日本人のスパイト行動と公共心について
ヤマガミ
カタラジオショーツ
ミント
なんかちょっと演出が勝ってますね、今回はね
ヤマガミ
最近ね、本当ここに力入れてるんですけど、なんか
どんなショーツ言おうかなってことを、もう仕事終わるぐらいから考えちゃう?
それもショーツ病だよね
ミント
ショーツ病って何やねんってことですね
ヤマガミ
ショーツ病って何やねんよね
ミント
いやいや、ヤマガミさん最近どうですか?他人のこと愛せてますか?
ヤマガミ
俺はもう博愛主義者だから、もう本当に幅ひどく皆さんを愛してるつもりではありますが
ミントさんは何?愛せてないですか?
ミント
最近ね、人類のことが嫌いになりそうですよ
マジ?
どうなの?って感じしませんか?このニュースだったりとかさ
世の中でのいろんな人がいろんなことに嫌いの嫌いの言ってるみたいな
ヤマガミ
いやー確かに最近、物騒なというかさ、本当に人間嫌いになるようなニュース多いよね
ミント
いやーそうなんだよ、そうなんだよ
ヤマガミ
それはすごい思う、しかもyoutubeとかで一回そういうの見るとさ
どんどんどんどんお勧めで出てくるからさ
世の中がマジですげー暗くなってんじゃないのって思う
俺のyoutube今めっちゃ暗いもん
毎日殺人事件流れ込んできて
あれ世の中、日本の治安悪くないと思ったら
犯罪率は減少してるって
俺が勝手にこういうyoutubeを形成してたんだ
ミント
エコーチェンバー問題ですよね
ヤマガミ
エコーチェンバー問題って言うんだけど
ミント
なるほど、確かに自分の見るコンテンツの傾向によってね
次にこうレコメンドされたりプッシュされる
このコンテンツの傾向がこうだいぶ偏っていくみたいなのがね
もうこのレコメンデーションの世の中になって久しいですから
ヤマガミ
そうだいぶ俺はもう暗い方でレコメンドされてしまってるわなんか
ミント
そういうレコメンデーションの一環なのかもしれないですけど
なんかねとあるひょんなきっかけで
2、3年前の記事なんだけど
なんか日本がねその世界の中で
人助けしない国でトップになったっていう
記事がございまして
そんなことがあるのかという気もしつつ
なんかちょっとわかる気がするみたいな
この記事がなんかちょっと話題になってたんですよね
そうなんだ
それでねなんだかなと思いながら
でもなんかそんな気もするしなっていう
ヤマガミ
すごいわかるけどでもやっぱほら片谷さ
サッカー場とかでさ
日本人は毎回ゴミを片付けていくみたいなのも言われてるけど
なんか矛盾さがあるなと
ミント
そういうのもあるね確かにね
だからその一般的なさ日本人のパブリックイメージが
完全にこう二重人格みたいになってるなって思って
ヤマガミ
お出す二重人形は確かに
日本人って意地悪だよなっていうのは
特にここ数年コロナ禍ぐらいからなんか思うね
ミント
なんかそれは具体的な経験があるんですか
ヤマガミ
何だろう例えば今コロナ禍って話をしたから
マスク警察っていたじゃん
ミント
マスク警察いましたね
ヤマガミ
今でもちょっとねちゃんといますもんね
ちゃんといるよねね
俺は医療者ながらあんまりマスクが好きじゃなくて
極力密とかじゃなかったらマスク外そうとしてたんだけど
やっぱりこう未だに俺がマスクしてないと
お前マスクしてないのはみんなしてるんだからとか
病院とかだとわかるんだけど
4,5人とかのグループでいて
俺だけマスクしてないとなんでマスクしてないのみたいなことを
言ってきたり
そんなん個々の自由じゃないかって思うけど
自分も苦しい思いしてるんだからお前もしろみたいな
負をみんなで分かち合おうみたいな
ところって日本人あるよね
ミント
そうなんだね確かにね
ちょっとその相対化安易にできないような気もするし
ちょっと他と比べたことがないからなんともわからんけれど
確かにそういう空気は感じなくはないですよね
合理的な理由があるかどうかではなくて
みんなの他の人の行動がどうかによって
あるべき行動を決めるみたいなのがあったりするよね
ヤマガミ
すごい日和見主義者だらけだよね
ミント
僕が思ったのは個人がどういうふうに考えるかみたいな話もあるんだけど
どっちかっていうと他者に対するインターフェースの作り方っていうか
パブリックマインドっていうんですか
公共心みたいなものがどうやったら育めるんだろうねみたいなことを
最近よく考えるんですよ
ヤマガミ
なるほどね
みんなでいい気持ちになろうっていう
そういう方向に向かっていけばいいんだよね
ミント
みんなでいい気持ちになるのが
本来ハッピーなはずなんだけど
どこかで出し抜こうとしていたりとか
どこかで損したくないと思っていたりとか
そういう思いがいろいろうごめくじゃないですか
ヤマガミ
そうだね
ミント
そういうことを持った時に
日本の空気を読む文化とは
ミント
それって別にモラルとかで縛る話でもないと思ってて
どういう行動原理がみんなにインストールされたら
気持ちよくみんな動けるんかねみたいな話を
ずっとじわじわと別にがっつり時間と考えるわけじゃないんだけど
ずっと足を引きずられているような感じだなって
すごい思う
ヤマガミ
俺も最近そういったことに関する記事を読んだことがあるんだけど
どういった行動原理がインストールさればいいかということで
今日本人の心にインストールされている行動原理のことを
スパイト行動という風に言う
ミント
スパイト行動これは聞いたことないですね
ヤマガミ
スパイトってのは多分嫌うとかディスパイトとかの
英語の接続詞の底のスパイトと同じ語源だとは思うんだけど
ミント
いじわるすることの専門的な言い回しなのかスパイト行動
ヤマガミ
そうそういじわるみたいな
要は自分が良くなろうじゃなくて
自分はそうしてでも相手に得をさせないっていう
本当にいじわるな行動のことをスパイト行動っていう
ミント
なるほどね
ヤマガミ
例えばさっきのマスク警察でいうと
俺がマスクで苦しくてもあいつにマスク外させないとか
そういう考え方のことをスパイト行動って言って
日本人の心の中にはスパイト行動が根付いてるって記事が
何回読んだんだよ最近
ミント
それって何でなんだろうね
それは何で特定の人種だったりとか
人種なのか分からない特定の文化圏において
こういうスパイト行動みたいなことが根付くことがあるんですかね
ヤマガミ
日本って島国だからじゃないかなってふと思って今
例えばこのスパイト行動って今に始まった話じゃなくて
例えば戦時中欲しがりません勝つまでがとか
たけやき軍でみんな参加しようとか話の原理読んだじゃん
また同じことやってんじゃん日本と思ったけどこのコロナ禍で
あと何だろう消毒大使の時代から言われてるような
ミント
輪を持って戸を落とすとなすわ
ヤマガミ
とりあえずみんな同じ行動取れよみたいな
そういう行動原理が日本人に根付いちまっててさ
そこを変えていくのってもう何千年単位で起きてることだから
これ変えるのって相当難しいんじゃないかなって
ミント
なるほどね
なんかその僕その手の話を聞く時にいつも思うのはさ
それって具体的にどこに根付いてるんだろうって思いません
なんかよくさ日本は島国だから論とかさ
ヤマガミ
民族制みたいな話とかよく言うじゃない
ミント
それってぱっと見のさ言説としては確からしそうな気がする
ヤマガミ
気がするね
ミント
だけどさ具体的にどこに根付いてるんですかって言われた時に
どこに根付いてるんだろうねって話はなんかちょっと深掘りがあるな
ヤマガミ
なるほどね
ミント
例えばその行動原理に根付いてるんですって言ってもさ
行動原理ってどうやって継承されてるのとかさ
なんか実はよくわかんないこといっぱいあるなと思うんだよね
これなんかみんなどうやってこのあたりは研究されてるんですかね
全然よくわかってないで聞いてるんだけど
ヤマガミ
いや俺も全然わかんないけど島国というところで言うと
おそらくもう日本って多分島国だから海洋資源豊富にあるにしても
理屈の資源ってもう限られてるじゃない
だからそういうとこで他の人と足し抜いて
同じ資源をみんなで分け合うっていう
要は1を増やすんじゃなくて1を2.3.4にするんじゃなくて
1を0.2.0.3.0.4で分け合うっていう
そういう発想にならざるを得ない日本の
ミント
そうそうそうわかるわかる
なんかそれが例えば今言ってたみたいな
スパイド行動の発生のメカニズムだって言われるのはわかる気がするのよ
確かに島国だし関係性が閉じてるし
鎖国してた時代もなくて
閉じられたコミュニティだとか
閉じられた系の中でうまくやっていくための方法論として
発生しましたそういう行動原理っていうのはわかると
現代って別にそういう閉塞感みたいな
閉じられたコミュニティってあるようで実はなかったりとか
外見ようと思えば外に開けるじゃん
ってなった時にその行動原理が織り込まれてるレイヤーって
どこなんだろうなってすげえ思うんだよね
例えば普段使ってる言葉使いがそうですとか
言語の中に織り込まれたりするんだろうかって思ったりとか
ことわざみたいなところの中に織り込まれてるんだろうかとか
ヤマガミ
もちろん教育みたいなわかりやすいところに織り込まれてる例もあると思うんだけど
ミント
歴史の勉強とかね
ヤマガミ
どのレイヤーなんだろうなってすごい思うなこういう話題が出てきた時に
これあれじゃないある意味日本語を研究してみるってことすごく繋がる気がするな
ヤマガミ
例えば日本語のここにちょっとパッといい例が思いつかないけど
日本語が割とこの例えば内と外みたいな言葉もあるじゃん
海外の言葉もあるんだろうけどそんな感じで
何かしらすごい日本語っていうのが
スパイと行動に繋がりような言語的なニュアンスを
たくさん含んでる言葉なんじゃないかなって今ふと思った
ミント
なるほどね
「世間」という日本の特性
ヤマガミ
例えばこれ関係あるのかわからないんだけど
英語って愛とか
私があなたがって主語が最初に来るけど
日本って主語は明らかにしないみたいな違いもあるじゃん
それが別にスパイと行動に繋がっているとは言わないけど
そんな感じで結構言語の体系って国ごとに違うから
何かしら日本語深掘りするとそういったとこに
これだっていう答えにぶち当たる気がする
ミント
確かにそれはあるかもしれないね
さっき公共性どこにあんねんみたいな話をする一方でさ
ヤマガミ
日本にはユニークな概念として世間みたいな概念があったりするじゃん
ミント
いわゆる西洋的な公共とは少し違うところに
他人同士が相互監視しつつ緩やかに繋がってる社会みたいなのが
あり方が一方ではあってさ
それはネガティブな面も当然あるし
村社会みたいなすごい過去のネガティブな歴史みたいなところに繋がってる話
もありつつ一方で多分ポジティブな側面もあったりするわけじゃない
みんなで協力するとかさ
何だろうその集団の中では一定の公平性を担保しようとか
そういうところはちょっと個人的には放ってみたいですよね
ヤマガミ
そうだね独特ではない
日本では空気を読むなんてこともあるぐらいだから
ミント
そうねでもそういう言説さえも
僕らはすでにひな形的なものとして消費してしまってる感じもあってさ
空気を読むっていうのが日本の特性じゃんみたいなところ
結構僕らは無批判に受け入れてしまってるところもあるじゃん
あるね
意外とそれって厳密に話していこうと思ったら
難しそうだなっていう気もするよね
ヤマガミ
気もする
俺実はねそういう日本人のステレオタイプにはまるのが大嫌いで
結構そのマジで人によってはたぶん
お前マジで逸脱行動すんなって言われそうだけど
まず日本人的な空気を読むとか
非合理的なことをみんなでやり続けるみたいなことはすごく嫌いで
俺は常に自分が合理的だ
科学的に正しいと思うことを
割と批判されてもやってきたような人間だから
ミント
なるほど確かに山上くんのこれまで見てそう
そうそう
ヤマガミ
そういうところはありますよね
そう別にいいじゃんっていうのが自分の中のモットーみたいな
ミント
それも面白いね
それで山上になんでインストールされたんだろうね
その思考様式が
ヤマガミ
なんでだろうね
何かしらの自分にどっかで自信があるんじゃないかな
変なところに
俺が考えてることがたぶん
ここに関しては正しいって
ミント
間違ってるわけがないと
ヤマガミ
間違ってるわけがないと言わないけど
いやこれおかしいでしょっていう
何かしらの
なまじたぶんその学があるようなことをしてきたからさ
個人の合理的な判断と進化
ヤマガミ
なんか変な自信があってそこに立脚して
今なんか自分が逸脱行動してる
逸脱行動してるわけじゃないけど
だって例えばさ
テレビ見ててもひろゆきさんとかさ
なぎたさんってほらEL大学の人とかさ
なんかああいうちょっと学がある方々って
ちょっとそういう空気を読むみたいなことしない傾向にない?
ミント
ホリエモンとか
だいぶひろゆきさんは
社会言語的な発言をされてるみたいな
ヤマガミ
最近はそうだけど
ミント
話もありますけどちょっとわかんないですけど
ヤマガミ
俺ホリエモンとかのYouTubeたまに見るんだけど
この人の考え方結構俺と似てるわって思ったりすることで
まあてか日本人のほかの皆さんも
空気読むとかそういうことをやめれば
多分そういった思想になる人って結構多いんじゃないかなってことを
ミント
思ったりもする
ヤマガミ
まず自分のその信念立脚して
物事考えてくれよって思う瞬間は
プライベートでも仕事中でも結構あるね
ミント
なるほどね
なんかさそのギャップ自体がすでになんかこう
今日の冒頭のテーマの施策にもつながってる感じはあるよね
そもそも個人が合理的に考えた結果
何かしらの意思決定をして生活しているのである
っていう前提に立ってる人間とそうではない人間が
そもそもいるような気もしてて
山上もそうだと思うし
例えば山上がホリエモンの発言を見てそういう風に思うっていうのもさ
なんかこうある種合理的に意思決定をできる個人が
なんかそういう風に個人で考えた結果
ある行動を選び取りますっていうのがさ
その前提として受け入れられてるじゃん
でもさ実はさ結構世の中で生きている人はさ
俺は今意思決定をしてるんだって思って
意思決定をしてないことがすごくたくさんあるんじゃないかと思って
何かを積極的に決めるっていうことが
本当に起きてんのかみたいなさ
例えばマスクつけてる人が
その人は意思を持ってマスクをつけることを選んだのかって言ったら
別にそうじゃない気もすんだよね
ヤマガミ
そうじゃないと思うそうじゃないと思う
ミント
そうじゃんね
だし例えば外してる人も意思を持って外すことを選びました私は
みたいな人じゃない可能性もあるじゃん
なんかそのあたりのさ
それこそ山上さっき指摘してたみたいな
本当に私がっていう主語があるのかみたいな話とか
なんかそのあたりのさ認識の仕方だったり
世の中の眺め方だったり
そういうところにすでにギャップというか認知の差がある気がする
ヤマガミ
そうなんだよ
俺マスクの話でいうと
自分の親と話してたことがあって
コロナがだいぶ終わってきたぐらいに
マスク外せばいいよって感染のリスクとか
一緒に話して
外せばいいじゃんって言ったら
外さないでなんでってみんな捨てるじゃん
国が言ってくれないと外さないとか
いつの時代来てんだって思ったけど
結局だからもう根本的に
自己の判断で生きてる人間と
そうじゃないであろう人間って
多分もう別のレイヤーの生物になっちゃって
交わらないのかもしれないって思ったこともある
ミント
発端の種ですよね
ヤマガミ
発端の種だね
ミント
確かにね
自分と同じ集団に属してるグループの考え方が
感覚的にそもそも違う人がいたりとかってことだよね
ヤマガミ
そうそう
逆に多分そういうふうに
自分の意識って逆して生きてない
生きてないときはどうかするかもしれないけど
人は俺とかを見て
なんだあいつ応募に振る舞い上がって
っていうふうに思っちゃってる可能性もある
ミント
はいはいはい
そうですよね
子孫とね王兵でやってました
ヤマガミ
このラジオの2人
間違いないわ
ミント
そうなんだよな
その話はなんかめちゃくちゃ面白いな
そうなんだよな
でもそれがさ
例えばね
最適化問題にもさ
部分最適と全体最適っていう話があってさ
極小で見たときには
この選択が明らかに部分最適だ
この部分においては合理的だっていう
判断があったとしても
もうちょっとその経営を広げてさ
スケールアウトしてみたときに
この経営で見たら
ここで部分最適だった選択も
このレイヤーでは最適ではありませんみたいなことがさ
往々にして起きるのが
この複雑系の世界なわけじゃない
ヤマガミ
そうだよね
ミント
そうするとさ
山上くんさっき言ってたみたいな
個人として合理的な判断をするっていうことが
その連鎖によって成り立っている
社会だったり政権だったり
あるいはもっと広い意味で言うと
地球規模でもいいかもしれないけど
における最適な選択とは
違う可能性も十分にあるってこともまた面白いよね
ヤマガミ
面白い面白い
でもやっぱ俺は個人として
価値判断をしてる人間だと思ってるから
個人として価値判断をしてる人間に対して
やっぱこうシンパシーを感じるというか
ミント
そうだね
ヤマガミ
そういう人と喋りたいと思ったりしちゃうけど
ミント
そうだねめちゃくちゃわかる
この話は結構いろんなレイヤーがあって面白いね
なんかさちょっと長くなってるけどさ
もうちょっと面白いことがある
進化論というか
種の起源の話を読んでたときにさ
個体としての生存戦略と
それからさ種として残るってことはさ
実はちょっと違うよって話があったじゃん
ヤマガミ
あったね
ミント
個体にとって
生存しようと
生存闘争生存のための
ストラグルをするっていう話の結果
生きる奴と死ぬ奴がいて
生きた奴の蓄積によって
ヤマガミ
種という群が残ったり残らなかったりするみたいな話だったじゃん
ミント
あったあったあった
だから多分各個体はさ各個体の中でさ
これがベストだっていう選択を多分してるんだろうね
その選択がさ
歴史に名を残した人の意思決定
ミント
ある種積み重なっていくとさ
同じような選択をするグルーヴみたいなのがいくつかできてきて
でどっちが残るのか
みたいな話題がさ
結局その進化論の中では語られたわけじゃないですか
なるほどそうだね
だからこれはもう未来から見る評価ないんだと思うんだけどさ
選択の世界から見たときに
個人の合理的な判断による意思決定が重要なのだって思ってる人が
多数派になってるかどうなのかみたいなところが
ヤマガミ
進化の機能この並行線のこの横のレイヤーじゃまだ下がわからないから
まだ答え出せないってことだね
ミント
そうなんだよ
だしそれは永遠に出せないって話でもあるよね
なぜなら未来から見たときにその未来の断面において
その選択が最適だっただけで
千年前の今何の選択がベストなのかっていう
なるほどね
千年前の現在
この環境は今しかないからね
ヤマガミ
はいはいそうだね
ただこう歴史の教科書を見るに
ここ2000年くらいは歴史に名を残してきた人たちは
ここ自分で意思決定をしてきた人間だよなってことは思うけど
歴史に名を残したからなんだって話だけど別に
ミント
そうなんだよねそこがポイント
これずっと永遠に循環する話だけど
そうだね
だから歴史に名を残した人が書いてる歴史だからそうなってるって話だよね
ヤマガミ
ああそうだね
未来から見た選択の最適性
ヤマガミ
これは別に種の生存ではなくて
これは歴史っていうまた別のレイヤーで話してるわけだから
これはただの物語だから歴史ってただ歴史書って
消耗者の歴史だから確かにこれは全然
ダーウィンの死の起源とは全く別の話になっちゃうよね
ミント
でも絵として進化も絶滅した側からはなかなか語られないものだと思うんだよね
そうかそうか確かに
華やかにある意思を持って
華やかに絶滅していくというのも一つの生き方かもしれない
ヤマガミ
杉花咲かせるってやつ
ミント
いやいやいやこれは結論出るテーマじゃないけど面白いね
ヤマガミ
語らずの敵であるというまとめ
ミント
語らずの敵ではありましたね
大田がやるし
ヤマガミ
よろしくね
