差が見ていく中で
トルフィンが
辿ってる道って
なんかすごく
今のお話に近いのかなって
思ってしまって
特に奴隷編
みたいなことがあったりして
トルフィンが一番
その世界におけるどん底を
味わった時にすごく
なんかリンクしてるのを感じたんですけど
そもそも
測り合うことができないのが
人間同士だというのは
物語を作る時の
根底にはあると思います
それでも
歴史を
少し勉強してみますと
人類が長いこと
暴力という一歩の
長い大きな物差しで
互いを測り合っていたということは
分かります。暴力の強いものが
偉くて弱いものは
虐げられていたわけです
非常にこれは
辛い世界
感だなというのを
だって弱い人が
いっぱいいるじゃないですか
赤ちゃんもおじいさんも女の人も
でも威張ってのさばってるのは
筋肉ムキムキの
戦士たちなんです
それじゃ
あんまりじゃないですか
そういうのは
感じます。それは
今まで僕が親しんできた
少年漫画を
その再び
見直して
その中にも疑問を
生じさせるものでした
どうも少年漫画も
戦ってばっかりっていう
強いか弱いかの話ばっかり
結果的に
正義は勝つんです。正しいものが
強いのか強いから正しいのか
どうも
暴力と切り離せない
のが少年漫画だなというのが
だんだんそういう風にも
感じてきました。子供ながらに
それはやはり
そういう風な
気持ちになったのは
僕が高校でどうしようもない
ダメ学生、先生にまで
のけものにされる
学校はそういう環境だから
そうですよね。新学校的な
新学校で勉強できないやつ
なんて勝ちないですよね
そうですね
特化した場所における
それに合わない人間に対しての
うっかり入っちゃった
新学校
強烈な体験だったってことですよね
その
暴力の種類もたくさんあると思うんですけど
いわゆる
打撃を与えられたりとか
みたいなことじゃなくて
権力による支配
暴力のうちかもしれません
とにかく一本の物差し
が世界を支配した時
非常にその物差し
その物差しの上位にいられるものは
いいでしょう。でもそうでない
人たちの非常な進みづらさ
苦しさというものは
僕は高校から学んだと思います
なるほど
あの高校が学問
成績という一本の物差しに
支配されていた
高校だったからこそ僕は
おかげさまで
いろいろ学ばせてもらったっていう気がします
その世界から一つ
違う物差しを持って
出るっていうのって
すごく勇気いる
ことだし
まあそもそも
自分の一番近い親みたいな
存在ですら
やっぱそのことに関しての
会話はしづらいじゃないですか
ガッカリですよね
一人息子が
相当
なんていうんですかね
つなげてしまって
いいのか分かんないですけど
やっぱり美南土に向かうのに
近いというか
全く未開拓の場所に
行くぞ、行くしかないというか
っていうことだったんですよね
そうですね
誰も
漫画への情熱と未来への宿題
漫画でご飯を食べるという
方向、その方針を
身近な人は誰も知らないのです
親も先生も
そうかそうか確かに
なんとかするしかないです、自分で
なるほどな
将来どうなるよとか
見通しなんて説明もできないし
何歳でデビューできるよ
なんてとても言えるわけないし
だからもう両親は
非常に僕のことを心配したと思います
それで今
しっかり作品を作ってってなってくると
またこう
喜んでくれてる
ですよね
とりあえず飯は食えているようだと
そうですよね
いやーこれもっと
話聞きたくて
非常に
このポッドキャスト
なんとか続けていくんでまた来てもらいたいしますかね
ああもうお呼びとあれば
お話させてもらうっていうのは
すごく自分にとって
発見発見
でありました
それは何より
ありがとうございます
このコミックアトラスというポッドキャストでは
先生から最後
僕に行ってほしい場所
を指定してもらうっていう
宿題をもらおうと思っていて
ガンダーラに行くべきですかね
こうなると
横浜のアニメートってことになりますか
そうなりますよね
実際に横浜のアニメートに足を運んで
スクリーントーンを買ってみるから
始めること
かもしれないですね
書きはしないんで自分は
ちょっと
宿題としてもらって実際に行ってみます
今スクリーントーン
売ってるかな
アニメートもだいぶ変わってますもんね
今は本当
みんなコンピューターで
書く時代ですから
デジタルですもんね
スクリーントーンがないかもしれない
もしあったら
ちょっと報告します
ありました
またお時間をもらって
いろんなことを聞かせてください
今日はありがとうございました
どうもありがとうございました
