00:02
人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す。
一杯のみや知恵と
園
本当のことを言おうとすると涙が出てくる。
涙が出てくる?
本当のことを言おうとすると、わかる気もしますね。
今日はこんなテーマでいこうと思います。
さて、人間関係と恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す。
一杯のみや知恵と
この番組は、人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや雑学を
コラムニストの知恵と
グッドバイブストレーナーの倉園がわちゃわちゃと話していく
心地よい人間関係をつくるポッドキャスト番組です。
本当のことを言おうとすると涙が出てくるという
このキーワードですね、私どこで見つけたかと言いますと
アマゾンです。
なんかその流しみをしていて
その時にピコッと出てきた、本のキャッチコピーか何かだったんですよ。
でもすごく優れたコピーだなと思って
すごくビュッと引きつけられて
確かに本当のことを言おうとすると涙が出てくるんだよなっていうのを
すごく自分でも私に刺さったキャッチコピーだったんですね。
これを友人に話したらです。
もう百発百中でみんなそうだよねみたいなことを言うんですよ。
なのできっと多くの人がおそらく本当のことを言いたいけど
涙が出てくるから言えないみたいな状態にいらっしゃるのかなと思ったんですね。
少なからず私はそうだったからです。
なのでです。すごくシンプルというか単純に考えるのであれば
本当のことを言えるようになった方がいいのではないかと思ったりもしますが
そんな単純な話なのかと思うところもありです。
今回はこのテーマを蔵園さんとお話ししたいなと思いました。
ちなみに千恵さんはどんな本当のことを言おうとすると
どんなふうに涙が出る感じがするんですか。
ここで言うんですか。
03:01
なんか差し障りないやつを一個ぐらいあげてもらったほうが
多分ねこの話ちょっとね
僕らって分かる分かるっていう共感するポイントってあるじゃない。
本当のことそして涙ってこの2つの言葉で
なんかやっぱり分かるって感じがするんだよ。
でもどういう感じって言われた時に
よーく考えないと本当のことってどういうことだっけとかね
涙が出る感覚ってなんだっけ経験として覚えているんだけど
ものすごく曖昧になっているんだよね。
そうですね。おっしゃる通りだと思います。
ちなみになったけど僕がいろんな書き上げ塾とか
執筆講座やってるでしょ。
こういう時に本当のことを言おうとすると涙が出るって書いたら
それはどういうことかもっとしっかりと伝えましょうっていう風に
なるほどなるほど。
その共感はできるんだけど薄い共感なんですよ。
あるあるあるあるみたいなね。
これをもう少し心にグサッと差し込むためには
本当にあるよねっていうところまでいくためには
そこの中身をね自分の中から引っ張り出して
ちょっときつい取り組みでもあるんだけど
これがやっぱり表現者としてね
それなりに覚悟しなければ
何笑ったんですか?
別の形の説得だなと今自分で思って逃れられなくする
今の逃れられないですね。
ちょっと詐欺師に近いペテン師に近いような
説得の仕方なんだけど。
言えるのが一つ思い浮かびました。
自分の中で整理されているものだと言えるんですけども
例えばです本当のことを言おうとして涙が出た経験が
おそらく私も何回もあってその中の一つが
ずっとずっと好きな子がいたんですよ
これは恋愛の話ですけど
ずっとずっと好きな子がいて
その子とはすごく近しい関係だったけれども
付き合うような付き合わないような感じだったんですよ
体感として相手はかなり自分に好感を持ってくれているっていうのは
なんかわかるじゃないですか体感として
なので言っても大丈夫だろうけれども
言っちゃいけないオーラを出されてるみたいな
その話をしようとするとちょっと避けられるみたいな
ことを何回も経験してたんで
うちではすごくストレートには言わなかったんですよ
例えばちゃんと付き合いたいとか
将来の話とかですね
1年2年ぐらいの先の話
来年どこ行くみたいな話はしても
先々の話とかはあえてしないみたいな関係だったんですよね
06:01
でも私の気持ちがすごく盛り上がって
言わなあかんやろみたいになってきたんですよ
不安が大きくなりすぎてですもやもやが
それでこう
どこでしたかね
イベントに行った帰りにその子の家に行って
ソファーとかに座りながら
ちょっとみたいな感じで話しかけて
ちょっとなんか深刻な空気を出して
で言おうとしたんですよその後
話あるのに何々みたいな感じで普通に聞いてくるんで
実はねって言ってその後の言葉が出ずに
涙がボロボロボロボロって出てきて
でももう止まらん
すごく私が勝手に一人で泣いてるんで
相手もすごいびっくりしてどうしたんどうしたんみたいな
もうこれは伝えるしかないと思って
なんて言ったんですかね当時
なんか言葉になってなかったんですけど泣いてたんですよね
しんどいねみたいな感じのことを
なんかちょっと今思い出したら
ちょっと歓喜はまってきましたけれども
そういうわーっと気持ちが出てきて
本当のことを言いながら号泣してるみたいな
そういう経験を今思い出しました
あの時はもう言っちゃいけないことを言ってるみたいな
でももう我慢できないみたいな
そんな感じです
その涙は辛い涙でしたか
それとも割と気持ちのいい涙でしたか
いや気持ちよくはなかったですね
泣きたくないって感じどちらかっていうと
そうですねどちらかというと私の方が年上でしたし
カッコつけたいみたいなのもありましたし
それで言った後の感覚っていうか気持ちはどうでした
それを言い終わった後涙を号泣しながら
どうでしたかね
言った後はです
相手もすごい困ってる顔をしてたので
後悔してたような気がしますね
言わんほうが良かったかなみたいな
でももう言うしかなかったしな
みたいな感じだったような気がします
なるほどね
どちらかというと辛い経験として
今思っている感じ
これはそうですね
もうだいぶ紹介したので
ポストキャストでも話せますけど
今みたいに臨場感を持って言語化していくと
気持ちがガーンって思い出されてくるので
やっぱりちょっとこう
ちょっと勘極まる感じがありますけど
勘極まった
まさに本当のことを言うとすると
大丈夫か
大丈夫大丈夫大丈夫
これちょっとあれですね
09:00
どうなるかわからんけど
本当に涙が出たね
ちょっと待ってくださいね
良いじゃないですか
今はどんな気分その涙は
この涙ですか今はそうですね
結構自分でも冷静に捉えてるところがあって
こうやって思い出すと
勘極まりはするんですけど
多分なんかあれですね
ちょっと待ってくださいね
今メガネかけ直すので
恥ずかしいまさかの展開
あれですね
何でしょうね
ちょっとした
いやこれまさにあれですね今
今そうだねまさにね
こんなことになるとは
こんなことになるとは
ちょっと倉田さんしゃべってください
私は落ち着くんで今
なんかその僕もよくわからないんですけどね
この涙の正体はね
でもなんかいい涙とそうでない悲しい苦しい涙と
2つありそうな気がしていてね
この本当のことっていう
本当のことも2つある感じがする
そして涙もそれに合わせて2種類ある感じがするんだよね
でなんかその
僕がそれを経験した
なんか記憶をたどっていくとね
なんかこう分かりやすく例えると
なんかすごくダークな自分で生きてたんですよね
長いことね
すぐその人を攻撃したりね
すぐ怒ってこう人に当たり散らしたりとか
それから周りの人も
自分の利益のために利用しまくったりとかね
あらゆる人間関係を理解で捉えて
当然だけど自分が孤独になっていくみたいな
ダークな世界で生きているときに
僕の中のそのピュアな自分っていうのはね
やっぱ消えずに残っていてくれるんですよ
不思議なことにね
その自分がふっと現れるときって
やっぱ涙とともに現れる感じがするんですよ
不思議なことにね
ピュアな自分
普通に平和に生きてるっていうときは
その自分が少し表に出てきてくれてるんだけど
たぶん心の奥底で
本当はそんな風に生きたくないんだろうなって思いながらも
やっぱいろんな怖さとかね
将来の不安とかお金の不安とかね
あとは知名度上げたいとか有名になりたいとか
野心欲望みたいなものの方が大きくなって
それを得るために
12:00
本当に人を騙したりはしないんだけど利用したり
本当は自分ではこちらに行きたいんだけど
これだと儲からないから
このお金が儲かりそうな方に行く
みたいな選択をずっとし続けてる
例えるならばダークな自分っていうのでね
長年生きていると
たぶんここに限界みたいなのがあってさ
そのときにこのピュアに残っていてくれた自分が
普段はいいよやってみって
何でもやらせてくれるわけさ
ダークでも何でもいいからやってみりゃいいじゃん
っていう寛容な自分がいるんだけど
そいつがそろそろ出て行ってやらないとこいつダメかな
みたいな感じで
これがだいたい
今までのダークな自分だったら絶対しない選択
みたいなことを選ぼうとしてしまう
わかりやすければ
例えば人のために人肌脱ごうとするとかさ
そういう選択を
なんで俺がそんなことを
しようかしまいか迷っているようなときに
先に涙が出てきて
こういう自分がまだちゃんと残ってたんだな
ってことを教えてくれる
この涙は僕は何度か流したことがあるんだけど
めちゃくちゃ気持ちいいんですよ
温泉みたいな感じ
気持ちいい方の涙なんですね
泣き終わった後に温泉入ったようなポカポカな気分になって
全然つらくないっていうかね
まさに浄化っつうな変だけど
自分が洗われていくような
ウォッシュされていく感じなんですよね
これも本当のことを言おうとすると
本当はずっと自分の中で
これを出しちゃダメだと
これを出したら損もする
これを出したら自分が犠牲になる奪われる
みたいなことで出してこなかったね
このピュアな自分みたいなものが
出てきてくれるって感じかね
溢れてくるっていうか
もうそっちを選ばざるを得ない
頭でいくら考えても
もう向こうにこっちに行きたいっていうときに
その涙が引っ張ってくれるっていう感じかな
僕はこれを魂が泣いてるって
いつも呼んでるんですよ
ワントレのセッションとかね
受講者の人としてると
この涙を僕はよく目撃するのね
ずっとしまっておいて
これをやっちゃいけないんだって
例えば親とかね
そういう関係の中で
今この話をしてちょっと
俺はうるっときてますけどね
本当ですか?
それを思い出してですか?
受講者の皆さんの姿を
思い出すとね
やっぱり今回は
泣きの回になったね
ほんまですね
両方演者がなくという
ちょっとうるっときくるんだけどね
本当に呪縛から解けるっていうのがね
15:02
流れるの
これはもう多分社会とか常識とかね
この競争の世界とか
本当にそういう人が作ったね
仕方ないんだけどね
一つの僕らが今この現代に生きていく
一つの仕組み
この選択肢がないっていう中でさ
要は僕がいつも言うように
これはゲームの世界だからね
向き不向きがあるわけさ
そこででも全く活躍できずに
自分という存在がほんとちっぽけに見えてね
何も何もかもがダメだと言われながら
生きてきた
その自分でも今やりたいことがあるんですよ
これを表現したい
こっち側に行きたいっていう
それが出てきて
しかもやっていいんですね
ってなった時に
ブワーっとが溢れてくる
それからすごく無理して
虚勢を張るというかね
自分の本当の武器ではないもの
例えばすごく心の温かい人
自然が大好きとか動物が大好き
みたいな心を持ってる人がね
もっとビジネスライフな世界の武装を
ガチッとしていてね
論理武装とか頭の良さみたいなことで
みんなに評価されようとしていた人が
あなたの良さはそこじゃなくて
もっとそこに温かいものがあるでしょ
っていうことを指摘された時にね
ようやくここに気づいてもらえた
みたいな涙っていうのも
ブワーっと出てくる
あると思いますよ
あると思いますよ
それがめちゃめちゃあると思いますね
そんな感じが一つ片っぽにあるんだよね
こちらは僕はウェルカムだし
だからさっき知恵さんがね
不覚にも流した
飲もう
実はなんかね
それにちょっと近い感じがしたから
僕は見てて全然罪悪感持たなかったし
俺が言わしたから泣かせた
とか思わなかったし
それは全然クラウドさんのせいではないですけど
よくこの知恵ゾロで話してるように
多分好きという感覚はすごくプリミティブ
ピュアなものじゃん
罪のないものでしょ
それを持つことを自分で
なぜここまで制御しなきゃいけなかったんだ
っていうそんな涙なんじゃないかなっていう
ただ単純に好きなのっていうね
この感じ
また泣きよう
いやー今日は大変だ
ちょっと待ってくださいね
そうだね
なんとなくちょっと分かってきたよ
話していたら
ほんまですか
知恵さんがさ
こないだ一人言い語りしたでしょ
あそこでもうやめるかこの話
大丈夫です
18:01
ここまできてこれでやめたらちょっと
嘘だね
一人言い語りしてさ
自分のセクシャリティに気づいたりさ
していく過程とかをお話ししてくれたじゃん
それはやっぱりちょっとやっぱり
普通とは違う道だからさ
苦難の道のりだったんじゃない
そうするとね
例えば普通に男女だったらさ
好き付き合ってみたいなことで
簡単にいける
ところにね
たぶん知恵さんはそこにいろんな
そういうことをしてはいけないとか
この人のところに行ってはいけないとか
いろんな制限の中でさ
でもこの好きという
自分の一番ピュアな気持ちはずっと持ち続けていて
どうしてこれを出しちゃいけないんだろう
っていうこの感じ
じゃないかな
そうですね
それはすごいあったと思いますね
なんかこう
世知辛さみたいな感じですねすごく
一番その人としてね
原初の当たり前のとてもいい
しかも本当はいい気持ちじゃん
好きが好きというのをね
これを伝えるのにどうしてこんなに困難を
踏んでいかなくちゃいけないんだ
そうですね
さっき倉須野さんにお話ししてたです
ひとりがたりを26日に撮ったんですよ一回
26日もですね撮ったんですね
ですがそれはすごくちょっとプライベートな話を
話しすぎたので
ちょっとボツにしたんですけれども
あの後2本目を撮ったわけね
そうですそうです
相手ありきな話を結構多くしゃべりすぎたので
こういうところで流すのはどうかなと思って
ボツにしたんですけど
その時すごいそういう話になったんですよ勝手に
なんかこう
なんですかねその
世知辛いなみたいなことをすごい言ってて
そのポップキャストの収録の中で
それでもやっぱりその
例えばです
それは男性女性の異性愛者というかその
いわゆるヘトルセクシャルの人たちでも
気持ちが通じ合わないなんてことは
もう当然のことだからあるわけじゃないですか
片思いで終わることもありますし
なんなら相手が既婚者のこともあるでしょうし
っていうね
その私のよう私と同じように
そのなぜこの奥さんとこの旦那さんと出会う前に
私と出会わなかったんだみたいな
もうどうしようもないじゃないですか
それは例えば私の場合だとです
なぜ男じゃないんだみたいな
そういうことだね
でもあれなんですね
いやこれちょっとYouTubeは流されへんなこんな顔
それはあれなんですよね
でも私自身男になりたいわけじゃないんですよね
21:01
そうだね
だからすごくたぶんあったんだなってすごく
女に涙が溢れてくるということは
思った以上に結構ため込んだものが
あったんだなと思いました
ちょっとスッキリしてきました泣いてたら
温泉な感じになってきた
そう温泉な感じになってきましたね
だから出して欲しかったものだよね
出して欲しかったんだけど
自分自身でそれを閉じ込めていて
面白いのはね
この閉じ込めていたものの種類なのかなって気がする
さっき僕が2つあるって言ったのはね
この閉じ込めていたものが
いわゆるさっき僕が言ったようなピュアなね
僕が人助けしたいとかさ
この人の役に立ちたいみたいな方
これ愛に属してるよねどちらかというと
チェイさんのあなたが大好きなの
これも完全に愛に属してるじゃん
こちらを閉じ込めてる時に
もうダメだって涙が出る
この時は多分温泉なんだよ
なるほど
もう1個あるって言ったのはね
もうそこまで話しちゃったからさ
言わないとあれだけど
多分怒りなんだよね
そうですね
これを閉じ込めておくと
今度は恨みみたいなものに変わっていくでしょ
怒りなさ
これを言えずにずっといたっていう
この感覚
これも本当のことを言う時に涙出るじゃん
これは辛いんだよねこっちはね
僕はなんかね
今思い出したんだけどね
僕の母親がね
自分のばあちゃん
母親
だから僕のばあちゃん
母親のお母さんに
ものすごい責念の恨みを
ある日突然酒飲んで語り始めた
時があったんだよ
要はうちの母親は
昭和9年生まれてね
まさにその戦時中に中学生だったんですよ
本当は高校行きたかったんだけど
弟が3人いて
その面倒で
お父さんが早くに亡くなってね
若い頃
がんかなんかで
いろいろ相当苦労して
自分のやりたいことも諦めて
弟さんに食わしていった
彼女にしてみれば
母親が不甲斐ないと
あんたのせいで
私はこうなった
みたいな思いが
もうそれこそ何十年も
たまに溜まってたのがね
ある時お酒を飲んだら
出ちゃったんだよね
ブワーってね
それもきつそうやな
この時の母親の涙は
やっぱ辛そうだったね
とても温泉とは思えない感じだった
でもどうなんだろうな
それを言ったことで
後悔もしてたしね
でも不思議なことに
それを言って後悔して
ちょっとやりすぎたなと思った後
少し優しくなったりしてたけどね
24:01
そのお母さんにね
お母さんに対してですか
だからまあ
それもそれで
大事なことなのかもしれないね
それを抱えておくよりは
一度伝えてね
そして伝え終わった後に
本当になんか
もう一回その怒りがない状態で
自分の母親をね
もう年老いたおばあちゃんを見た時に
追っておけなくなるっていう
この感覚も実は愛に属してるよね
だからしまっておいた愛が出せなかった
同じようにこの怒りがたまっていたことによって
しまっておいた愛がやっぱり
表に出なくなっていたっていうね
だからやっぱ同じなのかもしれないね
もしかしたらこうやって話してみると
2つの涙は
ただ怒りを表に出す時には
痛みが伴うからね
やっぱりずっと抑え込んでいたものなんで
それを自分の心の中で
自覚してしまうでしょ
こんなに怒ってたんだ
こんなにあったんだ
この瞬間はやっぱり痛いから
やっぱりその涙は辛い
でもそれをやり終わると
本当に残っていた
愛みたいなものが
ぼーっとようやく出てきてくれるっていう
だから涙というのは
そこを出すためのね
一つの装置なのかもしれないね
本当ですね
なぜ涙っていうものが人間に
人に必要なのかって考えた時に
やっぱり何かしらの役割があるんでしょうし
そうだね
それも水っていうのがちょっと面白いよね
水が出てきて
洗ってくれる感じがある
本当ですね
別に水じゃなくてもいいのにっていう
粉が吹き出るとか
毛穴から粉が吹き出るみたいな
髪の毛がブワー伸びてくるとかさ
爪がブワーって
確かにこれでもいいのにっていう話ですもんね
確かに確かに
おならがバンバン出るとかさ
排出っていう意味では
おならでもいいわけですもんね
唾とかでもいいわけじゃん
悲しいと唾がバーっと出てくるとか
でも目から普段絶対出てこない
目からあったかいものが
あったかいものがバーっと流れてくるっていうのは
何か僕らを癒してくれる効果がきっとあるんだろうね
今日は
私なんか今からまとめに入ろうと思ったんですけど
私の鼓動が早すぎて
いいんじゃないですか
まとめなくて
いいですかね
十分でしょ
だから結論としては悪いことじゃないっていうことだよね
そうですね
いっぱい飲みやっちえと
クラゾンさんの怒りのお話を聞いて
私も相当怒ってましたね
一番飛躍したのが親に向けてですね
27:02
なぜこの性別で産んだんだみたいな
私を女に産んだのみたいな
そのようわからへん怒りとかすごいありましたね
あと周りに向けての
異性愛者に向けての怒りとかありましたね
そうだね
なるほどなるほど
いやいやなかなか興味深い話になりましたが
ちょっとじゃあ今回はこんな感じで
終わろうかなというふうに思います
いやー
いやーまさかの
自分で撒いた種ってやつだねこれはね
自分で選んだテーマで
自分がまさかの感じになるというこの感じ
体現したってすごいね番組の中でね
本当のことを言うと涙が出るを出してみたっていうね
ハクがYouTube見返したら
YouTubeのタイトルとしてはいいじゃん
本当のことを言ったら出る涙流してみた
ありそう
サムネイルにめっちゃありそう
なんか泣いてる顔ピッとありにして
予定してたら出ないからすごいよねやっぱり
打ち合わせでチエさんここで泣いてとか言っても
絶対泣けないと思うんだよね
嘘泣きわかりますからね絶対
こんな感じで終わりましょう今日は
このポッドキャストではあなたからの
ご相談だったりこんなテーマ取り上げてほしい
だったりお待ちしておりますので
概要欄のお便りのリンクから
お送りいただければと思います
そしてです
12月の23日にです
なんと
倉園さんが大阪に
上陸します
陸続きだから上陸はしないよ
あそこか
やってきます
新幹線を使ってやってきます
小玉で行きます
小玉でやってきます
年末スペシャルね
そうですね
僕が東京でチエさんは大阪なんでね
いつもズームでチエと撮ってるんだけど
いわゆる
二人の育て家
カムネ山場で
二人の育て家
今絶賛発売中のビデオとかもね
全部ズームで撮ってるんだけど
なんと私が大阪行ってですね
あれなんていうスペースなんですか?
場所は
あれはですね
クリアヒーリングサロンというです
このポッドキャストでも1,2回
名前がちらほら出た
西山やっちゃんという
やっちゃんという友人がいるんですけれども
彼女がやっている
エステサロンだったりとか
新旧寺さんとかもいるので
ヒーリングサロンみたいな感じ
総合ヒーリングサロンみたいな感じだね
30:01
そうですね
アロマだったりとか色々あります
そこの
大きなスペースがちょっとあるんですけど
20人ぐらい入れる
そこで
ラウンジですね
ラウンジで
チエとゾロ
ライブ版っていうのを
やろうかなと
ライブ版を
どんな話になるかちょっとわからないですけどね
コミュニケーションになるのか
グッドバイブスの話になるのかね
もしくはチエさんの昔の話になるのか
昔の話はいいです
もう人前で泣くのしんどい
ライブでこの涙を
本当のことを言うと流す涙を
見たい方はですね
ぜひ10月23日に
ぜひぜひ
中之島ですか場所は
中之島の
中之島ですね
最寄駅が彦橋だったりとか
京阪線からの中之島駅だったりするところです
19時からね
金曜日で
クリスマスの前の日なんですけどね
その場で終わった後
2時間ぐらいトークライブやって
終わった後は
懇親会
をやりますんで
去年あれですよ
大阪にね
僕が同じような
ピンのトークライブで
行った時に
初めて知恵さんと
初対面であってね
その時に
懇親会行きましょうって言ったら
私はちょっと
逃げるように帰って行った
今回は一緒に
トークライブを
やるので
流石に残ってくれるでしょう
残ります
私と知恵さんのトークライブの後
みんなで楽しく
忘年会ですからね
そうですね
よかったらぜひ
お越しください
ぜひ関西近郊の方だったり
西側の方だったりとか
もちろん関東から来ていただくのも
大歓迎ですので
ぜひぜひ
来ていただければな
というふうに思います
詳細は概要欄のリンクを
貼っておきますので
そちらからご覧ください
では
また次回お会いしましょう
さようなら
さようなら
