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皆さんこんにちは、クライス＆カンパニーの山本です。 この番組では、プロダクトマネージャーのキャリア全般についての情報を発信してまいります。
今回も前回に引き続き、エムスリーVPoPの山崎さんにご登場いただきます。よろしくお願い致します。 山崎さんはい、よろしくお願いします。
今回のテーマはですね、プロダクトマネージャーの育成、マネジメントということについてお伺いしていきたいなと思うんですけれども
山崎さんがプロダクトマネージャー、特にジュニアの方をイメージしていただきたいんですが、 育成育てていくにあたって意識されていることって何かございますか?
そうですね、いろいろあるんですけれども、やっぱり基礎が大事だなと思いますね。 他のメディアでも話させてもらってるんですけれども、
エムスリーのプロダクトマネジメントはかなり基本に忠実。 なので、まずは基本っていうのを抑えてもらうっていうのが重要だと思っています。
その上で、実際のプロダクトマネジメントの現場では、やっぱりプロダクトマネジメントの教科書的な本に書いてあることを全部やってるわけではない。
そのリスクを判断して、やらないことをどんどん選んで端折っていくので、 その安全な端折り方っていうことを考えるためにも、やっぱりプロダクトマネジメントの基礎基本、
そういったものをまずは身につけてもらうってことを重要視してますね。 ちょっと具体の話になっちゃうかもしれないんですけど、どういうものが一番優先順位が高い基礎基本みたいな感じになるんですか?
そうですね。究極的に言えば売れるものを作るっていうところになりますので、 その顧客が喉から手が出るほど欲しいもの、それを考えてもらうっていうのが最も重要な柱になると思いますね。
それを考えるにあたって、どういう形で実践投入をしていくんでしょうか?
そうですね。いろいろなやり方があるんですけれども、大きくは2つで、 一つはインスパイアードなんかを代表されるような、やっぱり教科書的な書籍をちゃんと読んでもらうっていうのは一つ重要だと思っています。
それはその時わからなくても、経験を重ねるうちに、 ああなるほど、あの本の言ってることはこれだったんだっていうのを思い返せるようになるので、そういった基礎知識っていうのはとても重要だと思いますね。
その上で、本を読んだだけでは実践できないっていうのがプロダクトマネジメントの現状だと思っていて。そうですね。皆さん読んでますよね、インスパイアードは。
みんな一通り読みましたって言うんですけど、そこから得られるその知識、経験、その知識には、やっぱりその前提となる経験が必要で、そういった経験を積んでいってもらうってこともまた重要になります。
この経験の積み方が非常にポイントになるかなと思っていて、 こうでなくてこうっていう話し方をすると、やっぱりその自由にやってもらって、いろいろやってもらって、
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経験を積んでっていうのは基本的には効率の悪い方法かなと思ってます。
やっぱり例えばM3だと入社後、私と組んでもらうことが多いんですけれども、私がプロダクトマネジメントを実践している現場を見てもらって、
なぜそうやっているのか、そういったところを学んでもらう、つまり手本を見せるということですね。
それが非常に重要だと思いますね。
それと山崎さんが実際に担当しているプロダクトに一緒にジョインするって形になるんですか?
はい、そのパターンが一番多いです。
結構こう、VP of Pクラスになると、なかなかそう自分で前線まで出てってやってるケースって、あんまりなかったりするんじゃないかなと思うんですか?
そうなんですよね。私あの前線でいつもやってます。
なんかたぶんVP of Pってイメージが全然違うかもしれないですね。
一プロダクトマネージャーみたいなことをやってますね。
マネジメントもする、一プロダクトマネージャーみたいな。
そうですね。
この辺り、山本さんもたぶんキャリア相談とか載ってて実感されること多いと思うんですけど、やっぱり師匠に飢えているプロダクトマネージャーの方とか、
その教科書的なまずやり方ってこれで合ってるのかなっておっしゃってるプロダクトマネージャーの方すごく多いと思うんです。
そういう方々がやっぱり成功やり方、王道を知るのって、やっぱり誰かの師匠の下につくっていうこと以外にはないんですかね?
いくつか方法はあると思うんですけれども、それが一番時間効率的でも現実的っていうことなんじゃないかなと思いますね。
やっぱりこう、自分がやってるところを見てもらうって一番早いんですね。
それはロスがない、自分が普通にプロダクトを作るためのプロダクトマネジメントをするのを一緒に見てもらったり、相談載ってもらったり、そういった形で進めていくので、時間ロスがほぼないんですね。
で、一方ですね、プロダクトマネジメントをやってもらって、そこに対してフィードバックをしていくっていうことにしてしまうと、やっぱりそうじゃなくてこうみたいなことも出てくるんで、時間ロスが大きいんですよ。
なるほど。
1.5倍から2倍か、場合によってはやり直しが発生すると3倍くらいかかる可能性ある?
あくまでもやらせてみてそこにフォローを入れるんじゃなくて、自分がやってみせているところをフィードバックするだったりとか、アドバイスする方がいいっていうことなんですかね。
主にそういうイメージですね。
なるほど。でも確かにおっしゃるとおり手戻りは少ないですよね。山崎さん自身がプロダクトマネジメントされているわけなので。
そうですね。M3だと例えば採用面接のトレーニングも同じような感じなんですね。
一緒に採用面接に出て、面接官が何喋っているか隣で聞いてもらえればできるようになってくるんで、
良い手本を見ながらそれが実践できるようになってくっていうのはすごく効率が良い。
なんかそれのプロダクトマネジメント版みたいな。
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なるほど。でもそれってすごく大きな点が必要なんじゃないかなと思ってて、何かというと見て盗めて自分に取り込められるだけの優秀な人じゃないとできないんじゃないかなと思ったんですけど。
それはあるかもしれないですね。
なのでプロダクトマネージャーに何が必要かっていうところって、いろいろ諸説あると思うんですけども、学習能力ってのは非常に重要だと思いますね。
学習能力っておっしゃいましたけども、なんかもうちょっと具体化するとどういう能力があると、
多分キャッチアップしていけるだったり進めるってことだと思うんですけども、どういう点があるといいんですかね。
これ面白いんですけれども、おそらくプロダクトマネジメントの本質とプロダクトマネジメントを盗んでいく本質って似ていて、
その行動の裏側に何があるのかっていうパターンを模索するってことだと思うんですね。
それが例えば顧客の行動の中から、本当はこういうことをしたいんだなっていうのを盗む能力と、
プロダクトマネージャーの先輩がやってて、なるほどこういう理由でこうやってるんだなっていうのを察知する能力っていうのは非常に似ている。
なるほど。
物事の裏側にあるパターンであるとか、本質的なニーズとか本質的な価値、それを表面ではなくて本質的に理解するってことなので、
これが意外と似てるんじゃないかなっていうのはよく思いますね。
言われてみると、世の中の他社のプロダクトから吸収して自分のものにしていくとか、ある意味そういう能力になるんですかね。
それはその通りですね。我々プロダクトマネージャーで経験が豊富になってくると、他社のプロダクトを見たりとか、他社のプロダクトを作っている、
例えばリリースで1回目にこれをリリースして、2回目にこれをリリースして、3回目にこれをリリースしたっていうのを見てみれば、
何をどう考えてそうしたのかっていうのは分かるようになってくるんですね。
差分を見て。
差分を見て分かるようになってくる。
なので他社のプロダクト戦略とかも理解できるようになってくるので、
そっから裏側で何を考えて、もといえばそのプロダクトのプロダクトマネージャーが何を考えたのかっていうのをトレースできるようになってくるんですね。
そういった能力も近いものがある。
本質的には同じかもしれないですね。
なるほど。だからトレース第一弾として山崎さんがやってる仕事を横で見てもらって吸収してもらうってことをやってもらってるわけなんですね。
そうですね。
で、その後にちゃんとラップアップします。
実際にプロダクトの開発会議みたいなもので、私の行動を見てもらった後に、週に3回とか4回とかワンワン入れるので、
その中で、もう2日に1回ぐらいはワンワンやりますから、最初の。
その時に、今日の会議どうだったって聞いて、フィードバックをくださいと。
で、2つくださいって話ですね。
そのプロダクトマネジメントそのものに関するフィードバックと、私に関するフィードバック、どこが良かったのかっていう点ですね。
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で、そういうことをいただいて、そこから本質をつかめているのか、ちょっとずれているのか、そういったところを、
あ、そういう捉え方もあるけど、こういう意図でやってるんだよね、みたいなことをうまく吸収してもらう。
そういうサポートをするってことですね。
山崎さんがどう動いたのかを分析して、教えてっていうことはやらせてくれるんですね。
私がなぜそうやってると思いますかっていうところをやっていく。
気づきレベルをチェックしてるというか。
そういうことですね。
それってでも、結構山崎さんの工数もかかりませんか?
そうですね、工数はかかるもんですからね。
あの、弟子が育てばすぐに取り返せるので、
まあそういった優れたプロダクトマネージャーを一人育てられれば、
まあ生涯LTVで100億円とか200億円の利益が出てくる。
まあそのためには安いものかなと思いますね。
全然安い。
全然安いと思いますね。
ごめんなさい、ちょっとここから先、今まで聞いてたものとまたちょっと別の話になっちゃうんですけど、
これ育成をしていくっていうのが山崎さんの工数の話にもなってくると思うんですが、
いろんなプロダクトマネージャーがいて、いろんな課題を抱えてるわけじゃないですか。
育成していく上での。
その課題の発見の仕方ってさっきのワンオンワンだけですか?
他にもなんかあるんですか?山崎さんとして。
そうですね、こちらもいろいろあるんですけれども、
まあ分かりやすいところで言うとどういうところでしょうね。
例えばどういう話を聞きたいですか。
その育成に悩んでいるちょっとシニアなプロダクトマネージャーの方に、
こういうポイントで部下を育成していくといいんじゃないかみたいなところが参考になるといいなと思って聞いてます。
そうですね、ちょっとこれ前提で変わっちゃうかもしれないんですけども、
優れたプロダクトマネージャーを大量生産することは、
まあ今の世の中ではまだ発見されていない。
それは難しいっていうのが前提にあるかもしれないですね。
それができたらどの会社ももううなぎどもりに売り上げ上がっていくと思うんで、
どんな会社でも上場できそうな気がしますよね。
だからやっぱり優れたマネージャーを大量生産するってのは難しいので、
あの丁寧に一人一人立ち上げていくっていうのが最も重要ですよね。
1年で一人立ち上がっていけば10年で10人立ち上げられるんで、
その10人がそれぞれ立ち上げてもらえればどんどん増えていく。
だからやっぱり1,2年かけて一人をちゃんと立ち上げていくっていうのが
非常に重要なのかなとは思います。
そのぐらいプロダクトマネージャーが一人前になるのって
工数はかかるし大変だよっていう話ですね。
だからこそその1年をすごく有意義にしてあげないといけない。
つまりホームランを打たせてあげないといけないんですね。
なのでホームランを打ったことないとですね、
どんなプロダクトがいいプロダクトなのかであるとか、
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どんなプロダクトチームが良いプロダクトチームなのかっていうのが分からないんですよ。
で話を元に戻すと、それをまずはいじゃあやってみてくださいって言って、
できることってあり得ないんですね。
なのでその時にホームランの打ち方を教えてあげる。
ホームランの打ち方を見せてあげるってことですね。
目の前でホームランを打って10億20億稼いでいくみたいなところを見せてあげると、
なるほど少なくともこうやれば10億20億稼げるのかっていうのは分かるんですね。
でそれが自分でできるかっていうのはまた別の問題なんですけれども、
そこに向けてあの時そういえば山崎さんはこうやってたなとか、
あの時こうなってたなとか、KPIはこのスピードで上がってったなとか、
そういうことを理解していく。
なのでいきなりじゃあやってみてっていうのはまあ難しい。
私もね過去何度かやってみてってやったことあるんですけど、
実際難しいですね。
山崎さんの中のご自身がやってみせのところとやってみての間ってどうやって判断するんですか。
あ、それはいい質問ですね。
あのやってみせている理解度を確認していくとだんだんですね、
これできるかなっていう瞬間は分かりますね。
あの自分がコピーされたみたいな感覚、そういうことがまあ分かってくるみたいな、
まあそういった話ですかね。
さっきの気づき度チェックみたいなところで、
ああなんか俺と同じ考え方してるなってなってきたら、
打席に立たせてみるというか。
そうですね、えっとその時もいきなり交代するというよりは、
その手本を見せている会議で話振るんですね。
何々さんどう思いますみたいな。
でその時の対応が、お、いい感じだみたいな。
そこでだいたい分かってくる。
そんな感じですかね。
採用面接でも同じことやっていて、
最初はあの例えば私が8割喋ってるみたいなところから、
えっとそこからえっとまあまあ最初は10割ですね。
10割から最後の質問2つぐらいさせてみて、
であのちゃんと適切な質問してるか。
でだんだんじゃあ後半お任せしますねみたいな。
じゃあ今回は全部やってみましょうかみたいな。
だんだんだんだんそれを異常していく。
でそうするとまあできるようになっていくみたいな側面があります。
そこはいきなり0、100じゃなくて、ちょっとずつ段階踏んでいって、
もういけるなっていう風なグラデーションを少しずつ上げていく感じになるんですね。
そうですね。ただこれ一つだけ弱点があって、
基本的にはコピーになるので、
あのその本人のスタイルとか本人の良さをどこから出していくのか。
でこれは難しいところですね。
あのまあ基本的には手張りで、まずは基本をマスターしてもらって、
その上に自分のオリジナリティを乗せてもらうっていうのがいいかなと思うものの、
やっぱりプロダクトマネージャーにとっては、
最初から自分のやり方でやりたいなっていう人もいたりするんですよね。
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なので本人らしさっていうのをどっからブレンドしていってもらうのか、
これは悩ましくて、
あの今でもあの悩んでますね。
この本人らしさ聞きたいですね。
聞きたい。そのなんでしょう、
プロダクト組織のダイバーシティみたいなところも結構話題になること多いなというふうに思っていて、
なんかそこをこうどう担保していくかみたいな話にも結構繋がりそうだなって今聞いてて思いました。
非常に奥深いですね。
ありがとうございます。
ちょっとどうしても聞きたいところなんですけども、一体今回は
ここまでとさせていただければと思います。
改めて山崎さん、松野さんありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。