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人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す一杯飲み屋、ちえと（倉
今日はですね、倉園さんの話を聞きたいなというふうに思ったんですね。
笑うとこですか?思ったより笑いあったからびっくりした。
いつも話してるじゃないですか。
そうなんですけど、より倉園さんという方のお話を聞きたいなという。
私でも言うてもです。倉園さんもそうおっしゃいますけど、いつも話してるっておっしゃいますけど、倉園さんの話にフォーカスしてこのポッドキャストを聞いたことほとんどないんじゃないかなと思うんですよ。
私の話ってそういう意味ね。私自身の話ってこと?
そうです。
そういうことか。
そういう感じです。
ですので今日はです。
今日は園特集ということで。
よし、じゃあ今度あれだからね。知恵特集もやりますからね。
私もそんなないけど。
当然だよ。
自分にフォーカスされるとちょっとあれですね。
ということで今日は始めていこうと思います。
さて人間関係と恋愛を一つ一つ丁寧に学び直すいっぱいのみや知恵と園。
この番組は人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや雑学をコラムニストの知恵と
グッドバイオミス連動者の倉園がわちゃわちゃと話していく
コミュニケーションに悩める人たちのためのポッドキャスト番組です。
知恵と園
ゾノ特集
さてさてゾノ特集始まりました。
ゾノ特集ってなんかあれですけどね。雑誌のなんか。
なんか小さい特集だね。
今日コンビニに行ったんですけどここ来る前に。
コンビニの棚にです。
コンビニの棚って3段あるじゃないですか。
雑誌の見出しが見えるようにジャンプ、サンデーみたいな感じでそこだけが見える。
そこにグラタン、野菜みたいな感じで書いてたんですよ。
そんな感じでゾノ。
なんだそれ。
イメージですイメージ。
誰も買わんわそんなもん。
そのファンは買いますよ。
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そうなんですよ。なのでその冒頭でも話した通りです。
クラノノさんのお話をそんなに聞いたことないなというふうに思い出してですね。
いろいろ聞いてみたいなというふうに思ったわけなんですけれども。
でもこういうこうなんでしょうね。
少なからずクラノノさんインタビューを受ける機会が私よりもやっぱり多いと思うんですよ。
その時にいつもどんなことを話されてるのかなっていうのを聞いてみればなと思ったんですけど。
インタビューを受けてたのはIT雑誌の編集長をやってたときと
それからその後iPhone、iPadクリエイティブ仕事術という本を出して
iPhone専門誌とかあるじゃないですか。
iPad専門誌とかガジェット専門誌。
ああいうところでどんな使い方してますかとかね。
そういうインタビューしか多分受けたことがないんですよ。
IT絡みのね。
だから最近のこのグッドバイブスの活動をやりだしてからは
メディアにもあまり呼ばれなくなったので。
こういう最近ではもう多分10年ぐらいはインタビューは受けてないかな。
最後に受けたのがちょっと今でもiPadをやってるのかなと思って
間違えてしまったiPad雑誌の取材が。
ポロッと入ってくるみたいな。
でも言ったんですよ。今使ってないんですよ。
そしたらグッドバイブスの話に絡めていただいて構いませんみたいな感じでね。
だけど多分ちょっと厳しかったと思うな。やっぱりあの記事はね。
だから最近はめっきりそういうのはない感じ。
本当ですか。
そうですよね。じゃあ今日は私がインタビューはみたいな話ですよね。きっとね。
それはちえさんが言い出したんだから。俺に聞かれてもそんなの。
一人で語るわけじゃないですもんね。確かにね。
そりゃそうだ。
なんか急にインタビューはって言われるとあれですね。
言われてないよ。自分で言っただけで。
自分で勝手に言い出しただけで。
ザム特集は私が勝手に言ってるから。
勝手に言い出して自分がインタビューはって言い出して緊張し始めるっていう。おかしな。
ごめんなさい。
これ知恵特集なんですよ。
違いますよ。違います。
でもあれですね。
倉奈々さんがご自身でやってるポッドキャストのミッドナイトラクザです。
そこで倉奈々さんがご自身のいろんな幼少期の時とか
グッドバイブスを作ったきっかけとか話されてて
それがすごい面白いなと思ったのもあって
いつか知恵園でもそこでは話されてない内容を聞けたらなと思ってたんですね。
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なので、なんかこうあれなんですよね。
ちょっと今インタビューはっていう。
まだ鎧を私着ててですね。
ちょっと今、若干ちょっと緊張してきたんですけど。
つうかさん、なんか聞こうと思ってこの特集始めたんでしょ。
それ早く言えばいいのに。
前置きがものすごい長くなってる。
お腹痛い。お腹痛い。
今パッと思いついたのはです。
すごいなんかソロ一番みたいなやつですけど。
メンタルヘルスっていう言葉をあんまり好きじゃないっていうふうにおっしゃってたじゃないですか。
でも、これリスナーの方にエピソードを説明するとです。
これじゃあ倉奈々さんからお願いしていいですかね。
NHKのエピソードすごい面白かったので。
なんだっけNHKのエピソードって。
NHKのつながりの方からメンタルヘルスの特集をしてくださいみたいな。
そうだね。
グッドバイブスという名前だとわかりにくいからね。
もっとメンタルヘルスっていうのを全面に出した方が売れるんじゃないかみたいなね。
テレビとかもしそれでそういう感じのキーワードがあれば紹介できるかもしれないみたいな話があった時に。
ちょっとメンタルヘルスは厳しいかなっていうそのキーワードは。
これはちょっと理由があってね。
一般にはメンタルってやられるって感じがするんじゃない。
でもグッドバイブスっていうか僕の考えだとね。
この心をどこを心と捉えるかっていうのはなかなか難しいんだけどね。
思考がそもそも心だっていう解釈もあったりするんだけど。
僕は傷つかない形のない自分っていうのがいるっていう前提でいつも話をしているのね。
これがないと結局自分が非常に良くない状態ですか悩みの深い悩みに入った時に全部がダメになっている感じがするじゃん。
でも自分の中に何があっても傷つかない形のない自分っていうのをしっかり持っておけばそこがすっと引き上げてくれる。
これを自分でできるっていうのがグッドバイブスのすごく重要な根幹にある考え方なのね。
だからそこはヘルスとか言っちゃダメなんだよ。
ずっと何にも傷つかず不変なままいるんだからここに健康かどうかとかいう形容詞をつけてはダメなんですね。
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そうしないと悩んだ心を元に戻すみたいな感じになっていくでしょ。
そこは僕らが頭の中で考え出したイリュージョン心象みたいなものに怯えたりそれが現実だと思っているもう一人の自分がいて
片っぽ側に何があっても変わらずガッとしっかりと傷つかずにいてくれる。
そこがそいつをすっと溶かしてくれるみたいなそんなイメージなんだよね。
だから元に戻ればいいっていうのが治ればいいってことじゃないんだよね。
この大事な自分を取り戻すっていうか思い出すみたいなそんな感じなんで
ここをヘルスかヘルスじゃないかってヘルシーかそうじゃないかっていう風に呼びたくないっていうそういう感じ。
これあれじゃないですか。
例えば私であればです。今テレビ出たらいけるかもみたいな自分の下心が絶対出てくると思うんですよ。
かなり傾向すると思うんですよ。
でもグラナンさんは選ばなかったわけじゃないですか。
言葉の自分の中のこれはこうだからっていう真というかこだわりというかそこを守り抜いたわけじゃないですか。
その傾向はしなかったんですか。下心的な。
その時はしてないね。
こういう話って微妙でたくさんの人が来てくれればいいってわけではないんですよ。
やっぱりこう伝わる人にじわじわと浸透させていかないと
なんていうのかな。
例えば変にすごくメジャーになって有名になったりするとね。
この話には反論の余地は山ほどあるわけ。
イリュージョン側から見た世界と僕が言ってるそのイリュージョンじゃなくてね。
ありのままの現実を見に行く自分っていうのは全く違う景色を見てるから議論が成り立たないわけね。
型や地獄絵図を見てるっていう。型やそうでもない平和な景色を見てるっていう。
これを同じ土俵で議論してもしょうがなくて。
そういう感じで誤解されて広まっていくことに僕はあんまりメリットを感じなかったんだよね。
おそらく分かりやすいとこがピックアップされるからさ。
おそらくこのグッドライブストの話で一番響いて分かりやすいのは怒りを手放すみたいな話なんだよ。
そうすると怒っちゃいけないってのはおかしいみたいなさ。
それは自分を抑圧するとかね。
不正があったときは怒りで対抗しなきゃならないみたいな話に必ずなるんだよね。
そんなものに巻き込まれるのもつまんないし。
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それによってグッドライブストって結局結構うさんくさいねみたいな話になることもそんなにいいことだと思わない?
だからこれはメディアに乗せて広めるようなものじゃないって感じがするんですよ。
今もですか?
うん、もちろん。
だから何だろうな、出会いというのがすごく大事で、やっぱり情報というのはね。
誰でも手に入る情報の提供の仕方っていうのもあると思うんだ。
それは多分だけど万人に役立つっていうものなんだよ。
多くの場合ね。
だからテレビのコマーシャルで流れているもののほとんどはビールだのさ、化粧品だの、トイレットペーパーだの、サランラップだの。
やっぱりほとんどの人に関係があることじゃん。
そうですね。
これがマスメディアに流れるものだと思ったよね。
やっぱりインターネットになった瞬間にそこにやっぱりそれぞれの価値観とか趣味思考みたいなものが色濃く出てね。
分かれていくわけよね、細かくね。
僕はそっちの方が合ってる感じがするね。
自分が発信していく情報っていうのはね。
そうしないと、おそらく僕はそんなに強い人間じゃないから、必ずマスの方に合わせていくような気がする。
それをやりだしたらね、他にも入ってくる有名になる本も売れるとかってなったら、その誘惑ってのはやっぱりすごいんですよ。
いろんなテレビに出て、例えばコメンテーターするとかってさ、名が売れるっていう。
必ずだけども、僕はそちらに自分の話すことを合わせていきますよ。
そうせざるを得なくなる。
それが嫌だったっていうかね、それはしたくないって思って、まっすぐ伝えたいっていう。
だとしたらマスメディアじゃないよねっていう、そんな感じかな。
なるほど。
以前、倉園さんのポッドキャストの番組のカテゴリー分けで、メンタルヘルスしか言えるとこがなかったから入れたみたいな話されてたじゃないですか。
あれはもう、それしかないからみたいな感じで入れただけで、その言葉への解釈が変わったわけではないんですか?
ない。
ただね、大きく変わったのは、ちえさんがさっき出してくれたエピソードは3年以上前なんですよ。
僕は本を出したばかりの時だったんで、そこのこだわりが最も強い時だったね。
でもそれから3年経って、もうそんな言葉1個にこだわっててもしょうがないなって感じは今は持てるようになったんですね。
別にどちらでもいいじゃんって。最後の最後、そこがわかってもらえれば入り口がメンタルヘルスだっていいじゃんっていう感じにはなったんですよ。
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これもだから今、僕がさっき言ったマスメディアはどうだって話だって、あと3年もすればわかんない。
だから変わっていくってことね、人はね。
でもともすればこういうのってなんかポリシーがないみたいな感じになるでしょ?
そうじゃなくて、自然にそうなっていけば全然抵抗もないしね。
だから今はもうシャレでいいなって感じがする。メンタルヘルス入れとけみたいな。
でも自分では言わないよ。自分のウェブサイトにこれはメンタルヘルスだとは絶対に書かないけども、
そのポッドキャストのジャンルとしてそこにポンと入っておくのは面白いなって感じはもう持てる、それはね。
冗談めんって感じでおっしゃった気がしました。
そうなんですよ、こう入れておくと。他何にもないくてね、全くないんですよ。音楽とかじゃないし。
哲学とかそんなんでもないし。
なるほど。あれなんですよね、そこのどっちを取るかみたいな、倉徳さんの3年前の選択あるじゃないですか。
そういうのって結構大きく分かれると思うんですよ。原もそうだし、どっちに行くかみたいな話もそうだし。
私が5年前ぐらいまでいた世界っていうのは100%みんな出るみたいな方を取ってた人たちだったので、ちょっと自分のあれを曲げてでもみたいな。
なので、すごく新しい民族を見た、みたいな印象だったんですね、その話を聞いたときに。
こういう方もいるんだ、みたいな感じで。すごく私はそれが新鮮で、なるほどなと思って、こういう方もいるんだと思って。
いい意味で、いいとか悪いとかはないですけど、とにかくすごく新鮮だったんですよ、私は。
だからこそ、今の倉徳さんがいらっしゃって、倉徳さんの話があって、みたいなところがあったのかな、みたいなところは思ったりしたんです。
そうだね、やっぱりテレビの世界でね、例えば1時間番組とかそういう話をするとしたらね、見た人ができる気にならないといけないっていうのがすごいある気がするのね。
でも、そんなことは僕は話すことができないわけですよ。やっぱり行ったり来たりしながら、ちゅうさんもやってみてわかってたと思うんだけど。
そうですね。
いっちょいっせきに、これで元気になった、みたいなことじゃないでしょ。
やってみたら、なんかわかんないことがまた出てきて、これはどうなのかってやりながらさ、ゆっくりゆっくりとこう、寒報百みたいなもんじゃん。
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じわじわ。
だから、でもそれに出始めたら、やっぱり視聴者を無視するわけにはいかないからさ、そういうものを作らないといけなくなっちゃうよね。
わかりやすいやつ。本書くんでもやっぱあるんですよ。もっとワークをたくさん増やしてね、なんかそれをやったらできたっぽい気になる感じのものを入れてほしい、みたいなさ。
それも全部は拒まないけどもね、嘘はつかないほうがいいなって感じがするんだよ。この話と嘘が合わない。折り合いがつかない。
嘘をつくというのは、なんだかの恐れや不安があるんだと思うんだよね。
だからそれを僕が手法としてやってしまったら、このグッドワイブズという話が根底から覆ってしまう感じがするんだよね。
そこを覆すとやる意味がなくなってしまうみたいなところになってきますよね。
だからといって、なんか自利品なのは嫌だからさ。今はこうやってちえさんとやりながらとかも、届く人はもっといるはずだからとは言ってもね。
マスがやらないといつもね、そこのマックスまでは広げてみたいなと思っているよ。
以前、私が恋愛の情報商材の会社にいた時、東京だったんですよ。東京なんで、その同業者の方とちょいちょいつながりがあったんですね。
その中の一人の方で、グッドウィル先生という方がいらっしゃって、結構女性に向けた恋愛相談もされていて、結構大規模にされている方だったんですね。
その方がとある有名な番組に出たんですよ。でも一回出ただけで、その後全く出なくなられたんですね。
すごい有名な番組なので、そこで続けたら結構な仕事にも良い影響があるだろうなぜなんだみたいな感じになった時に、これは人づてに聞いた話ですけれども、
セリフを言わされると。なのでそれがどうしてもちょっと嫌だったみたいな感じで出なくなったとおっしゃっていて、
自分の主張と違うことを言わされる感があったんだろうなみたいな感じで、私もグッドウィル先生と一回だけ打ち合わせでお会いしたことがあったんですけど、
理論だって自分の主張がすごくしっかりされている方で、こうでこうでこうでみたいな。そこを曲げてまで、使命道みたいな感じの方のことを思い出しまして。
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そうですね。でもなんかそれはたぶん番組の制作の仕方によると思うな。必ずしもテレビはそうだってことではなくて、僕も雑誌の編集長をやったときに、
ITO決定戦というBSの番組に、3ヶ月ごとに年に4回、シーズンごとにやる番組でしたんだけど、
いじゅういんひかるさんが司会で、足立由美がゲストとかだったんだけど、全然フリーだったよ、それは。
そうなんですね。
全く決め事なんか一個もなくて、好きに喋っていいっていう感じだったから、そういうのもあると思うね。
番組によるんですね。
それはそうだね。これはちょっと2つの矛盾する話が出てくるんだけどね。
1つは僕がよく言う、自分とはこういうもんだってあんま決めない方がいいっていう話があるね。これを変わっていく。
僕のさっきのメンタルヘルスの扱いにしても3年前とは違うわけでね。
それとは別に、僕はよく自分の個性みたいなことを大切にしてほしいみたいな話をするじゃない。
ここはちょっと矛盾してるように感じるんだけどね。
固定させずに今の自分をよく知るって。前回ぐらいのほら、自分の声をよく聞いてよく知ろうみたいな。
ここはすごい大切なポイントだと思うね、仕事をする上で。
私というのは、ほっとくと何をするんだって感じ。
そうするとだいたいだけど、そのポッドキャストも最初30分でやろうと思って始めたら40分なり50分なりしてボリュームが増えていくわけよ。
文章も1000字でやろうと思ったら2000、3000って増えていくんね。
だから伝えたいという思いがどんどん増幅していくタイプなんですよ、きっと。
これは多分だけど、今時代的にはコンパクトにまとめて5分ぐらいでやっていくって方がトレンドだよね。
そうするとトレンドに乗らないってことになるんだけど、そこでやっぱり5分の方に合わせたらダメだと思うね。
これをしゃーないや、もう俺は増えていくんだと。
長尺ですっていうね。
長尺のプラゾノですと、トゥーマッチですみたいな感じで、ちょっと受け入れてここはやっていかないと。
っていう風に考えた時に、やっぱりそういう今やってるようなインターネットのメディアっていうのが自由自在に尺も使えるしね。
この番組だって決まってないじゃん。長いのもあれば短いのも。
その方が僕はいいなっていう、そんな感じもあるね。
クラトロさんは流されることあるんですか?
何?
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長いものに巻かれるみたいな話です。
巻かれたことは今まであると思います。
そうですか。
今はそんな風には思ってない。
長いものに巻かれるとか、僕が巻かれる立場で、周りが巻く立場とは思ってなくて。
そういう意味では、人の誘いには全部乗っていくし、連れて行ってもらってる感覚。
それはありますよ。
いっぱい飲みやっちへと!
そうなの?
今日もっと初恋は?とか、その話聞こうと思ってたのに。
ゾロ特集のような、ゾロ特集でないような、みたいな感じになってしまいましたけど。
もっと昔話聞こうと思ってたのに。
こんな感じになりました。
それはね、私がちょっと返し方が、いつもの知恵相談の返し方をしたからね。
個人的な話というよりはね。
テーマもテーマだったので、あれだったかもしれないですね。
初恋は幼稚園の時の、近くに住んでたカネコミカちゃんっていう人ですね。
そうなんですね。
そうなんですね、とか言って。
広がらなかったでしょうね。
聞いたと思ったのはです。
なぜ初恋はフルネームで覚えてるのかなと思いました。
私も覚えてるんですよ、フルネーム。
覚えてるよね。
覚えてます。不思議ですよね。
やっぱりインパクトがあるんですよ。
でも俺、その後も全部フルネーム言えるよ。
そうなんですか。
全員言える。
それはすごいな。
毎年1年から6年まで好きな子がいて、6人全員言える、今でも。
それはすごいな、私はほぼ言えない。
小学校5年、6年は1人で2年なんでね。
だから5人か、これは全部フルネーム言えますわね。
すごいな。
忘れないですよ。
顔も全部覚えてるね。
私も初恋のことは言えますけど、下の名前しか思い出せない人とかも結構いますね。
この初恋の話はまた忘れた頃に不意打ちしますので。
はい、わかりました。
よろしくお願いします。
このポッドキャストではあなたからのご相談、お便り、質問、こんなテーマ取り上げてほしいなどなどお待ちしております。
感想やご意見などもお待ちしておりますので、ぜひぜひお送りいただければと思います。
ではまた次回お会いしましょう。さよなら。
さよなら。
