番組やゲストの紹介
「語らずよ!」
はい、始まりました
意思と企画者が緩く語るエセインテリジェントな実験型ラジオ番組「語らずよ!」
本日番外編でございます
はい、よろしくお願いします
許信庫担当のミントと
ベシャリ担当の山上です
そして、なんと本日はゲストにお越しいただいております
野田ラジオから野田くんと小泉くんです
よろしくお願いします
よろしくお願いします
山上さん、どういう繋がりなんですか?
実はね、俺、仲良い精神科医の友達がいるんだけど
その友達に何でも報告しちゃうの、俺
「ねえねえ、ラジオ始めたよ」って言ったら
「俺の友達の精神科の看護師さんでラジオやってるやつがいるよ」
「野田ラジオって言って」って聞いて
ほら
ちょっと楽しんで聞いてみたの
「面白いのなんの?もう俺この人たちとコラボ行きたくて夜も眠らなくなっちゃって」
でも早速コラボらせていただこうっていう連絡をしたら
なんと野田ラジオさんもすごく良い人たちで
二つ編成でいいこと言ってくださったので
今日の会を設けさせていただいたわけでございます
いやいや、だいぶ飛ばしてますね、今日は
ね、ちょっとエンジンかかってますね
いやいや、ということで
もう時間もったいないので
早速ゲストの紹介のコーナーに入っていただきましょうかね
はい、じゃあお願いします
「かたらじお」
野田ラジオの活動やコンセプトの紹介
本日のゲスト紹介のコーナー
気合入ってんなぁ
ちょっとね、ゲスト来ると飛ばすような感じです
はい、ということでちょっともう突然ではありますが
野田くん、ほずみさんそれぞれ自己紹介をお願いします
まずじゃあ野田くんからお願いします
僕は野田ラジオのその名前です
「のだ」でございます
普段はですね、軸は看護師と
株式会社「ムーブメンツ」っていう
エンタベット医療をかけ合わせちゃおうっていう会社が
軸ですかね、こたって活動している
ほぼ看護師ですかね、の「のだ」でございます
それと?
野田ラジオのツッコミ担当、ほずみ晴明と申します
僕はですね、野田のツッコミが本業と言いたいところなんですけども
普段はグラフィックデザインを会社でやっておりまして
普通にサラリーマンですね
おぉ
ツッコミ担当だったんですか?
それ知らなかった
なんかこの野田ラジオの2人の関係性と
野田ラジオの2人の関係性ってすごい似てるなって
医療関係者とデザイナー、企画者というのと
ツッパス療担当とツッコミ担当みたいな
その関係性もすごい似てるなと思った
そうなんですね、そこに言うとバイブ性がかなり近しいんじゃないですか
確かに
同じバイブ性の4人でやってたわ
まさかね、野田ラジオにこうやって入れるとは思ってなかったので
いやいや、こっちの方が後輩なんで
むしろ先輩に来てくれてありがとうございます
せっかくなので野田ラジオどんな番組かだけ伝えていいですか
ぜひお願いします
僕らちょっと、カタラジオが新カラーを唱えているように
僕らもそのような形ではないんですけどね
どんなことをやっているかというと
人の心のネガティブやポジティブを
エンターテイメントに繋げちゃおうという番組で
メンタルとエンターテイメントを掛け合わせた、略して
メンタメを展開していく番組をやっているでございます
メンタメ、初めて聞いた言葉ですね、メンタメ
メンタメってなんですか
やっぱりメンタルというか
具体的な医療事例やエピソードの紹介
基本人間っていろんな心の揺れる動きがあるじゃないですか
病んだり、嬉しいことがあったりとか
悲しいことがあったり、辛いことがあったり
乗り越えて、嬉しいことがあったりまた
これが人間じゃないですか
間違いないですね
だけど僕はやっぱり看護師なんで医療業界にいるので
例えば普通はこれだとか
これが基準だっていう
マニュアルを付けられまくっちゃう
医療業界ステリオタイプ大好きだからね
そうなんですよ、それでやんちゃう人が多いと
私ってこうなんじゃないか、僕ってこうなんじゃないか
僕はこれに当たるじゃないか
いや人間らしくていいんだよっていうのを伝えつつ
それをでも病んでる人たちって話聞かないですよね
聞かない、全く聞かない
分かんないとなっちゃうから
やっぱここはエンターテイメントからアプローチして
だって例えば辛い時、明日もう今すぐ死のうって思った時に
好きだった最後に嵐のDVDを見て
松樹を見てかっこいいなって思って
でも明日まで生きてみようかなって思うことって
めっちゃ素敵じゃないですか
めっちゃいいね、確かに
これってやっぱエンターテイメントってすごい幅広い芸術っていうのかもしれないですけど
これが一番アプローチしやすいんじゃないかなと思って
展開しているポッドガストでございます
素晴らしい
いや素晴らしい、心地高いよね
心地高い、だから要は野田ラジオさんを通じて
少しでも悩める主情を救済しようというような
あのー、スゴな理念を掲げてやってらっしゃるわけでございますね
そうだね、合ってるね松樹くん
いやまあそうですね、そういう体験相互をやっている
はい、なるほどなるほど
実際に過去、ちなみに野田ラジオを聞いて救われたよみたいな
例えばメンタルの患者さんとか
いろんなお友達とかっているんですか
実際あれだかな、僕が今パッと浮かんだのは
ウッキーの話じゃないかな
あのー、過去に、ウッキーってごめんなさい
僕らのラジオに過去に来ていただいた方ですね
ゲスト
ゲストの方が野田ラジオに聞いてて
すごいちょっとだけ救われてたし
出てさらに救われたって言ってくれたのが嬉しいわ
リスナーがメンターテイナーになったと
そういう会だったの?
そうですね、彼は失踪癖のある友人だったんですけど
失踪癖と言うと?
すぐに温身普通になる率が高い人間だったんですけど
彼がようやく地元に帰ってきて
野田ラジオの役割
帰ってきたからには野田ラジオに出ろよって言って出したんですけど
その時も失踪している時に野田ラジオを聞いててくれたみたいな
なるほどね
俺は帰ってくる場所を見つけたんだっていう彼女のことを言ってくれたので
すごいね、じゃあ本当に
こっちに帰したらツールとして野田ラジオは機能したっていう
だったりとか、あとは僕が医療機関に結構いるので
患者さんが聞いてくれて
私ってこれでいいんだって言ってくれた人もいたので
やっぱりそれがやりがいですよね
患者さんにも聞いてもらってるってことなんですね
あとはやっぱ医療者さんが多いんですよ、聞いてる
そうなんだね
看護師さんとか聞いてもらってて
看護師さんも病んじゃう人多いので
めっちゃ多いよね、看護師さんってね
ストレス増えだすね
元気もらいました、ちょっと生きる糧というか
仕事する糧になったよみたいな言葉はあったなと思ったので
そういうのは俺らも嬉しかったよね
そう、看護師さんって離職率めっちゃ高いよね
そうなんだ、知らなかった
1年目の子とかさ、市長さんとかおつぼでにいじめられて
すぐ辞めちゃうよね、結構心で辞んでね
そうなんですよ
職業・専門分野としてのメンタルヘルス
そうなんだね
むしろ逆に野田君は看護師さん1年目2年目の時に
心で辞めようって思ったことはなかったの?
僕、辞まなかったんですよね
すごい
僕は精神医療の領域の話をすると
俺、結構ワクワクして見ちゃうんですよね
おもろい、おもろい、おもろいみたいな
まさに転職だね
転職だと思ったんですよ
かつ、感情とか心を扱うので
別に医療って分野じゃなくてもいいんじゃないかなと思って
こうやって、ほずみと一緒にラジオ始めたりとか
また、ちょっと音楽の仕事してみたりとか
会社立ててみたりというところに派生してるんですけど
そうなんですね
本当に、あ、ごめんなさい、ツールって感じですかね
看護師ってのは
そういう感じかな
でもツールだけど、他の音楽やったりとかエンターテインミーってやることによって
そのツール自身がかなりプラッシュアップされてるんじゃない?
そうなんです
看護師の方にピータバックできてるんじゃない?
まさにポジティブピータバック
そうなんです、だって
いざかや店員をやってる看護師の方が面白くないですか?
面白い
そんな感じなんですよね
特にメンタルナースだったら
いろんな角度からメンタル的なアドバイスできた方がさ
絶対いいじゃんって思う
編集工学とノダラジオ
そうなんですよね
そこを一番理解してくれたのが結構ほずみくんだったって感じだったんですけど
なるほどね
熱い眼差しを向けて
熱い眼差しを向けてますね
ちょっと聞いてる人は分かんないですけどね
今野田くんがほずみくんに熱い眼差しを向けております
というところで、ほずみくんお願いします
僕は基本的に野田っていう人間が僕にとってすごくなんていうんですか
何でもやるタイプの人間になったんで
彼をどうにか使いたいなってすごい思ってたんですね
それで、ノダラジオっていう番組も一緒にやらないかっていう
僕から声を掛けさせてもらったんですけど
僕は普段、編集工学研究所という会社で下ばたるきをしてるんですけど
下ずみのようなことをやってるんですけど
そこが結構、人間の才能をどうやって開いていくかっていうのを
銘代に扱ってるようなところがあって
野田っていうものの存在をどうやって世の中に開いていけるかっていう
僕の腕試しの場でもあるなと思っているんですね
なので、そういうある種の自分の実験であり
かつ、様々な方とこうやって
カタラジオさんとも繋がれたようにですね
会社ではない場所でもいろんな人と繋がる場を用意したいという意味で
ノダラジオっていうのを始めたんですけど
本業はグラフィックデザインなんですけど
本当は僕はノダラジオをJA部でやりたいっていうのを
そうなんだね
ちなみにお二人はどういうきっかけで知り合ったんですか?
きっかけはですね
ノダラジオの方はおさなじみって言ってるんですけど
ちっちゃい頃から行ったわけじゃなくて
僕は中学校になったときかな
ほずみが小学校のときかな
ニコさんなんですよね、年齢は
同じドラム教室に通っていて
ドラム教室って言っても山派とかそういう感じじゃなくて
本当は個人のって感じなんですけど
そこで一緒にドラムを叩いてた
そこが本当にドラムのレッスンした後にめちゃくちゃ遊ぶみたいな
なんかいる場所みたいな感じだったんですよね
遊びがメインになってるんですね
地元って言ったらここがファミリーだぜみたいな
学校はしょぼったので昔からのおさなじみというか
ファミリー感はありますよね
地元ファミリー
なるほどね、じゃあ学校とかじゃないんだよね
学校は一応一緒なんですよ、小学校は一緒か
学年違うときに小学校ってかなりずらかった
確かにね
そんな感じですね
編集工学っていう言葉を
ほずみさんで初めて聞いたんだけど
編集工学って具体的にどういったことをする仕事なんですか?
編集工学っていうのは松岡誠吾という人間が提唱した
ある種学問領域という考え方なんですけども
ラジオとか編集しますよね
雑誌とかも編集するし映画も編集したりする
でも編集って僕らが何か物を作ったりとか
文章を添削したりとかするものだけじゃなくて
例えば僕はご飯を食べて
それが体の中で様々な栄養に分解されて最後に出ていきますよね
その体が編集してるっていう風に考えます
なるほど
編集とかミートさんの企画とかもされますけども
そういうものを全て編集であるとか
編集工学と食べてうんこするまでの過程
何か入り口と出口があってその間にあるものを全て編集として見よう
それを工学的に解体して他のものに転用できるようにしようという考え方が
編集工学という考え方
なるほど
例えば今の例でいうと体が食べ物を消化していく仕組みを編集と見て
他の何かに同じ考え方同じ過程を応用できないかみたいな
そういう考え方ってことですね
人間が食べてうんこするまでの過程でデートしようとか
なるほどめちゃくちゃ思っておられた
やってみてほしいもん
それと最後に実は今日のデートって食べてうんこするまでの過程だから
今うんこの瞬間だよとか言っておこうって
それは地獄ですね
でもそう考えてやると人間大将デザイナーみたいな感じなのかな
編集者とか
僕らからすると全てが編集者であるっていう
逆に言うと例えばだけど
生まれるのが入り口で死ぬのが出口だとすると人生を編集するってことになるんですか
おそらくおっしゃる通りでむしろ編集こそが人生であると
なるほど
のだラジオの目指す世界と騎士団
人生を編集するなんて編集を人生するっていう風な言い方をしたり
聞きましたよ
なるほどね
人間の末をもってその編集は終了するっていうこと
まあそうとも言えるしその先を編集してる人たちもいますよね
例えば神っていうものを作ったりとか地獄っていうものを編集した人たちもたくさんいますよね
はいはい
神ソード玄神というお坊さんは王城陽集という本を書いたんですけど
ここで日本って初めて地獄っていうものを
地獄に行くと鬼に歯抜かれんだぞみたいなことを言い出した人なんですけど
彼は死後をアルビで編集した
なるほどね死後編集して地獄を創ぎ出した
なるほどね面白い考えだよね
面白いね
ちなみに今地獄の話してましたけど
ほずみくんは仏教にも詳しいという噂に聞いたんですけど
いやいや僕はあのボンプなので
ボンプという言葉がまず理解できてない時点で
いや僕は仏教に詳しくないという
よく言うぜえなお前ね
なるほどなるほど
ということで今のだラジオの二人に来ていただいているところですけど
のだラジオは今ちなみにどういった世界を目指してやられているんですか
ほずみくん言っちゃってよ
のだラジオはのだからさっきメンターテイメントっていうことを言ってくれたんですけども
最近死にたいなとか思っている人とかってすごく多いと思うんですよ
やっぱり時代柄もあると思うんですけども
さまざまなクライナの紛争であるとか
いろんな問題が生じておりますので
この時代は地獄だとか言う人がたくさんいたりとか
結構やばい世の中になっているなと思われている方も多いんじゃないかと思うんですね
そういった方々が一体どういう風に
今倫理感を持って生きていったらいいのかということを
すごく悩むことが多いんじゃないかと思うんですよ
あともう俺死にてえよとか生きていたくないよ
そういう方々を騎士燃料の騎士からとって
騎士団という風に僕らを呼んでいて
騎士団!面白いね
この騎士団と僕らは戦っているんですよ
三族みたいなものです
国家天福を目指すところまでが今考えています
じゃあその騎士団を壊滅するが目標っていうこと?
最終的にはですね
僕らの話は聞いていないけど
騎士団を壊滅した時に新しいものを作るんだけどね
何団?
確かに
だってもう騎士団を壊滅したら目標がなくなっちゃうわけだから
次の新しい目標がすぐ見つかりそうですからね
そこも編集していかなきゃいけない
僕らのモバラジオ的にも編集していかなきゃいけない
僕らと違って志がめちゃめちゃ高いわけですよ
俺らって本当に適当に
ラジオやってみようぜ始めた二人とは全然違う
志が高いというより
僕はメンタル精神化信用なわけにさっき言ったように
ずっと重視してるんですけど
そこに言うと心出し高いんじゃなくて
騎士団の心出しと浮上の問題
すごくもったいないなとか
そういう意識とか強くて
なんでかというと騎士団の方々って
僕らより才能ある人がいっぱいいるし
本当にすごく礼貌しいものを持ってる人がいっぱいいるけど
出せないっていう
それでかつ苦しんでるっていうのがすごく辛いから
心出し高いんじゃなくて
みんな心出し高いポテンシャル持ってる人たちを
人間誰しもそうだと
そういう人たちは出したいっていう心出しでやってるんで
それは得意性が高いのかもしれないんですけど
僕らはその人から学びたかったりとか
逆に騎士団のみんなから学べることもたくさんある
マンキャッコみたいですよね一番は
そうなんだ
じゃあ結構騎士団のメンバーにも出てもらってるってことですね
出てもらってるというか実は騎士団だったらどれかもしれないね
隠れ騎士団が多い
それはあり得るよね
一般いると思う
自分騎士団ってなかなか言えないもんね
騎士団の人たちはさ
自分自体でポジティブ騎士団というか
ポジティブ騎士団ですね
ネガティブ騎士団は本当にうつうつとして
家に引きこもっちゃったりしてる人もいるわけでしょ
そうなんですよおっしゃる通りで
騎士団が浮上してないっていうのが一番の問題で
騎士団を炙り出したいっていう
むしろ騎士団の特性として
そういうところに浮上しないまであるんじゃない
浮上してる人はむしろ騎士団なのかぐらいの
そうかもね
だしもうすでに今は騎士団じゃなくても
騎士団に落下するっていうこともあれ言うので
騎士団呼びくん
僕も多分下手すると騎士団になるかもしれないぐらいのところ
たまにあったりもあるんで
皆さんそういうのあると思うんですけど
そうならないための予防策でもあって
騎士団に入るだよっていう
未病とタナトルの概念
そう本当にさっきは僕は医療の話ばっかなんですけど
病院は本当に氷山の一角ですよね
そうだね
メンタルの話もする
お金あるとか親がいるとか
そういう理由でやっぱこれるけど
ドロドロした闇の世界って言うか社会の世界
病院に来てるだけで十分
本当にヤバい人は病院に来れない
来れない
そうそうそう
院外で亡くなってる人もたくさん
そっちにアプローチしなきゃいけないんじゃないかと
すごく固い言い方すると未病ですよね
未病の段階でどうやってうちらがアプローチするかっていうところがターゲット
未病に対してラス予を処方するってこと
そうですね
第一次予防ということです
なるほどなるほど
メンタルの第一次予防
メンタル第一次予防
だから危機薬っていうのを目指してる
素晴らしい
それ今日ヒル話してたよね
話してたね
タナトークの誕生と出会いのきっかけ
音楽を処方するみたいな考え方があったらいいねみたいな話を
ちょうどヒル双子玉川の川沿いで話してました
やってましたね
ドラマのワンシーンみたいな
精進してたよね
精進してました
中学の時に聞いてた音楽を久々に聞いて
なんかおー懐かしいなーみたいな
音楽ってすごい力あるよなって話をまさにヒルしてたところなんで
ラジオも同じ力を持ってると僕らも信じてますので
いいですね
いいですね
いいですね
いいですね
今ちょうどまさにね死の話が出てきたというところでね
ちょっといつもやってるあれやっちゃいますか
やってみましょうか
はい
語らすよ
タナトーク
これに参加できると
いやー嬉しいな
決まりましたね
来ちゃいましたねタナトーク
生タナトークですね
僕ファンなんですよ
ありがとうございます
まず僕の方から
まずタナトークとは何かということに関して解説ですけど
タナトルという概念皆さんご存知ですかね
タナトルっていうのはタナトス
人間が死を恐怖する死への恐怖っていうのが
タナトスという考え方があるんですけど
それを模築してタナトル
僕らっていつか死ぬじゃないですか
いつか自分が死ぬということを考えて
いても立ってもいられなくなる
俺いつか死ぬんだやべえ
そう思っていても立ってもいられなくなる感覚のことを
僕らはタナトルと定義しております
でそのタナトルことに関して
みんなでわいわい楽しく語り合おう
そういうコーナーがこのタナトークでございます
はいということでね
実はこれはねノダラジオからの後半戦ということで
そうですね
ぜひ前半はノダラジオ聞いてください
前半タナトークはノダラジオで
いうとこうですけど
ちなみに今日のゲストのお二人を
改めて確認ですけど
タナトったことってあるんでしたっけ
僕ないんですよね
タナトってことないんだ
タナトってことないというか
音ピンとはそういわれると
恐怖っていうところはあんまり感じたことないなって思いますね
いやもう僕は上手者というか
もう嬉しい
時々いますよねこのタナトったことある
タナトリ派の人間って
そうなのねタナトークをね
タナトリスト
タナトリスト
これをやり始めてからね
ポツポツとね私もタナトったことありますみたいな
そうそうそう
手が上がるようになったんですよ
隠れタナトリ団を俺ら見つけてるよね
いやそうそうそう
今日はね精神科のナースということで
ぜひぜひこのタナトリと
それから騎士団の関係ってどんなもんだろう
みたいなね
話をちょっと掘っていけたら
面白いんじゃないかなと
お伝えしますけどね
僕もちょっと聞きたいこと何もかとしてて
よくタナトークにたどり着いたなと
なぜタナトークやろうと思ったんだろうなぁ
って思ったんですよ
はいはいはい
まずこの二人の出会った
出会いと言ったら大げさですけど
中学ぐらいの時に
その石川県地元石川県の図書館で
いつか死ぬって怖くねって
俺がミントに話したら
ミントもいや怖えっていう風に考えてて
ちょっとお互い恐怖に対する考え方は
若干違ったんだけど
お互いちょっと違う文脈で死を恐れてて
であこれなんていうか
もう久々に再会して
またちょっと死について語ろうぜみたいな
死を恐れてる二人が語ろうぜっていう感じで
タナトークになったんだよね
そうなんですよね
出会った時に死について語ったっていう
経験がまず強烈すぎて
出会いがしのタナトークですか
まあまあ言ってしまえばそうです
いきなりタナトークする
こんなやつでいいのかみたいなね
当時お互いそう思ってたと思うんですけど
死についてまず語り合える人がいるんだっていうことが
まずすごい大きな気づきだったし
タナトークの再開とタナト取りのはなし
10年経ってたまたま再会して
ラジオやるってなった時に
あれいつだったかな
多分この番組自体始まった時は
タナトークやろうなんて言ってなくて
なんでだったかな
昔こういうきっかけで話してたよねっていうので
ある日タナトークについての
ラインが死ぬほど止まらなかった日があるんだよね
ずっとラジオの前に
俺らラインしてるんだけど
そのラインでいつか死ぬのやばくねって話で
また始まっちゃって
ちょっと本編でも上げてみるみたいな
ちなみに俺タナトーク始めてから
しばらくタナ取ってなかったのに
最近タナ取るようになって
すごい俺もやめ始めてる
タナ取ってきた
あれまたタナ取っちゃったみたいな
扉開いちゃった
自分と死に向き合う意識
それこそ医療現場死と向き合うような仕事だと
なおさらじゃないですか
むしろ逆に人の死を見てどう思うっていうより
俺も本当自分勝手な人間で
自分が死ぬことが怖いんだよ
人死ぬに関してはこのカナさん亡くなったってのは
さっき言った医者としてのペルソナ
医者としての俺はあまり死を恐れてなくて
亡くなりましたという
死亡診断書を書いてって話なんだけど
個人山上としての山上はめちゃくちゃ死を恐れてて
ただ俺医療をしてる時にタナ取ったことない
逆に白生きながらタナ取ってたら
マジでヤバい人だと思うけど
それはないんだよね実は
なるほどね
そうそうそう
ちなみに野田君はタナ取るじゃないけど
いつか自分が死ぬんだっていう風に
考えたことはあります?
それはありますね
僕も医療者なので
周りに死はいっぱいあって
自分もいつかおじいちゃんになって死ぬんだろうな
と思うけども
すごく楽観的な考え方で
多分視聴者さんからすると
すごいポジティブ人間みたいな
見られちゃうのかもしれないんだけど
僕はやっぱり色んなものを見たいと興味がある
例えば世界遺産いっぱい見たいし
地球の果てってどうなってるか
火星ってどうなってるか月ってどうなってるか
自分の目で見たい
けどこの80年じゃ行ききれないだろ
そうだな
行ききれないだろってなったら
俺は幽霊になって行ってやろう
っていう姿勢が持ってて
死後の世界への興味と想像
もう幽霊を信じてる?
幽霊を信じてるある意味信じて
じゃあ幽霊になって世界旅行しようかな
あとは身内がなくなったりしても
この生きてる限りの80年より
あの世でのコミュニケーションの方が
長く絡めるんじゃないかなと思っても
また後でねーぐらいなんですよ
なのであとはそれが本当なのか嘘なのか
確かめたいこれはワクワクですね
興味本位なので
すごく極端に行ってしまうと
騎士がちょっと楽しみ
俺らで言うところの非棚取り派の人間
確かにね
俺らは逆に
それがもし嘘だったらどうしようって
ところにもう執着しちゃって
もし嘘だったら
俺もう幽霊になった後の
火星旅行も経験できない
一生経験できない
どうしようわーってのが
俺らの棚取り派の根源っていう
そうだね確かにね
非棚取り派の野田くんからすると
こういう棚取ってる人間は
どういう風に見える
いや辛そうだなって
一言で思っちゃうんですよね
なんか迷ってしまって
怖くなってしまって
目の前のものを
全て恐怖として感じてしまうわけですよね
そのネガティブ転換っぽく見えてしまって
目の前に例えば
楽しいこととかいっぱいあると思うけれども
今しか感じられないものも
いっぱいあると思うんだけれども
それをどう感じてるのかな
逆に言うと孤独になってしまって
孤独って一番怖いと思ってるんですよ
だからすごく辛いんじゃないかなって
見えてしまうんですけど
孤独でもない
いやまさに孤独が一番辛いっていうのが
多分すごい俺の中でもテーマで
死んだ後って一生孤独なんじゃないかっていう
俺は逆にそういう悪い想像をしちゃって
もう死後に永遠に
死ぬ瞬間は誰でも一人っていうじゃないですか
でも死んだ後も多分ずっと一人なんだろうなって
勝手にネガティブに考えちゃって
それがもう怖いみたいなそういう感じ
有名になることと死への姿勢
そうねそうね
逆に言うと別にその棚取り派かっていうと
棚取り派わけではない
別にこれは面白くしてるのは
むしろこのタナトスっていう怖い現象を
ポジティブに考えれないかって言われたしね
ポジティブな気持ちの動きがタナトス
そういうことか
そうそうそうそう
そうそうそう
そうなんだね
さっき言ったように答えが分からないからこそ
ネガティブに考えすると
泥沼になっちまうなみたいな感じ
だって今のことを
分かんねんだったら
ポジティブにしとくかみたいな感じですよ
いやーそうなりたいぜ
ほぼみくんはだから
多分ここの考えは僕は真逆だと思ってるんだけど
そうです
それで結構僕は彼と当たることがあるんですけど
僕は彼と対局的になるところが
姿勢感と有名になるのいい説っていうのを
当たるんですよ
それちょっと聞きたいです
有名なのいい説
有名のほうから言いますと
僕は有名になったら死ぬと思ってるんですよ
ちょっと解説いいですか?
だいぶ飛ばしてるんですけど
有名になればなるほど
自分が自由にできることが狭まっていくという風に
考えている立場なんですね
でも彼は逆で有名になればなるほど
自分ができることが増えるんじゃないか
という風に思ってる立場なんです
それで当たるというのが一つと
彼は若い頃に病気しているので
そこから一回死んだと思ってるんですね
だからもう2回目死ぬのぐらい
へっちゃらだぐらいの勢いで生きてるんで
あんまり死に対する恐怖って
あると思うけどあってないようなものぐらいなんですけど
僕は結構その実存的な危機を
抱えやすいタイプ質なので
だからすごいそこは対立するというか
意見が全く食い違うというか
そもそも同じこと考えてたっけみたいな
その当たる部分って2人でバチバチやることがあるってことなんですか?
実際に
バチバチというか僕はそういう考え方の人もいるよね
多分ほずみもそういう感じで最近は持ってるんじゃないかなって
最初はなんかすげーのこいつ許せね
俺と同じ考えしてると思って
メンヘラによる自殺の危険性
その過激派なの
ほずみは不協慮したい派なんだよね考え方
はいはいはい
不協慮したいの有名になりたくないっていう
有名になっちゃうと自分のできることが狭まるっていうのは
どういった考えで
これは結構有名人ほど自殺しやすかったりするじゃないですか
あー確かに
今極端な例ですけれども
結構立場を持ってしまうとそこに縛られることって結構あると思うんですね
僕の身の回りの人とかでもちょっと有名になったりすると
表歩けねえよとか
今の世の中がそういう世の中になっちゃってるとかあると思うんですけど
そうなると僕としては結構それが死に近いんですね
このほずみとしての終わりってこと
そういう風になっちゃうと
常に裏口を確保しておきたいタイプ
バックドアから逃げていきたい
いかに野田ラジオが有名になろうと
ほずみ君は裏に隠れてみたいな
これもう野田ラジオという名前にそれが出ていて
絶対ほずみラジオとか春ラジオにしたくない
そういうことか
僕の下の名前が春木っていうのと
ほずみの下の名前が春明
似てるんですよ
春春だし
似てるので春ラジオにしないでね
春ラジオにしたらいいじゃんってリスナー言われたことあるんですけど
絶対に俺は野田ラジオ以外に変えたことない
その半分が自分の名前だってことが嫌なわけです
逆に野田君はなぜ有名になりたいの?
有名になりたいと僕は本当にいろんな共存意識が強いんですよ
人は一人じゃ生きていけないっていう
気色がすごく強いので
有名になりたい野田くん vs 有名になりたくないほずみくん
広めたいって言い方もあれなんですけど
いろんな人に伝えたいんですよね
みんなとつながろうよって
俺がいるよ
ぐらいでいきたいので
ってなったら例えば有名になれば1対5万人ができる
1対10万人ができる
1対世界中の人ができる
診療内科の診察もそうですけど
1対1
この子が時間って僕の時間限られてるから
これ1対5だったら5人救えるよね
そういう意味で有名になる手段で伝えるっていうのをしたい
めちゃくちゃ面白いですね
世界中の奴らに野田はるきを背負っていってもらいたいってこと?
そうですね僕の考えはそうですね
みんな俺がいるからっていうのは
俺は友達だからみんなも
めっちゃ素敵
めっちゃ素敵
いやめっちゃ素敵なんですけど
いやそんなことねえだろって僕は思っちゃって
ここが当たるところ
それがその釘を刺すちょっと引っ張る関係
なるほどね
でもこの対話機でちょっと思ったのが
有名になるっていうことは他者から知られるってことじゃないですか
他者からどう見られるかっていう話と
心を止むって話ってすごく接点があるんじゃないかなと思うんですけど
他者から知られることによって自由が効かなくなる
それで止んじゃうみたいな話あるよって話を今ほどにしてくれてたけど
なんかそこについてどういう風に考えてるんですか野田くんの
僕ですか
僕が止むか止まないかですね
もうどんどん見てくれと
生き方こんなだぞって見てほしいので
なんかその話は前回僕らの野田ラジオの下かな
ちょっと集計恐怖症的な話に繋がるんですけど
化粧をしないと外に出れないっていう
仮面を被ってないといけないっていう
そういう意味で一つのモデルに俺もなろうと思ってるから
もういくらでも見てくれ
死について考えることの重要性
俺はもう止まないから
そういう感じの野田がいるから
だから確かに止む人もいるかもしれないけど
自分は多分止まないと思う
でも逆にその確かに野田くんは止まないけど
止む人はいるわけじゃん
そういう人にそのスタンスで寄り添うことができるかどうかって
結構難しい問題じゃない
確かにそこはもっと深く考えなきゃいけないかもしれない
そこが穴かもしれないのかもしれない
でもそうですよね
でもそのモヤモヤとかその感情も
全てぶつけてほしいですね
コミュニケーションを取る相手として
ぶつける相手がいるからこそ生きてるとかあるじゃないですか
どんな感情でも芽生えるのも苦しい
うざいでもいいんですよ
うざいから俺にターゲット絞るでもいいし
共感するから話聞きたいでもいいし
一緒に取り組みたいでもいいので
何かしらのトリガーを与えたいです
とりあえず感情を全部取るトリガーを与えたいってこと
それが生きるとか放出するにきっとみんな繋がって
思うのが勝手に自立していくんじゃないか
なるほどね自立しようになるわけね
ちなみに今タナトルというテーマで話し合うんですけど
まさに騎士団の人たちに対して
タナトスは処方し得るのかっていう話ができたら
面白いなと思ってて
どうですかタナトスを回避にしている
我々みたいな人たちの話って
どれぐらい騎士団の人たちに伝わりうるのかなっていうのが
すごい気になって
でも死に対してこうやってお話ししてる人がいるんだな
っていうのはやっぱり死ってちょっと避けられるじゃないですか
世間の中で
死について考えてる人っているんだな
私だけじゃないんだな僕だけじゃないんだなっていう意味で
しかも死って私が固定概念までいっちゃうと思うんですよね
死ってこういうもんだなってきっとみんなあると思うけど
こういう考えもあるのかでもいいと思うから
ある意味視野を広げるってところで言うと
こういう選択肢もあるんだ
死の中でも極端だと思ってた
振り切れてたものだと思ってたものに
まだ選択肢ってあるんだなっていうのは
一つの小さな一歩だなと思うので
処方至遇だなって思います
だからタナトルの話をすると
各々の死性感持ってるよねってイメージですよね
そういうモデルっていっぱいあるよ
死を扱うことの問題性について
私も極端に振り切ったわけじゃないんだなって思ってもらうのは
いい処方になるんじゃないかと
なるほどなるほど
じゃあタナトークでいろんなタナトリモデルを紹介するっていうのは
全然悪いことじゃないというか
結局俺らはいつもタナトリモデルいろんな人があって
結局千差万別で答え出ないよね
どうしようって毎回終わるじゃん
それは意外と悪いことじゃなくて
野田くんからすると
いろんなタナトリモデルが出ることこそが
血に痛い騎士らの人たちにいい処方になってるっていう考え方なんだよね
もちろんそれが理想でありますかなと思うんですけど
僕とホズンよく話すのは
死っていうワードがある種ブランド化されすぎてんじゃないかなって話してて
例えば伝える作用の手段みたいなところだったりとか
あとは簡単に死ぬって言っちゃったりとか
ゲームしてても言うじゃないですか
死ね!って言ってね
死ね死ね死ね
死にてぇとか辛くてすぐ疲れるとか
そこの一番大きい問題をすごく軽く使っちゃってるところから
問題なんじゃないかなって結構話をするんですね
軽いのが問題なんだ
タムとスズミ含めいろんな姿勢感と経験があってこそ話されるじゃないですか
それを例えば歌舞伎町の投了子だと
死にたいピエーンって終わっちゃうんですよ
全ての問題を継承しちゃうっていうところが
一番ホズミがかなり取り掛かったと思うんだけど
そうなんだ
もうちょっと聞きたいですよ
そうですね
今若い子たちって結構女性が特にそうですけど
貧困女子って言われてる人たちが結構増えてるんですね
それですぐミュービューしちゃったりとか
いわゆるパパカツとかポイザイみたいなのがすごく増えているんですよ
そういう人たちがさまざまな嫌なことってあるじゃないですか
すごく嫌な触られ方したとか
すごく嫌な圧力受けだとか
そういうことをすべて考えたくないわけですよ
彼らは
記憶から消したい
それはあまり受け入れたくないと
それをすべてピエーンって終わらせるっていうのが
ピエーンという病っていうふうに言われてるんですけど
ピエーンという病って定義してるわけですね
そういう本があるんですよ
そうなんだ
『ピエーン』という病
そういうもの自体が結構
それをピエーンで済ませていい問題じゃないだろう
ちなみに彼女はピエーンで自分たちの心を浄化できてるの?
できてるふうに見せかけてる感じ
実は闇を抱えたままになってる
薬を打って灰になってるのと同じような感じで
結局先送りしてる
ミッシュの仮面をかぶって帰り状態みたいな感じがあるかなと
ピエーンというペルソナをかぶって逃げてるんです
本当の闇から
今話したように考えないんですよね
死ってことは
それは死で考えることは絶望と繋がってしまうと思ってる
別に悪いことじゃないじゃないですか
死を考えることは悪いことかもしれないし
でもそれを究極の選択だと思ったりとか
本当はここにある欲求を伝える手段として死にたいという
それはよくねえよな
ある種逃げたなみたいな
そういったことでも死に限らない話ですよね
死について考えることは当然重いから大変だけど
今って結構いろんなことが考えずに答えが手に入る風に見える世の中じゃないですか
Google 先生に聞いてみようみたいな話も多分そうだし
評価と評判の差異について
何かを考えるって行為をしなくても
ある種それっぽい答えが手に入るみたいなことがすごくあるから
なんかその構造自体がすごく
タナトスもそうだし
それ以外の課題についても考えないみたいな
すごくはびこってる感じがしますよね
それすごいイライラしちゃうんですよね
考えない人たちに
考えろ
たぶんホズメがよく言うのはデザインの世界でもあると思うんですけど
フォロワーが多くていいねが多いからいいものみたいなこと
評価と評判は別だっていう話なんですよ
なるほど
評判があるものがいいっていうような感じじゃないですか
マーケティング的には
でもそうではないと
本当に評価っていうものは
一般人が評価しているものと
能力がある人が評価しているものって
結構違うものが出てくると思うんですけど
僕は絶対に評価がいいって言ってる人が
評価しているものを選びたい側の人間なんですね
100万人のフォロワーがいいねって言ってても
一人のこの人だっていう人が評価しているもののほうがいいだろうっていう
自分が認めた人に評価されたいってことね
確かにね
そうだよね
そういう意味でも
有名になりたいっていうのはちょっと当たるんですけど
野田くんは逆にいいねがいっぱい付いてる人にポンとされたら嬉しいみたいな
嬉しいですね
嬉しいというか
それもぶっちゃけいいねもらったから
その人を使って色々できちゃう
なるほどそういう風に考える
ある種の自分の世間的の位を考えちゃうんですね
あ、上がってきた
世界ランクが上がってきた
そう、世界ランクが上がってきた
みたいな感じで考えちゃう
だいぶ野田らしを始めてから世界ランク上がってるんじゃない?そしたら
でもニッチなほうにいってるよね
いやでもそうだよ
それは僕が足引っ張ってくる
えっ!?そんなことある?
2人のバランスで上がってるんじゃないの?
でも結局はやっぱりそうやって
そうやって救いたいっていう
ある種僕は多分根幹医療者なんでしょうね
ある医療の救いたいという
それがあるから
本心としてはうまくできてるって感じなのかな
確かに看護師はツールってさっき言ってたけど
多分本当の真の真のところは看護師のマインドを持ってるんじゃないかなって
メディアと死について
俺も話聞いてて思う
医療者ってそうあるべきだなって
そういう医療を救いたいって気持ちが根源にあるのが医療者なんじゃないかなって
いいこと言ってるけど
いい風なこと言ってるけどさ
逆に言うと有名になるってことが手段になってるわけだよね野田くん
そうです僕の手段
それぶっちゃけ承認欲求的な感じではないんですよ
なるほど
そこはもしかしたらね
僕らが一般的に有名になりたいとちょっと違いますか?
承認欲求じゃなくてツールとしての有名になる
メディアを使いたいって感じ
一つ上の人からちょっと有名になるってことを考えてるってことだ
メディアの発信力って強すぎて苦しめてる人多いんじゃないかと
僕らもやっぱ誰か有名人がなくなると結構ラジオで取り上げたりするんですけど
例えば最近だと神楽さんが
神楽さんがありました
まあ大須田や大須田の人
ああ上嶋さん亡くなったね
上嶋さん亡くなってましてようやくメディアがこんなにいい人だったのに
SNSもこんなに売れてたのに何悩んでたのか
本当に伝えたこと何なんだろう
ようやく死を作り上げていくという
そうだね確かに
もっと早く気づけよって話だよね
メディアがそうやって作り上げてきて
そういうのもあるじゃないですか
僕がすごくモヤモヤするのは
医療現場とかで救急とかで自殺ミスした人たちが来ると厄介ばらされるんですよ
本当は救われた人がいるのにここに行きなさいとか
救急ナースとかよく言ったけどね
病棟に一人だけ生きたい人がいるのに死にたい人がケアするのって何なんだよとか
なるほど
いるんだよ
いるんですよ
俺それが一番ムカついてて
じゃあお前そこにその人が三浦春馬さんだったらどうなの?
死んでほしくないとか
何それ?みたいな
もう死感で生きてる
だからそれが三浦春馬が苦しんでたところでしょ
さっきのペルソナですよね
三浦春馬って仮面を被って自分のことを出せない人だったりとか
看護師もそうです
愚痴の言ってる看護師もそれが評価になってるとか
これが一番いけないんじゃないかと思って
これってある種メディアが作り上げた
死ぬとこうやって発信力があるじゃないですか
ぶっちゃけ言うと
最後に伝える種なんていうか
本当に伝えたかったことがあったんだ三浦春馬さん
本当は何か悩んでたんだろうな
救えればよかったなと思ったら
悩んでる子たちがこれだって思っちゃうんですよ
確かに聴名人がそうなっちゃうとね
これが私が求めてた
私が求めてた周りからの愛ってこれだって勘違いして
自殺をしてまた看護師とか医者からガンガン言われて
でも本当はこれじゃなかったっていう後悔だけども
まともとにできないものになってたりとか
メディアが死を取り上げすぎるもんだよね
これはすごく逆に言うとリスクがいっぱいあるの
それにもめちゃくちゃ必要だと思う
でもこういう発信者もいてもいいんじゃないかなって思って
立ちたいって感じですね
デザインと死について
なるほどね
でもやっぱりその話聞くと僕は違うんじゃないかなって思っちゃう
どうすればいいの?
結局メディアが今死を取り上げすぎる問題っていうのを
僕は言ったじゃないですか
メディアっていうのがそういう何か
もて生やすだけもて生やして
守させるような特性があるっていうのはその通りだと思うんですよ
そこに自分も乗ってったら
そこの影響権を
メディアの力をより強めるがに
自分も参加する方になるんじゃないかなっていう
なるほどね
だから僕はマスメディアとの距離を置きたいと思うし
今はJFで大阪っていうのが
でも難しいよね
でもメディアに出ないと逆に今思っていることを伝えられないからさ
そこのこのね
なんていうか値率配販が結構難しいところではあるよね
逆に言うとデザイナーはそこに対して
メディアではない非メディア的なアプローチができる可能性がすごくあるよ
例えばプロダクトを作るとかさ
世の中のメディア以外でもさ
みんなが使ってたりとか毎日メディアしたりとか
そういう部分であるわけじゃないですか
そこに対してどうアプローチするのっていうことは
でき得る可能性はあるよね
面白いとおりですよ
今のメディア自体がそもそも誰かがデザインしたものであるわけですから
そこのプラットフォームに僕は
乗りたいわけではないし
本当だったら自分にとって心地いいものだけに
囲まれていたいわけじゃないですか
それはただただ堕落するための心地よさだけじゃなくて
自分に程よい刺激を与えて
好奇心をかき立ててくれるようなものだけが
周りにあればいいのになって思うかもしれないんですけど
そういうものを本当は作りたいです
なるほどね
自治体のアプローチ
ちょっと対象両方的な話かもしれないけど
デザインが
死に対して何をできるかみたいな話で
すごく面白かったのが
とある自治体さんの人と話しているときに
すごく自殺の名所みたいな
橋があるわけですよ
ここから飛び降りてみたいな
そういう場所があると
そこで数を減らすために
何ができるかというところで
すぐ近くにある駐車場を
不法投棄のため利用禁止
とクローズしたと
そこでの自殺者がめちゃめちゃ減ったみたいな話があって
これはすごく
要はデザインじゃないですか
ここに対してここ使えないよという
すごく便利な手段を封じるということによって
そこである死亡が減ったみたいな話があって
こういうアプローチをし方もあるなと思ったんですけど
タナトリとデザインについて
そういうところだと思いますね
そこにあるものによって自分の生活が
作られているというのがすごくあると思うので
本当は
もっと本当は
タナトスのためのデザインとかもした方がいいと思います
タナトル酒作るって言ってた
タナトル酒を作るんですか
それはすごい
そういうデザインだよって思ってたんですけど
確かに死について考えるきっかけの
アイテムやグッズに合うからね
タナトスが
そういう話をするとたまに
買うやんよね、鬱病にならない家を作ろうぜ
はいはい
まさに俺らのタナトスと
同じような発想だよね
まさに
逆説的に考えていくみたいな感じの
たまに
おーってなるっていう
ちなみにノダラジオは
ラジオのファングッズというか
グッズとかあった気がするんですか
ファングッズはなかったんですけど
ないんですけど、1回リスナーさんが
クッキー焼いてくれたね
ノダラジオのロゴのクッキーを焼いてくれた
すごい、うれしいですね
うれしかったね
いつか4人で共同開発できたらいいですね
タナトシオを
水曜に
いいんじゃない?
楽しいよ、それは
カタラジオ
ノダラジオコラボ
最高でしたね、ミントさん
最高でしたね、まずゲストが来ていただけるというのが
本当に我々にとってはありがたいですからね
ラジオ始めたばっかりなのにこんなに
大物なゲストに来ていただいて
なんと幸せなラジオパーソナル
キティであることでしょうか、我々は
いやいや、小物ですけど
どうですか?お二人、本日来ていただいて
他のラジオに出るっていうのは
初めてなんです、僕らもね
新鮮でかつ面白く
しかも
対面初なんですよね
対面初ですね
こういう、いきなり4人でっていう感じでしたけど
とても楽しかったです
僕はやっぱりこの
Tanatalkという企画に出られたことが
一生の誇りと思ってきて
そんな思ったの?
ありがとうございます
本当にこの
ずっと今日話を聞いてて思ったのが
ラジオ進化論っていうのを掲げてらっしゃるじゃないですか
Tanatosについて考えることって
種の多様性だと思うんですよね
どう死なないかとか
死に対する恐怖の多様性だと思うんですけど
それを
どうやって
それがうまく繋がっているのが
すごい人たちだなと思って
今後どう進化していくのかが
見逃せないぜっていう感じ
ラジオの話と今後の展望
まさに我々のラジオを
始めた当初のテーマでは
ラジオを進化させていこうっていう
だからまだまだ進化していきますので
しっかりチェックしてください
ということで本日話したTanatalkの
前編はNozara Radioの方で聞けますので
ぜひ概要欄にリンクを貼っておきますので
お待ちしてます
いただければと思います
では本日のトークは以上ということで
音がよろしいようで
ありがとうございました
ありがとうございました
♪~
