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人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す
一杯のみや知恵と
園
怒ると叱るの違いについて、今回はお話しできたらなというふうに思っています。
怒ると叱るの違いです。
さて、人間関係と恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す一杯のみや知恵と
この番組は、人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや雑学をコラムニストの知恵と
グッドバイブス伝導者の倉園がわちゃわちゃと話していく
コミュニケーションに悩める人たちのためのポッドキャスト番組です。
知恵と園
怒ると叱るの違いについてですね。
これね、もう知恵園をそこそこがっつり聞いていただいている方は何となく答えを想像できる方もいれば
何が違うんやろうってちょっとハテナになる方もいればっていう感じかなというふうには予想してたりもするんですけれども
知恵さんの意見を聞きたいですね。これはね。
知恵さんはどう?
不意打ちな質問ですね。
時にはね、ちょっと無茶振りしてみようかなと。
怒ると叱るの違いですね。
これですね、私なりの解釈ですけれども、怒るはです。
言葉が正しいあれですけれども、怒るはもう完全に一人ごとみたいな。
一人でやってるコミュニケーション。
叱るは相手ありきというか、相手に語りかけるみたいな印象があります。
どっちも感情的になることもあるのかなっていうような言葉の意味合いを持っていたりはします。
というふうにこんな感じでどうでしょうか。
知恵さんにとって叱るっていうのはどんな感じなんですか?
例えば知恵さんが叱る方だとして、相手がちょっと困ったことをして叱るっていうのはどういう雰囲気というか感じになる?
私たぶん叱った経験ってそんなにないんですよね。叱られた経験はものすごいあると思うんですけど。
じゃあその叱られるっていう感覚もでいいかな。
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叱られるっていうのはどういう感じ?向こうから何をされてる感じがするんですかね。
もう一つ先に言わせていただきたいのがです。
怒られた経験はすごい覚えてるんですけど、叱られたなっていうふうに客観的に思えることってあんまりないかもですね。
そうだよね。つまり知恵さんの中で怒られると叱られるの区別はないってことだよね。
そうですね。叱るにカコつけてめっちゃ怒ってきてるみたいな感じですか。そんな感じも結構思い出としてはあります。
でもきっと本人は叱ってるつもりなんだよ。おそらくね。そういう人も何人かいたと思うんだよね。
だから僕の結論は怒るも叱るも何も変わらない。
なるほど。
何も変わらない。
なるほど。
呼び名の違いぐらいな感じね。一般的には怒るは自分の感情に任せてぶちまけてる。叱るはその人の相手のためを思って言ってるんだ。
今私が言ったことですね。
そういう感じになるんだけど、僕はそれちょっと叱る方のエクスキューズかなって感じがするんだよ。
確かに。
よく言うじゃん。私はね、あなたが可愛くて叱ってるのよ。
めっちゃ余裕。私の両親に言われました。ほんま叱りたくないね、怒りたくないねって。でもあんたのためやからみたいなことを言われました。
どちらもまずはですね、怒る側叱る側の中にやっぱ恐れや不安があるよね。このままじゃまずいっていうね。
それはまあいろんな、自分の立場がまずいっていうのもあるだろうし、おっしゃる通りこのままじゃ知恵はまずいっていうこの感じ。
どっちにしても起きてる現実に対して不安を感じてるっていう共通点があるよね。
そうすると人はその現実を変えたくなる。やっぱり。
それが相手の場合は僕が上司だったら知恵を変えなきゃいけない。
このままではこいつはまずいことになるっていうね。
で、その変えるためにはある種の力が必要だよね。知恵、変われって言っても変わんないじゃん。
そうですね。
知恵、今ちょっと変わってみ?とか言っても。
おんよんとか言ってね。
そっちはあらへんみたいなそんな感じになるでしょ。だから圧力というかなんかこう力が必要なんでね。
そこで僕らはどこかで覚えたんだよ。この怒るっていうこの叱るみたいな。
コラ!って言って何やってんだって言うと人はその声の迫力とかその人の迫力にこうショックを受けてね。
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あ、やばい変えなきゃいけないんだって思うっていう。
こんな多分流れになってね。
まずは目の前で起きてることがまずいと思う。
それは自分にとって不都合かもしれない。もしくは相手がこのままじゃまずい。
これを何とかして多分早急にっていうのがあるんでね。
僕ら不安を前回ほら伝わる伝わらないの話で時間の問題だって話になったでしょ。
伝わらないって状況はやっぱ僕らにとって不安だからさ。
だから早く伝えたいって思うじゃない。
すると同じように早くこの現状を変えなきゃいけないって思うからできるだけ手っ取り早い手段っていうのを選ぶんだよね。
これが怒ったり叱ったりすることなんだろうと思う。
で、その力の正体は何かってことだよね。
じゃあ変われんじゃなくて、こら変われんって言うってことは、これは脅してるわけだよね。
相手を怖がらせてるってことね。
お前がそのままだと俺はこんな風に怒鳴ったり、あのきつい言い方をしたり、いつもと違う表情で目がついてるってことね。
そして険しい言葉、辛辣の言葉でお前に何かを投げかけるぞっていうね。
それは嫌じゃないですか。
怖いなって思うでしょ。
怖いなって嫌だな、こんな目に二度と会いたくないな。
じゃあ変えようっていうことだから、やっぱり恐怖で人をコントロールしてるってことになるわけよね。
そうですね。
だからどちらも結局同じってことだよね。
サトスっていうのはどうですか。
サトスはそこからちょっと外れてる気がするね。
そこには怒りとか、さっき言った変なパワー、恐怖を与えるパワーが使われてない感じがする。
そしてサトスとそこで大きな差があるのね。
おそらくだけど、この人は話せばわかると。
信じてるか信じてないか。
こいつは言ったぐらいじゃわからないと。
だからそれ以外のパワー、その恐怖を与えるパワーが使われてない感じがする。
そこに大きな差があるのね。
おそらくだけど、この人は話せばわかると。
信じてるか信じてないか。
こいつは言ったぐらいじゃわかんないと。
だからそれ以外のパワー、その恐怖パワーをぶつけてあげないといけない。
これを愛の鞭って呼ぶでしょ。
愛の鞭って呼びますね。
でもこれは痛いってことだよね。
痛みを与えないとこいつはわからないってことだから、
どちらかと言ったら、人と人と話してるというよりは、
犬を飼うときに引きつけるみたいな、そちらのやり方に近づいてるよね。
動物として痛さを味合わせてわからせるっていうね。
これは多分信頼だと思うんだよ。
サトスというのは信頼できないと多分できないよね。
馬じゃないから、ぺんぺんお尻叩かれても、走るときもあるけれどもっていうようなことなんですよね。
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最初はね、やっぱりそのショックで動いたりする。
でもそれが何度も何度も重なると、面白いことに僕らってあらゆることに慣れていくのね。
ジェットコースターも1回乗って2回目乗ったらもう怖くないじゃん。
だから恐怖に慣れてくるのよ。
最初の上司に怒られてた衝撃が2回3回4回って薄れていく。
そうするとこちら側は、そうはっきりと自分で認識してなくても、
この人おそらくなんか自分のその不安とか、それを俺にぶつけてるんだなっていうのがなんとなく透けて見えるんよね。
だんだんここに反発したくなるわけよ。
この辺りで多分向こうは、本当は私も怒りたくない。知恵のためにって言う言葉が多分出てくるんだよね。
当時私それを言われたときにです。
こう思ってましたね。なんて自分は物分かりが悪いんだろうみたいな。
なぜこの人にこんなにも言わせてるんだろうみたいな。
ちょっと自虐に入ってました私は。
それは当然の流れでね。
これは正体をさらにもう一個明かすと、これは罪と罰を使ってるんだよ。
怒るということはあなたは今罪を犯してるよっていうことを認識させてるわけね。
良形を言い渡してるわけよ。
知恵なんとかの罪って。
だからこれをやると、人はやっぱり何かをするために罪悪感を抱くようになるんだよ。
これがどんどんどんどん自分を弱くしていくからね。
本当はよろしくないコミュニケーションなんだろうなと僕は思うね。
当時のソフトウェアはどうだった?
会社の近くのちょっとしたセミナールームみたいなところを借りて撮影をする予定だったんですね。
もうセリフがすべて決まっていたんですけど、
スペースの中で誰かが言ってくれたんですけど、
その人の前に言われてくれたのは、
あなたの前に言われてくれた人が、
あなたの前に言われてくれた人が、
その人の前に言われてくれた人が、
この人の前に言われてくれた人が、
で、もうセリフが全て決まっているので、それを覚えていかなきゃいけないわけです。私はスピーカーだったので
でもです、本当にいろんな仕事とか、もうメンタル的にパンパンだったので、どうしてもその前日までにそれを覚える時間を取れなかった、取らなかった、わからないですけど、覚えてなくてです
前日、もうやらなきゃいけないのわかってるけど寝てしまったんですね、ソファーの上で
で、起きたってなって、やったいみたいな感じでめっちゃ言われると思いながらも行ってです。で、なんとか隠そうとしたけれども結局
あんた覚えてないやろみたいな感じであんたやってないやろってバレてです。で、ちょっと一旦中止になって、その話し合いが始まってです
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すみません寝てしまいましたみたいなことを言ったら すごい深いため息を吐かれて もう怒りたないねみたいな感じで言われて
すみませんでもどうしても回避できなかったですみたいな どうしても寝てしまいました どうしていいかわからないですみたいなもんになってて
それでなんかこう本当に平行線で話し合いが終わっていくのを何回も経験しました
そこでだからちえさんが何を学びどんなフィーリングになり どんな何が役に立ったかみたいなことを思い起こしてみると
たぶんないんじゃない?って気がすんだよね
そうですなんかもう本当どうしていいかもわからないですし 相手も困り果てて解決策も見つからないけど怒ってますし
私は私で自分を責めてますしみんな何も良いことがないみたいな感じで終わっていく
だからもう寝るのはさ決まってたんだよ そうですね気持ち悪く寝てましたから
そんなに忙しい中でさセリフを覚えろみたいな 多分もうコップの中に入らないコマンドが出されたんだよ
それはさなんかこう社会人とはとかさプロとはみたいな正しさで見るとさそれでも覚えてくるのがプロだろうとかね
社会人だろうとかっていう理屈が成り立ちそうなんだけど
そんな風にはさやっぱり人もそのこの世の中もできてないんですよ
そうですね無理なときは無理ですもんね
そうしたらじゃあその寝てしまいましたこれはもうしゆえさんが悪いというよりは
しゆえさんを取り巻くその会社の環境とかねあらゆるいろんな流れの中でこの子をソファーで寝かせてしまったってことじゃない?
でも撮らなきゃいけないよね撮影はしなきゃいけない
じゃあ覚えていないと言っても何度かは見てるでしょ台本も
そうですね
例えば官票前に出してあげればそれを見ながら喋るっていうことだってできるじゃない
怒ったり叱ったりする前にそれをやらなきゃ
中断してセミナールームでお説教する暇があったら僕はスクリプト書けばいいと思うよ官票書いてしゆえこれ見ながら読みなさいって
終わった後にねこういうときはさすがに寝るなじゃなくて
やっぱその忙しかったらちょっと厳しいってことを正直に言ってよっていうね
そしたら撮影の日取りを変えたりさ少しあんたの仕事を少なくしたりするからっていう話じゃん
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これがサトスということでしょ
そうですね
どこにも多分悪人はいないんだよ
だけどその時にその上司はね今日1日どうしてくれるんだと
多分スタジオ借りてるからお金もかかるよね撮影部隊も入れてるし
その予算どうしてくれるんだって
そしてそのこの私の不安恐れを抱かしたのは全部ハマらったってことになっちゃったわけよ
それで千恵さんに前も言ったけどこの怒りをどうしてくれるんだって
You help meって助けてくれっていう言葉をお説教に書いて投げているんだね
これあれですね
なんというのかな本当に誰も悪くないから本当に苦笑いの思い出なんですけれども
全員がしんどい思いしてたんだなって思います本当に
だからやっぱり人はすぐにゴールを忘れちゃうんだよね
その日のゴールは撮影を済ませるっていうゴールなんだよ
千恵を教育するってゴールじゃないんだよ
これが僕はプロだと思うよ
これは次回に深くお話したいと思ったんですけど
倉園さんが捉える教育っていうのはどういうものなのかなと思いました
例えば今ので言うとまずはその場をしっかりと
そんな状態の千恵さんでもしっかりとやらせてあげるってことだよね
覚えておかなきゃいけないセリフを頭に入れてこなかったっていうさ
その人がここに来た時に何とかなるんだってことを教えてあげるってことだよね
やり遂げさせてあげるっていう
これが最大の僕は教育だと思うよ
そんなものは通用する時もあれば通用しない時もあるよ
どんな人だってもう今日は無理だって時がある
そうですよね
一体の限界が
そうそうそう
その時にじゃあ本番どうするんだ
やりようがあるよねみたいなことを
やり遂げさせてあげるっていう
これが最大の僕は教育だと思うよ
だから寝るなとか覚えてこいとか
そんなものは通用する時もあれば通用しない時もあるよ
やりようがあるよねみたいなことを
仕事の現場で一緒にこの不利な状況をどうやってリカバーすればいいんだ
っていうのをやりながらやり遂げるわけよ
まずは100%にはならないかもしれない
でも85点ぐらいまでは持っていくことはできるよね
その時に千枝さんはたぶん
まず一つはホッとするよね
でも何とかなってよかったって思いながらも
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かなり苦労はかけたなって感じはするよね
周りに
その時によし次は寝ないで行こうって思うじゃん自分で
そうでしょ
ここを信じてあげるということが
僕は教育の一番重要なポイントだと思うよ
やり遂げられたから
次はもっといい感じでやり遂げようって思うんだよ僕らは
仕事って結構セチガラいことが多いなって今思いました
その時の上司の気持ちはもう想像の範囲でしかないですけれども
なかなか売上的にもきつかったのかなっていう想像ができたりもするんですよ
それですごい怒ってたのかなみたいなのもある
今だからわかりますけど当時はそんなこと一味もわからなかったですけど
そのプレッシャーを抱えながら
部下を教育するのかサトスのか何かをつき
対人関係をやっていくわけじゃないですか
だから仕事と教育を分けてるからおかしくなるんだよ
多分その人は一回のプロモーションビデオみたいなPRビデオにかけてたと思うんだよね
売上落ちたからこれを作ってここから挽回しようという
そしたらこともあろうにケイさんが寝やがって
ここで一つがっかりしてるんだよねまずね
本当にスケジュール通りきっちり進める方だったので
ここでがっかりしてなんでこんな目に合わなきゃいけないのと思いながら
本来やり遂げたかったPRの動画を撮るというゴールの他に
知恵を教育しなきゃいけないというゴールを2つ持ってしまったわけよ
でもこれは一つで大丈夫なのよ
それがさっき言ったずっとこのPRビデオ何があっても
知恵さんが寝ようとスクリプトを覚えてこなかったとしても
これをこのメンバーこの状況この中で撮るんだということを貫けばいいんだよ
そうすれば当然だけどスクリプトを覚えてこなかった人は
それなりの工夫をしなくちゃいけなくなるわけよ
それを現場でクリエイティブに考え出すんだよ
覚えてないのに喋るそのためにはどうしたらいいか
ワンカットずつ撮るとか短くして撮るとかその場で覚えられたとこまで撮っていくとか
さっき言ったような勘弁を見ながらやるとかっていうそれが教育なんだよ
その現場で工夫したりすることが
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そしてさっきも言ったけどその1日を過ごして何とかやり遂げた
でも覚えてきたらもっと楽しくできたよねと
もっといいいろんな面が出せたよねっていうのを
出来上がったビデオを見て知恵さんは確実に感じるのよ
そうですね自分の反省点とかは自分でも分かってますから
勘弁見てるから視線がこっち飛んでるとかっていうのが分かるね
それを見て僕らは次はこうしようっていう風に考えるわけじゃん
だから教育とその仕事を分ける必要はないよ
必ずその仕事のゴールに連れて行ってあげればその人は学ぶんだよ
準備不足だったなとかねそういうことが分かるんだよ
そういう経緯を表した言葉が背中が語るのかと思いました
なるほど
背中を見せるんだよ
クラゾノさんってこういう時は動揺しちゃうんだと
何とかしちゃうんだと
ってことは私も何とかなるかもしれない
次は何とかなるようにしようと
このやり方いいなと思ったら
次はちゃんとやってこようとかって思いたくなるよね
なりますね
私その上司のことをすごく尊敬した一つのエピソードがあったんですけど
それも外部の講師の方を招いての収録の時に
私があろうことかカメラの中のSDカードの一番容量が大きいやつを家に忘れてきて
収録がままならないみたいな感じになったんですよ
録音するところがないので
それで一回帰って取ってきますみたいな話になって
その時にその上司、まだ会社に入ったばっかりだったんですけど
その上司がすごい上手いことを組み替えて
何とかなったんですよね
それを見てすごいなと思って
それを背中で学んだのをすごく思い出しました
そういうことなんだと思うね
何があってもやり遂げるっていう
今日やることはね
特に大勢で動く場合は撮影とかさ
中心できないんですよ
スケジュールとかでね
多くはハプニングが起こるわけよ
そこで誰かを悪者にして説教する暇なんか
その現場にはないんだってことを
よく見せてあげるのね
つまりこの現場は
あなたの指導する時間なんてないんだよ
っていうことをはっきりと分からせてあげるってことなんだよ
そっかって思うよね
教育受けてる場合じゃねえよなって自分で思うわけよ
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そうなの?
これは俺、私、自分すごい怒られてるなって思ってる側と
最近すごく部下に対して
叱ったり怒ったりしかしてないなって思う側と
両方にすごく聞いてほしい内容だなって思いました
そうですね
だから僕が書いた攻撃のないコミュニケーション
反論もあるだろうけど
僕は基本的に管理職になるとね
管理職手当てというのが出るでしょ?いくらかさん
これも会社によって安い高いあるけど
それは怒っちゃダメよ台だと思ってるんだよ
ここから先自分の中に主任とか係長とか役職がつき
何人か部下ができた瞬間に
怒るという手段を手放さないとダメだ
ここに頼ってはダメだという料金だと思う方がいいと思う
怒ることに頼っていれば
いつまでたってもそのやり方で人をコントロールしようとするよね
でもさっき言ったような背中を見せたり
その現場をしっかりとやり遂げてね
こうやってやっていくんだよっていうことを
体験させてあげるみたいな
別のやり方が使わざるを得なくなるでしょ
怒れないってことはさ
だからそれを僕はお勧めしたいね
怒るも叱るもしないってことですね
今日の話はなかなかあれですね
このポッドキャストでは
あなたからのご相談お便りをお待ちしておりますので
概要欄のお便りのところからお送りいただければと思います
人間関係恋愛が一応メインのポッドキャストですけれども
それ以外でももちろんOKです
ではまた次回お会いしましょう
さようなら
