00:00
Satoruさん、前回に続き、ゲストにライターの井上まさきさんにお越しいただいてます。
井上さん、よろしくお願いします。
海外の路線図の話をしたいと思うんですけども。
Satoruと岡田悠の旅のラジオ
この今、また本をいろいろ持ってきていただいてて。
世界の美しい地下鉄マップ、これももう本当に買いたくなりますね。
マーク・オーブンデンさんという方が書かれて、それが日本語に訳された本で、これも図鑑みたいな本で開くと、本当にいろんな国のいろんなこの路線図が載ってるんですよ。
これ絶対買う。
これいいっすね。
めくると、本当にワシントンDCとかイスタンブールとか、ここ行ったわ、ブタペスト、こんな路線図だったなって、見るだけでこれがんぷくですよ。
これはちょっと興奮しますよ。列上模様されますよ。見てるだけで。
高まってますね。
ポルノボンみたいな感じですよ。どのページ見たってこれ、カラフルな無修正の路線図が載ってるわけですよ。
これはヤバいですよ。
ロンドンの地下鉄マニュアルの方なんですね、マーク・オーブンデンさん。
たしかにノルウェーのオーストローの路線図とかも、止まり方、デザインがまた奇妙な感じで面白かったりするんですよね。
北朝鮮の路線図とかも駅の名前がユーアイとかでいい感じになってて面白いんですよ。
結構勇ましい名前なんですよね。
あと各駅停車とかが止まらない駅の描き方が結構ビヨンってなってるところとかと、また違う描き方をしてるところとか、結構そこのデザインセンスっていうか。
全然違いますね。
違うんですよね。
乗換駅の描き方。
この手があったかみたいなね。
そうなんです。モスクワとかも面白いですよ。
モスクワの路線図、私モスクワ行ったことないな。
そうなんです。
モスクワの路線図面白い。
モスクワはね、同心円が2個あって、そこに直線が入り乱れる。
あー、はいはいはい。
真ん中に円が2つあって、そこに直線が。
あれ、インドとかもこんなのあった気がするな。
インドは、デリーとかだと、環状線はなかったはずですね。
環状線はなくて、でも割とすり鉢状に伸びてる。
へー。
モスクワ行ったことあるんですか?
ないんです。
なんかセクハラみたいですか?
ないんですよね。
この間テレビ見てるんだから。
家でテレビ見て、高輪ゲートへぐらいまでしか行動しないんだけど、
世界の路線図でめっちゃ詳しいし、ウィンの路線図見せたら1.1秒で答えられるんですよ。
なるほどね。
最高ですよ、今野さん。最高ですよ。
でも実際、海外とかは行かれたこと?
海外は何回か。
そうそう、路線図いいなって思ったのも、新婚旅行で行ったロンドン。
03:04
あー。地下鉄博物館、アンダーグラウンド行かれましたか?
交通博物館ですかね。
交通博物館だったかな?
はい、行きました行きました。
岡田さん行ったことあります?
ロンドンあります。
博物館は行ったことないです。
ない、ない、ないですね。
ある、この2人ある。
そうそう、僕そこで地下鉄の路線図描かれたお盆とトランプ買いましたもんね。
いいなー。あとマグカップとか結構あそこの路線図グッズがね。
ちゃんとグッズ化してあるんで。
そこはでも、もともとの地下鉄の図版というか、縦横斜めで直線で描き始めたっていうのがロンドンか最初。
その通り。
ベッグマップだったんですけど。
実際の地形に即して描くと必ずしもそれは見やすさとは同居しないんですよね。
だから大胆に実際の地形とはちょっとかけ離れてもいいから見やすくしようっていうことを最初に考えた。
これがイノベーティブな路線図の革新的な発明なんですよ。
めちゃくちゃもうね、僕の言うことはもうないんですよ。
ごめんなさい。
私が喋るのよくない?
全然相当。
僕は井上さんから聞きたかった。
何のためにゲストの人を呼んでるんだよ。
本当に申し訳ない。
産業革命もロンドンだし、この路線図革命もロンドンで起きてるっていう。
全然その通りですからね。
申し訳ないです。
全然その通りですよ。
それがでも、この一冊の本になってる。
これまた別の要書でレストの歴史。
読みたい。
一番最初のがありますね。
もともとこれ作ったハリーベックさんって鉄道の技師の方。
電気技師の方なので電気回路を元に作られた。
なるほどね。確かに回路っぽい。
そうなんだ。
でも分かる分かる。
ハンダコテとかあれをやるIC回路みたいな感じがある。
最初がこれですね。
確かに完全に電気回路。
本当だ。
言われていればああという。
電気回路を元にしてやったんじゃないかっていうふうに言われてる。
本人から言われたんじゃなかったと思うんですけど。
このベックさんの要書の16ページ目を見ながらもああと言ってるので、
これを追体験なさりたい方はちょっとその本を買っていただいて、
16ページ目を読んでください。
確かにね。
あとは特徴としては川を描いてることとかですかね。
テムズ川が描いてる。
本当だ。川が描いてありますね。
あれ?そうか今までは描いてなかったってこと?
普通に地下の話なんだから川いらないじゃんっていう。
確かに。
そうなんですけど、ただこの川を描くことでこの地下にこのマップは
この地形のこの部分だよっていうのが位置関係がわかる。
なるほどね。
川の手前かも。
しかもそうだ。
ヨーロッパの人たちは街のだいたい川が古いとして川が流れてて、
その川が結構みんなの精神的支柱になってるっていうか、
日本人にとっての富士山とかある種の山みたいな感じで。
だから川を描くとここが俺たちの街なんだっていうのがわかるんだ。
で、1回テムズが消えたりしてるんですけど、このロンドンのマップも。
06:03
でもまた復活したり。
議論があるんだ。いらない派と。
いらなくないって多分あったと思うんですけど。
タク派とハト派みたいな感じで、川いらない派。
日本は意外とないんですよ。
確かに。
日本はだからそれほど川に対して思い入れがないってことなのかな。
ないんですけど、日本は代わりに東京だと皇居が真ん中に居るって書いてある。
皇居がだからやっぱり精神的なあの緑の丸みたいな形で描かれてるんですね。
大阪だと大阪メトロは横川を描いてあるんですね。
本当だ。地下鉄の真ん中に皇居が。
なるほどね。
東急の路線図にも玉川を入れて欲しいな。
それなら電話をお客様相談せんと。
玉川を入れろって。
鶴見川も入れろって。
傷つきましたとか言って。
でも確かにそのシステムは面白いですね。
それによってその文化の人たちが何を大事にしているのか。
そうです。パリもセーヌ川ありますし。
そう。ブタペストもあった。
ロナウ川があった。
ロシアも海とかサンクトペティスブルーのやつ、確かそう。
海とかここは水なんだよって水回りがちゃんとあった。
ワシントンD.C.もありますね。
ワシントンD.C.も川があります。
あるんだ。そうなんだ。
ワシントンD.C.は緑地も描いてますね。
面白いな。
でもあれですよね。
これインダストリアルデザインだとしばしば作者の名前がわからなかったりすることが多いですけれども。
そういう合議制でみんなでやって決まっていくのか。
さっき序盤でおっしゃっていただいたような大江戸線の方だと
作者がある程度分かっているケースがあったり。
あとイギリスのケースだと分かっていたりとか。
分かっていれば分かっていないとかそういうのはどのぐらいファクターとしてあるんですか。
分かっていれば分かっていないは。
分かっていないほうが多そうですけど。
多分そうですね。デザインをちゃんと外注しているところっていうのと
多分手弁当でやっているところがあるんですよね。
それがプロが見ると分かる。
素朴派のアートみたいな感じで。
特に日本はそうなんですけど。
でしょうね。数がまた多いからか。
オフィスを使ったなみたいなところもあるんですけど。
海外も割とそうですね。しっかりデザインされている地域っていうのはありますね。
やっぱりプロのグラフィックデザイナーがいるってことなのかな。
でも他のデザインってまた路線図のデザインは結構求められるセンスとかあれがちょっと違う気がしますけどね。
違うんです。そこにこだわっているかこだわっていないかみたいなのはやっぱり出てきますね。
チリベースでやっているっていうのとちゃんとデフォルメしてやっているっていうのとまた違うというか。
ニヤニヤしちゃいますね。路線図の前で酒と当たり目を持ってずっとニヤニヤしてね。
この本見ながら飲めますって言われそうですね。
本当そうなんですよ。
いやこれ面白いでしょその本。世界の路線図の本を今岡田さんが手に取って。
俺今黙って読んでました。
収録中なのに急に喋らなくなったのと思って。
いやこの本は買うしかないんですよ。
お国柄みたいなのもちょっと見えてくるのがあって、ドイツとかだとめちゃくちゃ細かいんですよ。
09:01
ドイツはしっかりしてる。Sバーンとかね。
Sバーンとか。
そうそうそう。Uバーンとかね。
しかもそれが1枚に全部収めてたりするんですよ。
きっちりした。きっちりしたやつが。
意外に見にくいですよ。どこにいるかね。結構ドイツ語のあのみっちりした感じで。
長いんですよ。
長いんですよね。
駅名が。
なんかこう迫ってくるような感じで。僕はドイツバーンのそういうとこが好き。
で、コスボとかね僕はね。ユーゴスラベアとか行くと、ドイツ鉄道から譲り受けたやつとかあったりするから。
そういうところは路線図もないんだけど、急にドイツのその密な路線図がそのまま車両の中に残ったじゃないですか。
あれこれハンブルグかなっていうのがそのコスボの1日2便しか来ないようなところに走ってるんですよ。
窓ガラスも割れてるし、トイレも使えないようなところなんだけど、路線図だけはピカピカにみっちりあるっていうこの特殊旅場。
すごい。
そういう中できっとここに住んでる人たちは鉄道に乗るのが精一杯でこんなハンブルグなんか行くことは二度とないけど、
その子供たちはなんだろうなこの地図とか思いながら一生置いていくのかなって思うともう涙が出てくるんですよね。
そういう意味で路線図はねたまらないですよ。
このマドリードの地図はね。
マドリード。
マドリードの路線の地図って分からないな。どんなんですか。
マドリードもいいですよ。
結構斜めが特徴の路線図ですよね。
すごいな本を見ないでも井上さん忘れなかった。
確かに。
高校生クイズ王みたいなんですよね。
すごいな。
ありますあります。
マドリード。
鉄道とかよく配ってるちっちゃいマップをくしゃくしゃなやつをこれを握りしめて歩いてたなっていうのを今思い出して。
なるほどね。
リアル旅してる組からしてもねあれこれどこ今どこ今どこみたいなね。
そうそう。
これ見てねかなり。
だいたい番号で頑張って覚えて。
番号でもあるやつはちゃんと初心者に対して優しいですよね。
日本だってちょっと前までなかった気がしますよね。
最近なんかね。
日韓ワールドカップがきっかけで横浜CH勝手塚最初に入れました。
そうなんですか。
すごすぎる。
本当にすごいクイズ王としてのアタックなんとかに出られた井上さんとしての顔がまた出てきて多彩ですね。
そうなんですよね。そこが最初。
そうなんですか。
日本の会社のその外注してるかどうかが分かるってことはつまり外注先がそんなにたくさんいないはずですよね。
結構地方の施設だと地元のデザイン会社さんとか。
全国専門でみんながここをやってるってのはないんですか。
あんまりないですね。
なるほどね。
確かに。
いろいろやる中で路線図もやりますってことですね。
逆に井上さんのその取材力を豊富な取材力を持っていろんな外注先の人を務めていって、
その外注の人をたどってみたら実はその外注の外注の先までたどったら全部が一人の87歳のおじいちゃんになってなさっていたっていう。
それはでもみんなが言っちゃいけない業界上の暗黙の秘密だったんですみたいな。
結構オリジネーターみたいな方はいますねそこの。
12:01
そうなんですか。
やっぱりそれが神聖者みたいな。
そこから学ばれた方がいてみたいな。
その弟子筋の人がいてなんとか流山田流の路線図の書き方のなんとか一派の三代目みたいな感じのがあるのか。
日本は国のあれに比してすごく路線図の数がやっぱり多くて豊かだなっていう。
そうですね。
そこは逆にみんな同じになるとつまんないっていうのはあって。
それぞれ地方地方で特色あるものがバラエティにあるから楽しいなと思います。
しかも今鉄道前提でずっと話しましたけどもバスとかね。
バス。
そういうところまで行くともう本当に生態系が追い切れないですよね。
バスの路線図も見るんですか。
バスはバスで別の方がもう。
別の方ということで。
バスラップの世界がまた別にあるんです。
大陸が。
そこはまた違うんです。
昆虫学会の中でもいろいろ分かれてるみたいな。
すごいな。
また大陸がそこに。
洋子物理学と古典物理学みたいな感じで。
別の学問なんですね。
もちろん好きですけど。
そこはそこですごいやられてる方がいらっしゃいますし。
すごいな。
その方が作ったマップがオフィシャルに採用されるってこともあるんですよ。
すごいな。
そうか。でもバスの方がそういうのがあり得る。
新しくマップを作る。
マップを作るっていう機会が多いから。
そうなんですよ。
確かにね。線が引かなくても。
停留所は多いし一方通行とかもあるし。
同じ路線が同じ駅を通るっていうのはバスの方がすごく複雑なんですよ。
そうだ。
工夫のしどころというかバスがすごくある。
ほんとだ。制約条件も多そうだし。
多いんですよ。
確かに。
井上さんにもいつか描いてほしいですけどね。路線を。
発注を受けてほしいですね。
僕も鑑賞専門なんで。
鑑賞専門。
鑑賞専門か。
ワインのテイストにも専門なんで。
画家の方はまた別にやられてますから。
なるほど。
それもおこがましいですよ。
なるほどね。気軽に言っちゃいけないんだけど。
失礼です。いろんな人を岡田さんの敵にかました。
いやいやいや。そんなことは別に失礼とかでは全然ないですけどね。
それ以外に路線図的な概念って何かなか。
インディーズ路線図っていうのが出ますけど、
ほんと鉄道会社じゃないところ。
施設とか六本木ヒルズとか。
案内の電車でお越しの方はとかに乗ってるようなイラストマップみたいなのも路線図として見てたり。
それってイベントで確かご紹介されてましたよね。
あれ確かにまとまっていけば本になりますね。
また許可取りが難しいんですよそれも。
確かに。しかもどなたなのかわからない。
奇跡に入られてしまった可能性もありますからね。
何に使うんですかみたいなね。まずこのイラストをみたいな。
もう本当民族学みたいなね。
商店街のマップとかもあるかもしれない。
それも多分ね、ブックオフとかが乗らないとかね。
わからないけど近隣から必ずしも愛されていない人が乗らないっていう。
あーやばい一本書けるその記事。
15:00
確かに確かに。なんでここの店乗っててこれ乗ってないんだみたいなね。
書かれなかった人にどうしてあなたが書かれなかったと思いますかって聞いてみる記事はどうでしょうかね。
確かに。地図から消えた見せるような。
もう強い遺憾を覚えていますとか言ってね。
強い遺憾を覚えていますと言っていますが商店街の組合長さんとしてはどう思いますかとか言って。
買い費を5000円以上払った人しか乗せないということが分かってきた。
誰も幸せにならない記事になるな。
でもそういう着眼点はザ・ローカルですよね。
そうですね。
でも街おこしの一環でやっぱりなんか特に若い人初めて来た人を引きつけるためのマップを書くっていう。
そういうデザインシンプルなデザインでここにねスイーツが美味しいのがあるよここに古着屋さんがあるよとか。
そういうのは結構ありますよね。
それを集めてみるのが面白いかもしれないですね。
いのやさんの海外の路線で一番好きな紹介した国とかあったりします?
そうですね。
今日この話で触れてないのだとカイロとか。
カイロは私行ったことないな。分かんない。
川が流れてるんですか?
カイロ流れてますよ。流れてますし砂漠っぽさがすごいね。
確かに。
普通に路線図にピラミッドの。
ピラミッドがあるんですよ。
路線図にピラミッド?
ピラミッドがあるんですよ。
すごいなにこれ。
これすごいでしょ。
ナイル川ですか?
これ多分ナイル川かな?
確かにでももう完全に。
しかも路線以外の結構面積が大きいから。
なんか初心者的ですね。
こんなに砂だらけの土地だって思わせる路線図ないですよね。
めちゃくちゃ砂の色合いが表現されてますね。
これを初めて見たらカイロに来たなっていう。
確かにね。
ピラミッドの近くにギザっていう駅があって。
ギザのピラミッドもギザなんですよね。
本当だ。
すごいな。
ギザ駅ってあって。
すごいな。
六本木ヒルズ前みたいな感じで。
虎ノ門ヒルズ前みたいな感じで。
ギザピラミッド前。
ピラミッド電車で行けんだと思って。
すげえそこだよな。
それも逆にちょっとだけがっかりするかもしれない。
でもあるところにインフラを作ればそういうことになれば良い。
結構都市部近いんですよね。
バスとかもそういうことになるわけか。
ピラミッドで古墳とかいっぱいあったらね。
九封王古墳前。
ピラミッド前。
イメージと違うのはヨハネスブルグとか乗ってるんですけど。
結構治安の悪い街だっていうふうに聞いてますけど。
予選図めちゃくちゃ綺麗なんですよ。
イギリスの植民地だったからそういう人たちが入ってたと思うんですからね。
なるほど。
すごいカラフルな予選図。
だってイギリスといえばまさに予選図じゃないですか。
そうですね。
良くも悪くもほぼ全部いろんなことを白人たちが決めていた歴史があるから。
まだ僕は予選図のそれを見ていないんですけど。
18:01
多分そういうことだと思いますね。
それはもう良くも悪くもなんですよ。
ドイツの植民地だったところとイタリアの植民地だったところでやっぱり結構その文化の違いがその後にも現れてきて、
それが未だにそういう加工をちょっと残してたりとか。
そういうのもありますね。
そういう乖離がやっぱりちょっとあるんですね。
そうですね。
バッファローの地図とかありますね。
バッファロー。
割となんか街っぽい。
めちゃくちゃもう街のマップみたいな。
街のマップですよね。さっき言った商店街のマップみたいな。
ちっちゃい街ですよねだってバッファローって結構。
ごめんなさい。バッファローってどこですか?
でかい滝あるじゃないですか。カナダとアメリカの間に。
ナイヤガラ?
ナイヤガラ。
ナイヤガラってどこだった?
ナイヤガラの最寄り。
滝があるところですねとか言った。
最寄り駅。
最寄り駅。
バッファロー。
ああそうなんですか。
本当だシンプルだ。
シンプルでいいね。
いいなあ。ずっと見れるなあ。
おしゃれですね。
いやあこれを見ながら本当無限に酒が飲めますね。
これ本出たのも多分2年近く前なんでまた新しくなってるはずですねこの辺も。
最近だとハワイにも電車で行きましたし。
ハワイに電車ができたんですか?
ハワイに鉄道ができたんですよ最近。
知らなかった。ホノルルに?
ホノルルに。
空港からのアクセスみたいなのが最近できて。
また新しい電車で来たらまた見なきゃいけないから大変ですね。
また見なきゃいけない。責務感が。
霧がないしね。
霧の無さいいじゃないですか。
じゃあもう大体抑えてるんですかね?世界の主要な路線像。
主要なのを大体見てそうなんです。
でも毎年変わってるところまでは追い切れてはないんですけど。
そうですね。
私もだからビリフで。
もうGoogleドライブにめっちゃ溜まってますだから。
僕も溜まってる。
僕も溜まってる溜まってる溜まってる。
一番変化が激しいのはどこなんですか?
変化が激しい。
近年。
コロコロ変わんなみたいな。
どうだろう。
変化っていう意味では最近ロンドンにエリザベス線ができたとか。
地下鉄1本できたんですよ路線線が。
それで一気に隙間がガッて開いたりとか。
結構大きな変化なんですけど。
マップを書く人にとってはまた高野アゲートへみたいに先にここを少しずつずらしていくかみたいな。
多分日本で言うと副都心線ができたぐらいのインパクトですね。
真ん中町の中に1本電車ができたぞっていう。
東南アジアとかああいう急成長してる国とかはどうですか?
でもあるんじゃない?
インドネシアは。
どんな駅が増えてるのかみたいな。
3年前にいったら新しい。
あれを鉄道っていうのはありましたよ確かに新しい路線図。
綺麗なのができてましたね。
路線図も誇らしく思いましたよ。
ピカピカで新しくできて。
2人乗りのバイクみたいに乗ってみんなビョーって移動するから。
そういうの相変わらずあるけれども一応都市計画の一環としてジャカルタに作ってましたね。
そういうのを僕も見かけると写真撮るので。
21:02
ドライブというか自分の撮った、撮影したやつとしてもたまってきますね。
でも現地にだけしかないっていうのもあるんで。
やっぱり行けるのは羨ましい。
提供していかないといけない。
よくわからない愛乗りバスの路線図とか見てみたいですね。
愛乗りバスの路線図とかずっと作ってますか?
ないと思うんで。
ないですよね。
ないので誰かに作ってほしい。
誰かに作ってもらう。
一手のルールに従って走ってる気配はあるけど。
あるあるある。
どうやって走ってるのか。
人によってでも作図が違いそうだし。
めちゃくちゃ観察したら実は図ができるんじゃないかみたいな。
現地に行ってその場にいろんな人に書いてもらうっていう記事を書いてみたらいいんじゃないですか?
岡田さん。
見てみて。
ナイジェリアか何かに行ってみて。
そうですね。
トゥクトゥクの。
今日のトゥクトゥクの路線図みたいなね。
今日の。
今日の。
今日の。
そのぐらい掘った。
実感。
でも確かに人がいるところで稼げる場所っていうのが。
あそここそ純粋競争市場としてあるわけだから。
おのずと決まってくる。
最近なんか来ないなと思ったら見かけられてしまった路線というか。
だからGPSを持ってもらってトゥクトゥクドライバーを。
でも確かにああいうのってみんな。
1年間こうやったら。
そう住んでる人は地元の人は。
生態系がね。
見えてくるかもね。
地元の人以外しか分かり得ない世界をそうやって可視化していくっていうのは学問なのかわからないけど。
フィールドワークですね。
だいぶな人生のコストをかければできるけれども。
そうですね。
それがどのぐらい値段が得られるかっていうと。
なかなかねあれだけどいいですねそういうのね。
誰かにやってほしい。
これからライターになろうという人は。
そうですね。
人の人生を損なわせるような。
ウケるかどうかは知らないです。
それを1本書くのに1年かけて。
1、2万ぐらいしかもらえなかったらそれはきついな。
告知とかありますね。
そうだね。
告知。
だってこんだけいろいろやられてね。
本の。
現在出てる本だと今ご紹介いただきました日本の路線図。
日本の路線図。
これはね本当にいい本ですよ。
サンサイブックスさんですね。
サンサイブックスさん。
あとグラフィック社さんから楽しい路線図ですね。
これもね。
いろいろ解説付きっていう感じですね。
解説インタビュー付き。
これはねとてもいい本ですよ。
あともう1個ダイヤモンド社さんから
桃太郎のきび団子は経費で落ちるのかっていうのが。
あの記事ね。
名記事をされています。
これは税金の本なんですけど。
ジャンルが全然。
ジャンルが全然違う。
税金を桃太郎とか昔話の世界で解説するっていう本がありまして。
結構いろんな学校の図書館とかに入れてもったりみたいな感じで
好評で出そうです。
ありがたい話です。
すごいですね。
税金は僕も好きなんで。
税金もそうですね。
フリーの会計ソフトのね。
そうですね。
税金の計算はいつもしてるからね。
税金の計算はいつもしてる人はここにもいるし。
ぜひその話もまたしたいです。
次いらないといけない税金の話。
税金の話を。
はい、わかりました。
税金の話ね。
24:01
税金の話ね。
すごいな。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
いくらでも話せるな、これな。
旅のラジオ。
この辺りお別れしたいと思います。
本日は井上さんの好きな外国の駅。
どうぞ。
パディントンです。
パディントンね。
イギリスでしたっけ。
イギリスです。
ちなみに行かれたことはあります。
ある?
これちょっとナシパターンにしましょうか。
いいじゃないですか。
ナシパターンの方がいいよ。
