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人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す
一杯のみや知恵と
園
リーダーになってしまった
リーダーになれと言われた
リーダーになりたい
方に向けての会議にしたいと思います。
リーダーのお話ですね。
そうですね。リーダーシップについてですね。
なってしまったっていうのは、あまりなりたくなかったってことなんですかね。
そうですね。
結構、ふと思ったんですけど、こっちの方が多いのではないかと。
テレビでね、アンケートの結果を見て
最近の20代だっけな、20代の人にアンケートを取ったら
確か半数以上が、管理職とかリーダーには興味がない、なりたくないって答えたっていう結果が出てきましたけどね。
お給料は上がるのに、みたいに思う方の方が少ないんですかね、今はね。
でもね、そんなにドンとは上がらないからね。
そうですね。私もそうでした。
こんなもんかって思いました、めっちゃ。
下手するとね、1万円いかないみたいな世界もなくはないからね。
それと労力と責任とかを天秤にかけたら割に合わないなと思っているのかもしれないよね。
そうですね。
いや、あれですよ、私名刺とかもらって、そういう業務行事の肩書きが書かれてて、
それですごくテンション上がったけど、実際はこれ見合わへんなって思った時ありました、確かに。
最初だけテンション上がったのを思った時ありました。
では今回はリーダーシップについてお話ししていきます。
さて、人間関係と恋愛を一つ一つ丁寧に学び直すいっぱいのミヤ、知恵とゾノ。
この番組は人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや多数学をコラムニストの知恵とグッドバイブストレーナーのクラゾノがわちゃわちゃと話していく
心地よい人間関係をつくるポッドキャスト番組です。
知恵とゾノ
ということで今回はリーダーシップについてお話ししようと思います。
この番組は恋愛から人間関係にテーマを広げていったわけですけれども、
そんな中でもよくこのチームっていうキーワードがチラホラよく出てくるなっていう風になってきて、
プライベートでもお仕事でも生きていく中でいろんなチームをつくっていくわけじゃないですか。
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私たち人間は人と関わって生きていくので、
となった時にやっぱりリーダーシップの話はこれから何度も出てくるんだろうなと思って、
第一回リーダーシップということでお話しできればと思いました。
この話がちょっとややこしいのは、リーダーシップの話と、
要は出世という話がごっちゃになっているところなんだよね。
そもそもリーダーシップというのは役割であって、権力ではないわけよ。
そうですよね。
そもそもリーダーシップというのは役割であって、権力ではないわけよ。
リーダーシップというのは役割であって、成功の指針でもないわけよ。
成功の印でもないわけよ。
いや、これ混ざってる人多いと思うな。
でもしょうがないんだよね。
会社の仕組みがまずはリーダーになってくれと。
リーダーになるとどんどん給料が上がっていき、権力も手にすることになるわけよ。
そこをどっちが欲しいのかという話になるんだよね。
だからリーダーは別に興味はないんだけど、出世、お金に興味があるから、そこは狙いにいくんだっていう人と。
そこがリーダーになるわけよ。
そこがリーダーになるわけよ。
講者のほうがいいかなと思いました。
そうね、だからそうだとするとここでもう1つ明らかになるのは、
要はリーダーづくりやおっしゃる前の企業の一員では
18年先の高校大学のお楽しみの高校において、
候補者の方がいいかなと思いました
そうだとすると、ここでもう一つ明らかになるのは
これは完全に個性と役割の話だってことだよね
会社に入ったからといって、すべての人がリーダーを目指す必要はないってことじゃない?
資質というか好き嫌いでもあるし、まさに個性なんだよ
だからその20代の人にアンケートを取って60%くらいが興味がない
それが僕は普通なんじゃないかって気がするんだよね
だって100%リーダーを目指したらみんなリーダーばっかりで
チームにならないじゃない?
本当はもっと少なくていいような気がするんだよね
10%か20%くらいが僕はリーダーになってみたいっていうね
スポーツの世界で言ったらキャプテンとか監督とかね
そういうものに自分が向いてるんじゃないか
面白いことにスポーツの世界見てはわかるんだけど
必ずしもトッププレーヤーがいいリーダーではないんだよね
スター選手が監督になってもうまくいかないケースってあるじゃない?
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だからやっぱりその人はプレーヤーとしての資質を持ってたわけで
こういうものが普通の会社の仕事でも当然あっていいはずないよ
でもここにさっき言った給料出世地位みたいなものが一緒になっちゃってるから
誰もがそこを目指さなければいけないというような感じになってるでしょ
だからここはちょっと1回分けてみる方がいいかな
そして今は会社によっては管理職コースと特殊技術っていうかね
専門職みたいなコースと2つちゃんと用意されててね
必ずしも部長とか課長にならなくても
例えばエンジニアだったりプログラマーだったりとかね
手に職が結構必要なんだけどね
そこのエキスパートということで同じように給料が上がっていくという仕組みを導入されているので
僕はそれは素晴らしいなと思うよ
まさに役割ですね
僕もだから25人ぐらいの部長の部長いわゆる編集長をやってたことがあるんだけど
どう考えてもこの人はデスク副編編集長っていうルートを歩きたくないだろうなっていう人がいるんだよ
向いてないとかっていう言葉は失礼なぐらい
この人がそもそもそれを望んでないんだよねっていう
逆に何か才能が潰れてしまうというか
素晴らしい記事を作ったりね
自分で原稿を書いてもいい原稿を書いたり
本一冊書けるぐらいの能力を持っているような人もいるわけ
でもどちらかと言ったらあまり人とコミュニケーションするのが得意ではなくて
いつも会社でも黙って働いている
企画とかもそれほど出すわけではなく
これをやってくれって言われたらはいっつって黙ってやるような
そういう人はやっぱり専門職コースで給料を上げていく方が全然ハッピーじゃない
そうですね
倉野さんはリーダーシップの役割をどんなものだというふうに捉えてらっしゃるんですか
専門職であればそのものを作り上げるだったり
例えばプログラマーであればお客さんがスムーズに動けるような動線を作るのかな
ちょっとわからないですけれども何か役割があるじゃないですか具体的な
リーダーって言われて具体的にパッと浮かぶのがまとめるとか
それも何かちょっと抽象的ですし
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どういうふうな役割をリーダーが担っているのかなと思われているのかなと
ここは本当にいろんな要素が入っているんだけども
やっぱり複数の人が集まるチームで一つのものを作るという時に
まずはコンセプトをしっかりと定め
そしてそこに10人なり20人なりのチームの人がどんなふうにそこに担当として入って
それを実現させるかというこういうことをまずイメージできて
そして具体的にどう動けばいいかっていうことも何となく思い描けるっていうかね
そんな感じなんじゃないかなまずはね
だから大きな違いはその専門職の人は一人で自分の目の前にあることをしっかりと片付けていく
リーダーはリーダーっていう存在が必要だってことは複数の人がいるってことじゃんチームの中にさ
それを一番いい形で動けるような環境を作るっていうかそういう感じね
全然違うでしょ発想が
だから下手するとやっぱりそのリーダーというのは全く手を動かさないって可能性もあるわけ
これが専門職の人には多分我慢ならないと思う
やりたくなるんですね
コード書けないなんてもうありえないでしょ
僕何人も知ってるよその技術職プログラマーでもう年も一番上で一番そのプログラマーとしての能力も高い
じゃあまとめてくれってリーダーの役割をお願いして受けてくれるんだけど
こんなに自分でコード書けないんじゃもう嫌ですって
あの下ろしてくれっていう人もいっぱい知ってる
僕はこれ書いてないと本当にダメなんですっていう
僕も何を隠そう編集長を辞めたのはそれが理由だもん
自分で執筆したり自分でコンテンツを作るということをやりたいから辞めたんだよね
どんどんどんどんできなくなるんだもん
自分で作ることが
その他に役割があるからそっちやらなきゃいけないですもんね
編集長の上っていうのは本部長っていう今度役なのね
複数の編集長を束ねて複数の本とか雑誌を見て
そこの売上を管理するとかそういうことなんだけどね
そうするともう全く作れなくなるでしょ
そうですね本を作るっていうことで仕事としてなくなってくるから
僕のその成功のコースには自分のやりたいことができなくなるという宿命がそこに入ってくるんで
だからやっぱりそこはもうこれ以上はないなと思って会社を辞めたんだよね
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やっぱり僕は作っていることが好き
ただそのさっきの専門職の人たちとちょっと違うのは
僕は複数の人で作るのは好きなのよ
だからなんだろうね
こうまさに今知恵とゾノンをやってるとかね
この番組を作ってるとかそんな感じ
コンパクトなチームでみんなで作るみたいなのが好きなのかなって気がする
そんな風にそれぞれみんな違うから
自分のやりたいことあっていること
だから必ずしもリーダーにならなきゃいけないっていう発想は
もうちょっとこれは前時代かなって感じがするね
まさにこの間話した一般常識とか会社のルールの世界
あそこのレールの上に乗っている発想
しかもさそれって全員が達成できるもんじゃないんだよ
そうですね役割だから人数制限があるから
100人いたら多くて5人ぐらいの部長がいるみたいな感じでしょ
ってことは95人はならないわけよ
だからちょっとここもおかしいんだよね
ここには必ず勝ち負けみたいな判断がついてもあるでしょ
この辺もうちょっとクールに考えていいんじゃないかなっていうね
リーダーの入り口の話としてはね
そうですね
リーダーになりたいと思う人はいいと思うんですけど
なってみたいとかもしくはもう出世とか
そのあたりももうひっくるめてなりたいみたいな人はいいと思うんですけど
実はそこまでしたくないんだけど
頼まれたからやってみようかなでもできるかなみたいに思ってる方に向けての入り口としてはどうですか
これはねだから僕はいつもリーダーにもいろんなタイプがあってね
さっき僕は一つの僕のなんていうのかな型みたいなね
僕のコンセプトがしっかりあってそれを複数の人でやれる環境を作るみたいな話をしたんだけど
必ずしもそうじゃなきゃいけないってことはないのね
これは僕のリーダー像であって
要は何もわからんとみんな作ってみたいな感じでもいいわけよ
僕は何も知らないと
なんかあの昨日のスポーツ番組とかで
慎重ビッグボスいるじゃん慎重監督って
あんまり勝ってないからちょっとどうなのかわかんないんだけどね
彼が優れているとかそういう話ではなくて
なんか選手に慎重監督どう思いますかって聞かれてね
選手がなんか今まで見たことがないタイプだと
僕ピッチャーのことがわかんないんで教えてってこの間聞かれましたとか
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確かになんか監督が言いそうにないテリブルですね
そういうことが言えるっていうのが僕はなんかその大事な気がする
リーダーはそのねさっきのこれもまさにだから出世権力地位みたいなところと結びつくと
どうしてもリーダー像には完璧な人間を求めがちじゃん
そうですねなんか頼れるみたいななんかがついてきますもんね絶対
これはだからいわゆる会社が人間形成の場だった時に親の役割を果たしてたわけよね
そんな世界はもうどうでもいいので
だからやっぱりリーダーとそのチームのメンバーの間に上下みたいなものを作っては本当はダメなんだよね
役割の違いであって権力の差でもないし上下の差でもない
だからどんな運営の仕方をしても本当はいいんだよ
お前らすごいとみんなすごいですみなさんすごいです
その力を順番に発揮してください
私ごときがそのコンセプトワークなどとんでもないとみんなで作ろうよ
こんなやり方をしても悪くないわけだよね
そうかそうですよねそれが浮かばないのであれば
みんなでその浮かぶ場をみんなで出し合うっていうことも一つの手出しみたいな
自分がなれるリーダーになればいいというか
だからこの質問は本当はなりたくないのにもしかしたら自信もないのに急にやってくれと言われた
じゃあ僕だったらどんな運営をできるかなみたいなことを考えればいいんじゃないかね
これもチームにどんな人がいるかっていうのにも関係するからね
すごい奴がいっぱいいるよと思ったらその人たちが活躍できるような環境を作ればいいし
チームのメンバーもいまいちよくわかってないってことになったら
みんなで一緒に勉強してできるようになろうかみたいなことになるかもしれないし
そうですよね
その場に応じて自分ができることをトライしてみればいいんじゃないかね
すごく思いました
聞いてる方が今どういう立ち位置にいるかっていうのもあると思いますけど
でも少なからずそういうちょっとまとめるみたいなポジションに立つ時って誰しもあると思うんですよ
その時に昔の上司のようにならなきゃとか
本に書いてるようなリーダーにならなきゃっていうまずその心象を取るところが第一歩なのかなと思いました
そうだね
僕はどんなタイプだろうと答えは人に興味を持てる方と思うんですよ
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リーダーの資質というのはね
やっぱりうまくいかない時に僕らがやりがちなのは人を見てないってことだよね
その人個人を見るのではなくてその人の動きであるとか結果であるとか
人から出されたものしか見てなくて
人そのものを見てないっていう時になんかうまくいかないくなるような感じがするんだよね
やっぱり色々日々ね周りのスタッフたちがねメンバーから気持ちよく働けているかどうかみたいなことをしっかりと興味を持っていつも見ていられるかっていうね
ここがとても大切な気がするんですよ
ここを抜きにしてノウハウテクニックを身につけたとしても
これは関係なんでねいつもこの番組で出てくるんだけど関係の中で培われるものだから
そこがうまくいかないと何も回らないんじゃないかって気がする
だから興味を持つということは多分信頼するということにつながってくるんで
周りにいる人たちをどれだけ自分が信頼できるんだろうかみたいなことが問われていくんじゃないかな
いっぱい飲みやっちぇーと
今私いろんなキーワードが出てきたんですよ
今倉野さんがおっしゃってたようなところに自分の気持ちを持っていくって言うと変ですけれども
そっちに矢印が向けばリーダーとかまとめるの嫌いなっていうのが肩の力が抜けるのかなと思ったんですよ
全体でやるぞってならなかったとしてももともとやりたくないから
まあまあまあそんなにやってみようかなぐらいの気持ちにはなれるのかなと思って
そのためにその信頼っていうキーワードだったりとか
あとそこに対する嫌いなって思うってことは不安とか恐れがあるってことやからそれを取った方がいいのか
どっちのキーワードがいいのかな福袋って思いながら今聞いてたんですけど
福袋ね
今回のこの1月の福袋は本当に良いものをお届けしたいなってすごい思ってて
なんか今回の回にぴったりなどっちがいいかなと
これは個性袋じゃないかな
なるほどそれぞれのチームの個性をみたいなことですか
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リーダーになるかならないかだったとしてどんなリーダーになるか
これは自分の個性に合わせて決めればいいんだっていう意味
自分の個性を知るみたいなことですか
個性を知るというかそうだな個性を知ることはなかなかできないんだけどね
はっきりと言葉で私の個性はこうだってそうじゃなくて
だから自分の個性に合わせたリーダーになればいいわけだから
世の中でこれが正しいとかこういうリーダーになりなさいみたいなことに
あまり惑わされなくていいんじゃないかってそんなメッセージだと思う
結果自分のやり方みたいなのをやりながら見つけていけばそれが自分にとっての正解であって
ただここはね難しいのはリーダーになったらその上のリーダーっていうのがいるのよ
上の上っていうのが
そこがいわゆる例によってお前はちょっとリーダーシップの意味を取り違えてるとかね
なりますよねきっとね
甘やかせすぎなんだみたいなことを言われる可能性もあるから
そこの折り合いの中で板挟みになってしまう可能性もあるんだけど
だとしてもうまくいってれば問題ないわけだから
そうですね目的が会社の目標が達成されていればね
やっぱりその型にはめてねこういうリーダーにならなきゃいけないって思った瞬間に
多分相当難しいものになってしまう恋愛と一緒だよね
前から言ってるね恋愛とはこういうものだってことにしてしまったら本当にみんな難しくなる
基本に戻ることがとても大事でね人と関係っていうのはね
その複数で一緒に仕事をするだったらこのリーダーとしてその全員に興味を持って
基本信頼して信頼ベースでやっていくっていう
そしてそのさっきのねあまりリーダーになりたくないなと思っているんであれば
複数の人で一つのものを作るって面白いかもしれないなってことをちょっと見に行くっていうかね
一人でやるのは簡単じゃないですか思い通りにやればいいんだけど
でも一人より二人二人より3人の方がパワフルになっていくのは間違いないよ
それをみんなで作るということを見せてもらうっていうのかな
そういう場としてリーダーを使うリーダーになるというねその機会を使う
このぐらいのものすごいベーシックなとこでいいはずないよ
興味信頼コラボレーションの楽しさを学ぶみたいな
このぐらいの感じで捉えておけば余計なそのノウハウテクニックに惑わされずに
私というリーダーみたいなのを作れるんじゃないかそんな感じかな
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だからやっぱり個性が大事なんだよね
お話聞いてすごい思いました
個性ってその奥を辿っていくと
その心象を取っていくことを取った結果なんだなと思いました
そうだね
自分とはこういうもんだもしくは自分はこうしなきゃならないと考えていた
その心象イリュージョンを手放してみると裸の自分がスッと立ち上がってくる
それでいいんだっていうそんな感じじゃない
いやー
はいちょっとこれ以上話すと長くなりそうなんで今日はこの辺で切ろうかと思います
さてみなさん今日はどうだったでしょう
どうだったでしょう
あれですね
ぜひいろいろな思うところがあると思うので
かみしめていただければなと思います
良い引用を楽しんでもらえたらなというふうに思っています
そうですね
さてこのポッドキャストではあなたからのお便りご相談質問をお待ちしております
概要欄のお便りからお送りいただければと思います
そして先ほどもお話ししていた福袋ですねキャンペーン
今回初公開になるのが個性の福袋でしたね
こちらも概要欄から見ていただければと思います
ではまた次回お会いしましょう
はいさようなら
さようなら
